От oleg100
К Валера
Дата 01.12.2012 10:35:01
Рубрики 1917-1939;

знаете, мне кажется что мы можем обьективно рассматривать

только ограниченные сценарии конкретных событий, операций того периода - и не более того. Оно конечно интересно пробовать переходить сразу к глобальным выводам, проигравшим всегда кажется чтк вот еще бы чуть - и все было бы иначе. А не было бы. Если.только не предложить массовую заброску к белым попаданцев с послезнанием - и диктаторскими полномочиями :)) - ничего в конечном итоге иначе быть не могло. Краснуе победили "честно" и убедительно - то есть времени было у белых много, попыток тех или иных - много, никто им кроме красных не мешал, а многие даже и помогали :))) - и все равно все белое движние.рухнуло - и не просто от случая - типа одного неверно принятого решения или одного неправильного человека на не том месте. Нет. Белые продули честно и чисто, с разгромным счетом - не нужны были России ни корнеты оболнские ни поручики голицыны на шее.. Так что - интересно всегда прикинуть как оно пошло бы если бы то или се - тут главное вовремя остановиться я думаю.
А кстати - было у меня в детстве несколько "настольных" томов "История гражданской войны в СССР" - красные здоровенные книги, там даже фотки были "настоящие" - в кальке. Оно было списано.из библиотек конце 60х почему-то и оказалось у нас дома :)) Оно не переиздавалось, никто не знает?
От Валера
К oleg100 (01.12.2012 10:35:01)
Дата 01.12.2012 11:48:53

У Вас стереотипы насчёт "корнетов" и "поручиков"

Применительно к белым. Было сильно по разному. Тот же КОМУЧ - это Эсеры.
Белые - это февральские революционеры в основном, красные - октябрьские. ГВ - это ао большей части войнв февральских революционеров с октябрьскими.

Большинство старорежимников просто тихо покинули страну при первой возможности. Монархисты ребята в основном тихие и безобидные.
От Грозный
К Валера (01.12.2012 11:48:53)
Дата 03.12.2012 01:22:46

Вы монархистов Каппеля и Дитерихса называете "тихими"???

>Монархисты ребята в основном тихие и безобидные.
---

"...будучи убеждённым монархистом, Владимир Оскарович понимал, что говорить в то время об этом, звать к этому — значит только вредить принципу монархии..."

Каппель и каппелевцы. 2-е изд., испр. и доп. М.: НП «Посев», 2007 ISBN 978-5-85824-174-4, стр. 29—30


"23 июля 1922 года на Земском Соборе во Владивостоке Дитерихс избран Правителем Дальнего Востока и Земским Воеводой — командующим Земской ратью. Начал вводить разнообразные реформы, с целью возродить общественный порядок допетровской эпохи (XVII век) и вновь воцарить Династию Голштейн-Готторп-Романовых."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%85%D1%81,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

===> dic duc fac <===
От Валера
К Грозный (03.12.2012 01:22:46)
Дата 03.12.2012 07:55:12

Он никак это не проявлял

Воевал в 1918 вообше на стороне ЭСЭРов
От Грозный
К Валера (03.12.2012 07:55:12)
Дата 03.12.2012 08:52:01

Каппель пока служил Комучу - да, не проявлял.

За явный монархизм Комуч мог бы и наказать, всё же рэволюционэры.

>Воевал в 1918 вообще на стороне ЭСЭРов
---

Потому что считал большевизм "бОльшим злом", чем Комуч. А когда стал служить Колчаку, то откровенно высказывал монархические взгляды и призывал к восстановлению монархии.

Но Дитерихс-то махровый монархист - и воевал до упора, никуда не уезжая.

===> dic duc fac <===
От Архивариус
К Грозный (03.12.2012 08:52:01)
Дата 03.12.2012 19:30:01

Когда, где и кого

призывал Каппель к восстановлению монархии?
От Грозный
К Архивариус (03.12.2012 19:30:01)
Дата 04.12.2012 03:07:29

Колчака, в 19-м, в Омске (-)
От Валера
К Грозный (04.12.2012 03:07:29)
Дата 04.12.2012 09:26:35

И как успехи? Убедил? :) (-)
От Грозный
К Валера (04.12.2012 09:26:35)
Дата 04.12.2012 11:00:43

А вы почитайте книжки :-)

Но по секрету скажу: нет, не убедил. После чего ушёл в отставку в 19-м. И опять появился на сцене уже в 1922-м уже диктатором Приморья.

