От Сибиряк
К Нумер
Дата 04.12.2012 12:30:19
Рубрики Армия;

а такое определение вообще существует?

>Здравствуйте
>Помню, пару лет назад тут обсуждали, какую часть можно считать разгромленной. А вот найти никак не могу. Подскажите, какой критерий.

"разгромленный" - это же просто метафора для победных реляций: "разгромлено xxx-дцать вражеских дивизий", либо для заведения дела: "допустил разгром вверенной ему части"
От ВикторК
К Сибиряк (04.12.2012 12:30:19)
Дата 04.12.2012 12:35:35

В моем понимании дивизи считается разгромленной, если

способна выполнять задачу полка или меньшую.
Не понимаю о чем здесь народ спорит.

С уважением.
От Лейтенант
К ВикторК (04.12.2012 12:35:35)
Дата 04.12.2012 13:33:32

Таки Берлин взяли разгромленные советские дивизии?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2404261.htm
От ВикторК
К Лейтенант (04.12.2012 13:33:32)
Дата 04.12.2012 20:52:03

Да, но немцам от этого было не легче.(-)
От Олег...
К Лейтенант (04.12.2012 13:33:32)
Дата 04.12.2012 15:36:40

Вы о численности?

Бывает так - даже потеряв 90% состава дивизия может выполнять задачи дивизии. А бывает наоборот - полнокровная дивизия небоеспособна.

При чем тут численность? Те дивизии в Берлинской операции выполняли пославденные задачи? Значит разгромлены не были.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.12.2012 13:33:32)
Дата 04.12.2012 13:51:54

Я бы сказал немного иначе

в ходе войны части и соединения РККА имели статус "по названию" по существу являясь структурами более низкого (на ступень ниже) ранга.
Это и танковые "батальоны" в 20 машин, и "полки" в 20-40.
"Артполки" из 16-20 орудий.
Дивизии тоже являлись по сути бригадами, и задачи получали сответсвующие - типа разгрома батальоного района.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (04.12.2012 13:51:54)
Дата 04.12.2012 13:59:54

т е советские фронты = немецкие и союзные армии

а аналог групп армий это направления?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (04.12.2012 13:59:54)
Дата 04.12.2012 14:06:42

Да

>а аналог групп армий это направления?

Я не помню имелись ли направления во второй половине ВОВ.
Ближайшим аналогом будет "операция группы фронтов".
От sas
К Дмитрий Козырев (04.12.2012 14:06:42)
Дата 04.12.2012 14:16:04

Re: Да

>>а аналог групп армий это направления?
>
>Я не помню имелись ли направления во второй половине ВОВ.
>Ближайшим аналогом будет "операция группы фронтов".

Не имелись. Но зато имелись "представители Ставки для координации действий фронтов".
С другой стороны, бывали и фронты-монстры с численностью л/с более миллиона человек. При этом численность частей и соединений оставалсь далека от штатной. Пример-все тот же 1 БФ в Берлинской операции...
От zahar
К Дмитрий Козырев (04.12.2012 14:06:42)
Дата 04.12.2012 14:09:31

Re: Да

>>а аналог групп армий это направления?
>
>Я не помню имелись ли направления во второй половине ВОВ.
>Ближайшим аналогом будет "операция группы фронтов".


Дмитрий, а не могли бы прокомментировать почему так было?
Сов Див = бриг
Фронт = армии и прочее.

Вопрос статусности для командования?
Или более глубокий смысл?
От Iva
К zahar (04.12.2012 14:09:31)
Дата 05.12.2012 08:53:04

Re: Да

Привет!

>Вопрос статусности для командования?
>Или более глубокий смысл?

Низкая квалификация командного состава на всех уровнях. Посмотрите на довоенные танковые батальоны и бригады - они гораздо больше.
Так писалось даже в советское время.

Поэтому больше структур при равной численности. Со второй половины 1941? ликвидировали стрелковые корпуса и армии стали корпусами де факто.
С 1943? стали снова создавать стрелковые корпуса. Армии увеличились.


Владимир
От Рабочий
К zahar (04.12.2012 14:09:31)
Дата 04.12.2012 15:00:01

Так получилось

Привет всем.

>Дмитрий, а не могли бы прокомментировать почему так было?
>Сов Див = бриг
>Фронт = армии и прочее.
Это не так. Численность бригад, дивизий, армий и фронтов, что у нас, что у немцев гуляло в широких пределах.