На мой взгляд, политические разногласия между махровым монархистов Дитерихсом, умеренным монархистом Каппелем и про-республикански настроенным диктатором :-) Колчаком сыграли заметную роль в разгроме белого движения на востоке.
===> dic duc fac <===
От Валера
К Грозный (04.12.2012 11:00:43)
Дата 04.12.2012 13:11:33

Вы какие-то странные книжки читаете

>Но по секрету скажу: нет, не убедил. После чего ушёл в отставку в 19-м. И опять появился на сцене уже в 1922-м уже диктатором Приморья.

Каппель как-бы умер задолго до 22-го и даже до как вы пишете "отставки в 19-м".
От Грозный
К Валера (04.12.2012 13:11:33)
Дата 04.12.2012 14:29:59

отставка в 19-м и Приморье в 22-м - это про Дитерихса

Невнятно написал, да.

>Каппель как-бы умер задолго до 22-го и даже до как вы пишете "отставки в 19-м".
===> dic duc fac <===
От zahar
К Валера (04.12.2012 13:11:33)
Дата 04.12.2012 13:26:38

Re: Вы какие-то...

>>Но по секрету скажу: нет, не убедил. После чего ушёл в отставку в 19-м. И опять появился на сцене уже в 1922-м уже диктатором Приморья.
>
>Каппель как-бы умер задолго до 22-го и даже до как вы пишете "отставки в 19-м".

В январе 20
От Валера
К Грозный (03.12.2012 08:52:01)
Дата 03.12.2012 11:20:15

Это их личные убеждения, не более того

Вы так говорите, как будто не одинокий монархист воевал среди ЭСЭРОВ и в Директории, а одинокий Эсер в Монархическом батальоне.
От Грозный
К Валера (03.12.2012 11:20:15)
Дата 04.12.2012 03:11:25

Каппель убеждал Колчака, а Дитерихс

>Вы так говорите, как будто не одинокий монархист воевал среди ЭСЭРОВ и в Директории, а одинокий Эсер в Монархическом батальоне.
---

Под непосредственным началом Дитерихса явных эсеров не было, НМИ. Так что именно так...

===> dic duc fac <===
От Архивариус
К Грозный (03.12.2012 01:22:46)
Дата 03.12.2012 06:21:55

Re: Вы монархистов...

>>Монархисты ребята в основном тихие и безобидные.
>---

>"...будучи убеждённым монархистом, Владимир Оскарович понимал, что говорить в то время об этом, звать к этому — значит только вредить принципу монархии..."

>Каппель и каппелевцы. 2-е изд., испр. и доп. М.: НП «Посев», 2007 ISBN 978-5-85824-174-4, стр. 29—30

Бред. Мемуарист приписал мысли, ставшие модными уже в эмиграции. Сам то Каппель не единым жестом монархизм не проявлял, скорее уж к эсерам склонялся
От Zamir Sovetov
К Валера (01.12.2012 11:48:53)
Дата 02.12.2012 14:35:35

Улыбнуло

> Большинство старорежимников просто тихо покинули страну при первой возможности. Монархисты ребята в основном тихие и безобидные.

А потом "очнулось" и активнейше боролось с СССР до 1934 года.
От MR1
К Zamir Sovetov (02.12.2012 14:35:35)
Дата 02.12.2012 16:33:21

Re: Улыбнуло


>А потом "очнулось" и активнейше боролось с СССР до 1934 года.
В сфальсифицированных ГП,ОГПУ и НКВД заговорах.
От Zamir Sovetov
К MR1 (02.12.2012 16:33:21)
Дата 02.12.2012 18:02:49

Конечно =))

>> А потом "очнулось" и активнейше боролось с СССР до 1934 года.
> В сфальсифицированных ГП,ОГПУ и НКВД заговорах.

ЧК пропустили.
От БорисК
К Zamir Sovetov (02.12.2012 18:02:49)
Дата 03.12.2012 08:35:02

Re: Конечно =))

>>> А потом "очнулось" и активнейше боролось с СССР до 1934 года.
>> В сфальсифицированных ГП,ОГПУ и НКВД заговорах.
>ЧК пропустили.

А какие заговоры сфальсифицировала ЧК?
От Zamir Sovetov
К БорисК (03.12.2012 08:35:02)
Дата 03.12.2012 12:18:19

[сочувственно] фантазия обеднела? (-)
От БорисК
К Zamir Sovetov (03.12.2012 12:18:19)
Дата 04.12.2012 07:39:07

[понимающе] Это для Вас фантазия – Ваше все

В отличие от Вас, мне на военно-исторические темы фантазировать незачем, я в этих вопросах на достоверные и проверяемые источники полагаюсь. А Вы, в отличие от меня, изрекаете с видом знатока всякую ерунду и ссылаетесь при этом на неизменно изменяющую Вам память или на одному Вам известных личностей типа поручика Киже.

И все же, какие заговоры, по Вашему, сфальсифицировала ЧК? Со ссылкой на источник информации, естественно.
От Zamir Sovetov
К БорисК (04.12.2012 07:39:07)
Дата 05.12.2012 12:53:21

Аминь. (-)
От Дмитрий Козырев
К Валера (01.12.2012 11:48:53)
Дата 01.12.2012 22:07:29

Так ведь это младшее ускоренно произведеное офицерство

в ходе ПМВ как раз и обеспечило сначала падение дисциплины, а потом политическое расслоение в армии.
Потому что пришло из различных социальных слоев и с "идеями".
От amyatishkin
К Валера (01.12.2012 11:48:53)
Дата 01.12.2012 17:25:38

Re: У Вас...


>Большинство старорежимников просто тихо покинули страну при первой возможности. Монархисты ребята в основном тихие и безобидные.

Просто демократические страны им финансирования не выделяли. Вот и пришлось на посылках у японцев служить.
От Валера
К amyatishkin (01.12.2012 17:25:38)
Дата 01.12.2012 17:38:50

Просто дем страны поддерживали революционеров.

Монархистов им поддерживать было не выгодно.
От oleg100
К Валера (01.12.2012 11:48:53)
Дата 01.12.2012 13:59:16

ну как же? а кто воевал с к красными на всех фронтах?

Ядро всех реальных белых сил - именно что бывшие офицеры плюс казаки. Все остальные были "примкнувшие" по-большому счету.
К примеру - когда рухнул ссср армия осталась в стороне. А тогда все наоборот. Если бы не армия никакой гражданской и не случилось бы, все было бы как в Иране я думаю. Оттого у белых и программы внятной не было, что "сапоги" одни у руля - одна мысль - перевешать перепороть, "нагнуть" тск и этак быдло - и, собственно, вся творческая идея белого движения ))))
От Валера
К oleg100 (01.12.2012 13:59:16)
Дата 01.12.2012 15:28:53

Re: ну как...

>Оттого у белых и программы внятной не было, что "сапоги" одни у руля - одна мысль - перевешать перепороть, "нагнуть" тск и этак быдло - и, собственно, вся творческая идея белого движения ))))

Это не творческая идея белого движения, а страшилки красных и пропагандистские сказки из учебников СССР. Потому что историю писал победитель.

Расскажите кого хотел перепороть КОМУЧ состоящий в основном из ЭСэров - бывших революционеров-террористов, если забыли. Или Савинков.
Среди белых потомственных дворян было меньшинство.
От amyatishkin
К Валера (01.12.2012 15:28:53)
Дата 01.12.2012 17:22:48

Re: ну как...

>Расскажите кого хотел перепороть КОМУЧ состоящий в основном из ЭСэров - бывших революционеров-террористов, если забыли. Или Савинков.

Кого хотели перепороть эсеры, прекрасно можно посмотреть на примере Ижевска и Воткинска, где 10% населения им пришлось на баржи загнать.
От Iva
К amyatishkin (01.12.2012 17:22:48)
Дата 01.12.2012 22:04:04

Re: ну как...

Привет!

>Кого хотели перепороть эсеры, прекрасно можно посмотреть на примере Ижевска и Воткинска, где 10% населения им пришлось на баржи загнать.

забавно, если учесть, что Воткинцы и Ижевцы представляли лучшие колчаковкие части.

Владимир
От Грозный
К Iva (01.12.2012 22:04:04)
Дата 03.12.2012 01:41:54

тем не менее - факт

Как и то, что ижевско-воткинская бригада - действительно была одной из лучших частей колчаковцев.

Парадоксы гражданской войны.
===> dic duc fac <===
От Валера
К amyatishkin (01.12.2012 17:22:48)
Дата 01.12.2012 17:37:00

Re: ну как...

Это не желание перепороть, а издержки гражданской войны, которая всегда отличается жестокостью с обоих сторон.
Хотя возможно что применяли бы и после её окончания такие же методы. Революционная диктатура, в реальности большевистсая, а в таком случае была бы социал-революционная.
От mpolikar
К oleg100 (01.12.2012 13:59:16)
Дата 01.12.2012 15:16:29

кто воевал с красными на всех фронтах

согласно одной из интерпретаций ГВ, "семинаристы победили гимназистов".

От Валера
К oleg100 (01.12.2012 13:59:16)
Дата 01.12.2012 15:11:57

Ну никак не монархисты.