>Вопрос статусности для командования?
>Или более глубокий смысл?
Было несколько факторов, в результате которых численность советских формирований обычно была ниже, чем в других странах.
- Меньшая компетентность командиров, особенно на начальном этапе войны.
- Особенности системы воинских званий и их присвоения.
- Особенности ТВД и общей системы подготовки кадров, требующей большого количества "стандартных" формирований. Особенно дивизий, как основного "общевойскового" формирования.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (04.12.2012 15:00:01)
Дата 04.12.2012 18:02:01

Re: Так получилось

>>Дмитрий, а не могли бы прокомментировать почему так было?
>>Сов Див = бриг
>>Фронт = армии и прочее.
>Это не так. Численность бригад, дивизий, армий и фронтов, что у нас, что у немцев гуляло в широких пределах.

"гуляло" это практика и реальное наполнение.
А по факту, я говорю о штате, когда у немцев 17 танков - рота, а у нас 21 - полк.

У них армия наступает на оперативном направлении, а у нас это делает фронт. А армия - на оперативно-тактическом.

С остальным в сцелом согласен.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (04.12.2012 18:02:01)
Дата 04.12.2012 18:32:34

Re: Так получилось

Привет всем.

>"гуляло" это практика и реальное наполнение.
>А по факту, я говорю о штате, когда у немцев 17 танков - рота, а у нас 21 - полк.
А бригада у них 30 коробок. Принципиально ничем от нашего полка ничем не отличается.

>У них армия наступает на оперативном направлении, а у нас это делает фронт.
Фронт наступает весь целиком? Или все же создает ударную группировку.

> А армия - на оперативно-тактическом.
Юг Курской дуги. 2 немецкие армии, каждая имеет оперативно-тактическую задачу.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (04.12.2012 18:32:34)
Дата 04.12.2012 21:27:34

Re: Так получилось

>Привет всем.

>>"гуляло" это практика и реальное наполнение.
>>А по факту, я говорю о штате, когда у немцев 17 танков - рота, а у нас 21 - полк.
>А бригада у них 30 коробок. Принципиально ничем от нашего полка ничем не отличается.

Это какая такая бригада?

>>У них армия наступает на оперативном направлении, а у нас это делает фронт.
>Фронт наступает весь целиком? Или все же создает ударную группировку.

>> А армия - на оперативно-тактическом.
>Юг Курской дуги. 2 немецкие армии, каждая имеет оперативно-тактическую задачу.

Да это исключение.
Можно и у нас найти примеры когда армия выполняла опреативную задачу, а танковая армия дейстовала в первом эшелоне и в самостоятельной полосе - но это не типично.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (04.12.2012 21:27:34)
Дата 04.12.2012 21:57:10

Re: Так получилось

Привет всем.

>>>"гуляло" это практика и реальное наполнение.
>>>А по факту, я говорю о штате, когда у немцев 17 танков - рота, а у нас 21 - полк.
>>А бригада у них 30 коробок. Принципиально ничем от нашего полка ничем не отличается.
>Это какая такая бригада?
Обычная бригада "Штугов". 30 самоходок и рота автоматчиков. С нашими самоходными бригадами и не сравнить.
Если так начать сравнивать, то ведь можно докатиться до всяких еретических мыслей, что немецкие формирования были на ступень ниже наших.

>>>У них армия наступает на оперативном направлении, а у нас это делает фронт.
>>Фронт наступает весь целиком? Или все же создает ударную группировку.
>>> А армия - на оперативно-тактическом.
>>Юг Курской дуги. 2 немецкие армии, каждая имеет оперативно-тактическую задачу.
>Да это исключение.
>Можно и у нас найти примеры когда армия выполняла опреативную задачу, а танковая армия дейстовала в первом эшелоне и в самостоятельной полосе - но это не типично.
Уже нетипично?
То есть вопрос о том, что наши обьединения были на ступень меньше немецких на повестке дня уже не стоит?


Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (04.12.2012 21:57:10)
Дата 05.12.2012 09:38:36

Re: Так получилось

>Привет всем.

>>>>"гуляло" это практика и реальное наполнение.
>>>>А по факту, я говорю о штате, когда у немцев 17 танков - рота, а у нас 21 - полк.
>>>А бригада у них 30 коробок. Принципиально ничем от нашего полка ничем не отличается.
>>Это какая такая бригада?
>Обычная бригада "Штугов". 30 самоходок и рота автоматчиков. С нашими самоходными бригадами и не сравнить.

Ее назвали "бригадой". т.к. она формально являлась "соединением" (подразделения разных родов войск). И это тоже вторая половина войны, когда у немцев стали проявляться похожие проблемы.
900-я учебная тоже была "бригадой" хоть там и пехоты полтора батальона.
В то время как ВГ и LSSAH были полками.
Подразделение из 21 машины все равно был абтайлунг.

>Если так начать сравнивать, то ведь можно докатиться до всяких еретических мыслей, что немецкие формирования были на ступень ниже наших.

Выше в чем? С т.з. состава-типовых задач в большинстве случаев так и было.

>>Да это исключение.
>>Можно и у нас найти примеры когда армия выполняла опреативную задачу, а танковая армия дейстовала в первом эшелоне и в самостоятельной полосе - но это не типично.
>Уже нетипично?
>То есть вопрос о том, что наши обьединения были на ступень меньше немецких на повестке дня уже не стоит?

На полступени :)

>Рабочий.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (05.12.2012 09:38:36)
Дата 05.12.2012 14:26:46

Re: Так получилось

Привет всем.
>>Привет всем.
>
>>>>>"гуляло" это практика и реальное наполнение.
>>>>>А по факту, я говорю о штате, когда у немцев 17 танков - рота, а у нас 21 - полк.
>>>>А бригада у них 30 коробок. Принципиально ничем от нашего полка ничем не отличается.
>>>Это какая такая бригада?
>>Обычная бригада "Штугов". 30 самоходок и рота автоматчиков. С нашими самоходными бригадами и не сравнить.
>Ее назвали "бригадой". т.к. она формально являлась "соединением" (подразделения разных родов войск).
Но ведь назвали же.

> И это тоже вторая половина войны, когда у немцев стали проявляться похожие проблемы.
А что, эта вторая половина к ВОВ не относиться?

>>Если так начать сравнивать, то ведь можно докатиться до всяких еретических мыслей, что немецкие формирования были на ступень ниже наших.
>Выше в чем? С т.з. состава-типовых задач в большинстве случаев так и было.
А если начать рассматривать детально, то получиться что это в значительной степени неверно. Что для уровня соединений, что для уровня объединений.

>>>Да это исключение.
>>>Можно и у нас найти примеры когда армия выполняла опреативную задачу, а танковая армия дейстовала в первом эшелоне и в самостоятельной полосе - но это не типично.
>>Уже нетипично?
>>То есть вопрос о том, что наши обьединения были на ступень меньше немецких на повестке дня уже не стоит?
>На полступени :)
Уже торгуетесь?

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (05.12.2012 14:26:46)
Дата 05.12.2012 14:32:04

Re: Так получилось

>>>Обычная бригада "Штугов". 30 самоходок и рота автоматчиков. С нашими самоходными бригадами и не сравнить.
>>Ее назвали "бригадой". т.к. она формально являлась "соединением" (подразделения разных родов войск).
>Но ведь назвали же.

Если к нашему "полку" из 40 танков прибавить "батальон" автоматчиков - то полученную структуру тоже назовут "бригадой".
А так 21, 27 САУ - абтайлунг, а у нас "полк".

>> И это тоже вторая половина войны, когда у немцев стали проявляться похожие проблемы.
>А что, эта вторая половина к ВОВ не относиться?

ВОВ большая. Когда то ситуация была ярче выражена, когда то меньше.
А например летом 1941 г - одноранговые структуры так и вообще были идентичны.

>>>Если так начать сравнивать, то ведь можно докатиться до всяких еретических мыслей, что немецкие формирования были на ступень ниже наших.
>>Выше в чем? С т.з. состава-типовых задач в большинстве случаев так и было.
>А если начать рассматривать детально, то получиться что это в значительной степени неверно. Что для уровня соединений, что для уровня объединений.

как раз в значительной степени верно.

>>>Уже нетипично?
>>>То есть вопрос о том, что наши обьединения были на ступень меньше немецких на повестке дня уже не стоит?
>>На полступени :)
>Уже торгуетесь?