Большинство "Голициных" и "Оболенских" сложили голову за Россию ещё в 1914-15-х годах. Офицеры дворяне могли составлять большинство к 17-му году разве что в кавалерии или на флоте.

А те офицеры с кем воевали большевики - в основном из разночинцев, кроме руководства конечно, да и то Деникин - сын бывшего крепостного выбившегося в офицеры. До революции "франзускую булку" поесть гораздо больше было шансов у революционерлов-эмигрантов, чем у тех, кто стал офицером к 1917-му.
От Грозный
К Валера (01.12.2012 15:11:57)
Дата 03.12.2012 01:38:17

Каппель и Дитерихс - монархисты

Причём Дитерихс - совсем упёртый монархист и желал только Романовых.

Так что про корнетов-поручиков в данном контексте - не нужны оказались подполковник Каппель и полковник Дитерихс :-)
===> dic duc fac <===
От Валера
К Грозный (03.12.2012 01:38:17)
Дата 03.12.2012 07:54:08

Re: Каппель и...

Каппель монархист, но воевал не у монархистов и не выражал явно свои политичесик евзгляды. А когда в КОМУЧе был, вообще скрывал.
От Грозный
К Валера (03.12.2012 07:54:08)
Дата 04.12.2012 00:47:10

ну как минимум оба не уехали и не были безобидными...

Вот вы ранее писали:
>Монархисты ребята в основном тихие и безобидные.

Под началом у Дитерихса их много собралось, "тихих и безобидных" :-))).

>Каппель монархист, но воевал не у монархистов и не выражал явно свои политичесик евзгляды. А когда в КОМУЧе был, вообще скрывал.
---

На службе у Колчака - выражал, хотя и в "мягкой форме", но даже спорил с Колчаком. Дитерихсу активно покровительствовал.

А Дитерихс даж книжку написал про РКМП, династию и пр.
===> dic duc fac <===
От Грозный
К Грозный (04.12.2012 00:47:10)
Дата 04.12.2012 12:19:42

поскольку вы упорствуете, нашёл вам ещё одного монархиста из генералов

Служивших Комучу, а затем Колчаку -

Молчанов, Викторин Михайлович

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Из интервью генерала Молчанова проф. Борису Раймонду (записано в Сан-Франциско)

...
But I of course belonged to the hard core of the monarchist faction.
...

http://archive.org/stream/lastwhitegeneral00moltrich/lastwhitegeneral00moltrich_djvu.txt

Полный набор форматов книжки: http://archive.org/details/lastwhitegeneral00moltrich

Любопытно, что Борис Раймонд и поныне здравствует - http://myweb.dal.ca/braymond/
===> dic duc fac <===
От Грозный
К Грозный (04.12.2012 12:19:42)
Дата 04.12.2012 14:14:49

На русском, слова самого Молчанова

http://monarchy.ucoz.net/publ/v_m_molchanov_o_prestolonasledii/3-1-0-589

Вопрос: Каково было отношение Ваших солдат в Белой армии к монархии?

Молчанов: Мы уже знали, что Государь Император был убит. Пока он был жив, я старался выяснить, нет ли какой-нибудь офицерской организации, которая хотела его спасти, но не мог ничего найти. Это было еще в 1918 году, когда я только приехал в Елабугу.

Все крестьяне, с которыми я разговаривал, очень горевали по поводу убийства Государя Императора и всей его семьи. Наши солдаты, конечно, тоже. Но после того, как мы узнали, что Государь Император убит, у нас больше не было надежды на восстановление Монархии, хотя большинство из нас, особенно офицеры, были монархистами. Мы не видели никакого возможного приемника. Вообще тогда не осталось никого из дома Романовых, на кого бы я возлагал надежды, поэтому я считал, что нам, возможно, понадобятся выборы нового Монарха, поскольку другие Романовы запятнали себя.

===> dic duc fac <===
От zahar
К Грозный (04.12.2012 12:19:42)
Дата 04.12.2012 12:58:38

Re: поскольку вы...

А почему он после Военного Училища в прапорщики был произведен?
"Отличник боевой и политической"?
От Грозный
К zahar (04.12.2012 12:58:38)
Дата 04.12.2012 14:12:35

Re: поскольку вы...

>А почему он после Военного Училища в прапорщики был произведен?
>"Отличник боевой и политической"?

Выпустился из Алексеевского училища подпоручиком, по 1-му разряду. А где вы увидели про прапорщика? Если в английском тексте, то это может быть ошибка перевода.
---

цитата:
...После окончания последнего по 1-му разряду в 1906 г. был выпущен подпоручиком во 2-й Кавказский саперный батальон.

http://east-front.narod.ru/memo/molchanov.htm

===> dic duc fac <===
От zahar
К Грозный (04.12.2012 14:12:35)
Дата 04.12.2012 14:15:13

Re: поскольку вы...