На такой статистической базе сложно гарантировать буквальное соответсвие :)
Но в главном то....
От Skvortsov
К Рабочий (04.12.2012 21:57:10)
Дата 04.12.2012 22:59:48

Вроде Манштейн сравнивал их дивизию с нашим корпусом


>То есть вопрос о том, что наши обьединения были на ступень меньше немецких на повестке дня уже не стоит?


"Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада".
От Рабочий
К Skvortsov (04.12.2012 22:59:48)
Дата 05.12.2012 13:56:35

Re: Вроде Манштейн...

Привет всем.

>>То есть вопрос о том, что наши обьединения были на ступень меньше немецких на повестке дня уже не стоит?
>"Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада".
Эта ударная сила немецкой дивизии упала до менее ста танков, а нашего корпуса возросла до более двухсот. И как после этого относиться к словам Манштейна?


Рабочий.
От Skvortsov
К Рабочий (05.12.2012 13:56:35)
Дата 05.12.2012 17:16:44

Это последние полгода существования Третьего Рейха.... (-)
От sss
К Рабочий (05.12.2012 13:56:35)
Дата 05.12.2012 15:28:30

Сравнить кроме танков еще и артиллерию, ПТО, мотопехоту, тыл

...а также управляемость всем этим хозяйством.

>Эта ударная сила немецкой дивизии упала до менее ста танков, а нашего корпуса возросла до более двухсот. И как после этого относиться к словам Манштейна?

В британских и американских танковых дивизиях тоже было в 2-3 раза больше танков, но фактически у них и у немцев тд были соединениями одного уровня (видимо именно за счет примерного равенства артиллерийской, противотанковой и мотопехотной компонент и не в последнюю очередь, еще и за счет некоторой разницы в техническом уровне самих танков)
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (05.12.2012 13:56:35)
Дата 05.12.2012 14:03:12

Re: Вроде Манштейн...

>Эта ударная сила немецкой дивизии упала до менее ста танков,

в каком году?

> а нашего корпуса возросла до более двухсот. И как после этого относиться к словам Манштейна?

например учесть, что пехота тоже обладает ударной силой, особенно когда она на БТР?
От Iva
К Skvortsov (04.12.2012 22:59:48)
Дата 05.12.2012 08:59:55

Если вы будете тупо сравнивать численности - то где

Привет!

>"Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада".

так и будет.
Особенно беря стрелковые-пехотные соединения.

Владимир
От Рабочий
К Iva (05.12.2012 08:59:55)
Дата 05.12.2012 13:58:40

Re: Если вы...

Привет всем.

>так и будет.
>Особенно беря стрелковые-пехотные соединения.
Ну давайте сравним. Например авиаполевую дивизию с нашей стрелковой бригадой.

Рабочий.
От Iva
К Рабочий (05.12.2012 13:58:40)
Дата 05.12.2012 18:37:41

Re: Если вы...

Привет!

>Ну давайте сравним. Например авиаполевую дивизию с нашей стрелковой бригадой.

Явного уродца зачем с чем то сравнивать?

Сравните пехотную дивизию со стрелковой дивизией и корпусом.

Владимир
От zahar
К Рабочий (04.12.2012 15:00:01)
Дата 04.12.2012 15:12:22

Re: Так получилось


>Это не так. Численность бригад, дивизий, армий и фронтов, что у нас, что у немцев гуляло в широких пределах.

Об этом написал Дмитрий, вопрос был ему.


>Было несколько факторов, в результате которых численность советских формирований обычно была ниже, чем в других странах.
>- Меньшая компетентность командиров, особенно на начальном этапе войны.
>- Особенности системы воинских званий и их присвоения.
>- Особенности ТВД и общей системы подготовки кадров, требующей большого количества "стандартных" формирований. Особенно дивизий, как основного "общевойскового" формирования.


Но раз Вы за него ответили, то буду признателен за уточнения:
1. Какие особенности системы воинских званий и их присвоения имелись и как они влияли на штатную численность структур КА?
2. Аналогичный вопрос по ТВД. У немцев было другое ТВД?
3. Почему "стандартные " формирования не назывались на ранг ниже?
От Рабочий
К zahar (04.12.2012 15:12:22)
Дата 04.12.2012 16:16:34

Re: Так получилось

Привет всем.

>Но раз Вы за него ответили, то буду признателен за уточнения:
>1. Какие особенности системы воинских званий и их присвоения имелись и как они влияли на штатную численность структур КА?
На должности назначались люди имеющие звание (и соответственно квалификацию) на 1-3 ступени ниже, чем звание соответствующие должности.

>2. Аналогичный вопрос по ТВД. У немцев было другое ТВД?
У них была другая система подготовки командных кадров и на начальном этапе намного более качественный командный состав.

>3. Почему "стандартные " формирования не назывались на ранг ниже?
Они не были на ранг ниже. По крайней мере у значительной части. Их численность гуляла в широких пределах.

Рабочий.
От Pav.Riga
К Рабочий (04.12.2012 16:16:34)
Дата 04.12.2012 20:00:24

Re: Так получилось " свадебные генералы и погоны " - традиция и психология...

>Привет всем.

>>Но раз Вы за него ответили, то буду признателен за уточнения:
>>1. Какие особенности системы воинских званий и их присвоения имелись и как они влияли на штатную численность структур КА?
>На должности назначались люди имеющие звание (и соответственно квалификацию) на 1-3 ступени ниже, чем звание соответствующие должности.

>>2. Аналогичный вопрос по ТВД. У немцев было другое ТВД?
>У них была другая система подготовки командных кадров и на начальном этапе намного более качественный командный состав.

>>3. Почему "стандартные " формирования не назывались на ранг ниже?
>Они не были на ранг ниже. По крайней мере у значительной части. Их численность гуляла в широких пределах.

Так получилось " свадебные генералы и погоны " - традиция жива ...и командиры не ставшие офицерами не могли побеждать в начале.
И летчики начавшие летать сержантами а не лейтенантами чуствовали себя обманутыми.
Хотя в других армиях это несчастными летчиков не делало - в Люфтвафе или Британии .
И только в РККА люди от этого переживали.И позже доходило до полковников-кладовщиков.

С уважением к Вашему мнению.

От Chestnut
К Pav.Riga (04.12.2012 20:00:24)
Дата 04.12.2012 20:09:29

Re: Так получилось

>Хотя в других армиях это несчастными летчиков не делало - в Люфтвафе или Британии .

в Британии была совершенно своя система званий, отличная от армейской. Потому как когда выделили РАФ из Армии, армия не разрешила использовать армейские звания

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Pav.Riga
К Chestnut (04.12.2012 20:09:29)
Дата 04.12.2012 21:18:30

Re: Так к примеру Pilot Officer & Flight Sergeant = Midshipmen &...

>>Хотя в других армиях это несчастными летчиков не делало - в Люфтвафе или Британии .
>
>в Британии была совершенно своя система званий, отличная от армейской. Потому как когда выделили РАФ из Армии, армия не разрешила использовать армейские звания


к примеру Pilot Officer & Flight Sergant = Midshipmen & Chief Petty Officer если по Оксфордскому Мормкому словарю приравнены к армии и флоту соответственно и они соответсвенно Flight Sergeant и Chief Petty Officer граница офицерских и нижних (сержантских званий ) отделяющих джентельменов первого сорта к коим стоит обращаться с
уважением *от прочих соответствующего ранга Seaman которых в 19 веке можно было воспитывать подвергая телесным наказаниям . ( об отмене этих мер воспитания
не джентельменов -моряков указанный словарь тоже упоминает)
Почему я и считаю эти звания английских пилотов не офицерскими что заглядывал в Оксфордскую таблицу соответствия летного армейского и флотского в Британии.

С уважением к Вашему мнению.

* их и воспитывать можно более мягкими методами. Потому и та обсуждаемая голандская дама пилот "Апача" все же Ворент офицер в отличии от дам при Сердюкове которые быстро
стали полковниками и генералами. И стали выбрасывать на пенсию достопочтенных российских генералов не понравившихся их собачке в коридоре. ( а может генерал собачке нахамил с армейской прямотой ? или я иду на поводу у городских легенд от местного ТВ и тамошних журналистов ...)
От ЖУР
К ВикторК (04.12.2012 12:35:35)
Дата 04.12.2012 12:36:42

Т.е. уровнем ниже?Полк -задачу батальона, батальон -роты.... (-)
От ВикторК
К ЖУР (04.12.2012 12:36:42)
Дата 04.12.2012 20:40:07

Да. (-)