>>А почему он после Военного Училища в прапорщики был произведен?
>>"Отличник боевой и политической"?
>
>Выпустился из Алексеевского училища подпоручиком, по 1-му разряду. А где вы увидели про прапорщика? Если в английском тексте, то это может быть ошибка перевода.
>---

По ссылке написано прапорщик
От Грозный
К zahar (04.12.2012 14:15:13)
Дата 04.12.2012 14:26:35

В вики - прапорщик, а по другой ссылке - подпоручик

бардак-с, да.

>По ссылке написано прапорщик
---

Из Алексеевского выпускались и прапорщики, и подпоручики - например, Шапошников был выпущен подпоручиком, а Лазо - прапорщиком.

Какой ссылке верить - точно не знаю, я интересовался биографией Молчанова уже после ПМВ.

===> dic duc fac <===
От zahar
К Грозный (04.12.2012 14:26:35)
Дата 04.12.2012 14:51:16

Re: В вики...


>Из Алексеевского выпускались и прапорщики, и подпоручики - например, Шапошников был выпущен подпоручиком, а Лазо - прапорщиком.


Ну что Вы в самом деле Лазо 16 года выпуска!
От Грозный
К zahar (04.12.2012 14:51:16)
Дата 04.12.2012 23:37:09

Ну и что? выпустился-то Лазо прапорщиком

Я так и написал - выпускали оттуда и прапорщиков, и подпоручиков.

Особенностями выпуска - кому и когда прапорщика давали, а кому - подпоручика не интересовался, да и к топику это не имеет отношения.

Если прапора давали только по ускоренной программе во время ПМВ, то Молчанов вышел подпоручиком и вики врёт. Но точно я не знаю, ещё раз повторяю.

===> dic duc fac <===
От Валера
К Грозный (04.12.2012 00:47:10)
Дата 04.12.2012 09:25:49

Ага, прямо монархический полк собрался

Целых ДВА монархиста. Это круто.
От Грозный
К Валера (04.12.2012 09:25:49)
Дата 04.12.2012 11:26:24

да не, два ПОЛКА - 6000 "крестоносцев"

http://ruguard.ru/forum/index.php?topic=697.0;wap2

...
О, эти крестоносцы, эти дружины Зеленого знамени, давшие значительные части, в общем, до 6000 человек вполне надежных бойцов. Что с ними сделали! …Конечно, вышла история с одеждой и снаряжением. Винтовки им были выданы новые – американские, те самые, у которых затвор переставал действовать после десятка выстрелов, а в виде теплой одежды им пожалованы были китайские широчайшие, стеганые синие штаны без прорех.

Иванов Вс.. В Гражданской войне: из записок омского журналиста. Харбин, 1921. С.26.
...

===> dic duc fac <===
От Грозный
К Валера (04.12.2012 09:25:49)
Дата 04.12.2012 10:53:45

вы б хоть педивикию почитайте, даж там написано -

Дитерихс организовал две военно-монархические организации - «Дружины Святого Креста» и «Дружины Зелёного Знамени». Он же начал проводить про-монархические реформы после избрания Правителем Дальнего Востока в июле 1922-го.

Каппель и Дитерихс - это два весьма заметных офицера с монархическими убеждениями, занимавших очень высокие должности. Средних и низших офицеров-монархистов тоже хватало.
И это только на Восточном фронте.
===> dic duc fac <===
От Iva
К oleg100 (01.12.2012 13:59:16)
Дата 01.12.2012 14:38:31

Re: ну как...

Привет!

>Ядро всех реальных белых сил - именно что бывшие офицеры плюс казаки. Все остальные были "примкнувшие" по-большому счету.

Для Колчака - это совсем не так. У него на 150? тыс 17 тыс офицеров из них 1500 производством до 1915.

Не говоря уже про офицерский состав к 1917 году - это разночинцы, а не кадровые.
Казаки как монархисты не тянут - можно Тихий Дон почитать.

Владимир
От mpolikar
К oleg100 (01.12.2012 10:35:01)
Дата 01.12.2012 11:15:22

История гражданской войны в СССР


>А кстати - было у меня в детстве несколько "настольных" томов "История гражданской войны в СССР" - красные здоровенные книги, там даже фотки были "настоящие" - в кальке.
Это?
http://militera.lib.ru/h/hcw/index.html

>Оно не переиздавалось, никто не знает?

вряд ли ...