ВИФ2 NE : Ветка : Видимо всё же не путаю хотя...

От	negeral
К	Дмитрий Адров
Дата	28.02.2002 16:59:02
Рубрики	Униформа;

Видимо всё же не путаю хотя...

Будьте здравы.

>не согласен с вашим О. Правовая природа всех награждений одинакова. Вне зависимости от формы наград. Современная система наград, принятая в западной Европе, и распространившаяся на весь мир к римской системе не восходит. Формы наград другие.

Или фалера не знак?
Или фалера не круглая?
Или фалера не из метала?

То же и дукаты (рубли) да в общем ордена и медали. Путаница вот где - в западном корне. Совершенно согласен, что ордена берущие начало от католических орденов и их систем (собственно и царской россии несколько иные - ну не делились фалеры на кавалерский, командорский, золотой, серебряный, малый или большой кресты и не носились они на лентах на шее или у бедра). В этом смысле полностью вас поддерживаю.
Но орден, скажем А Невского - советский - или это не орден. Нарукавный знак (щит, скажем за Кубань в Рейхе) примеров тому бездна, а главное и (назовём условно "Католические") ордена звезду имели - чем не фалера "За награждение орденом".
А Корона муралис, скажем, на знаке когорты - чем не Георгиевский штанарт. Всё безусловно помешалось, но выделить две системы однозначно можно. И одна из них наследница фалер, а другая катоилческих орденов. Мы видимо с вами о разных. НО продолжаю утверждать, что все медали независимо от системы наследницы фалер. Сюда же и дукаты. Все коллективные награды - наследницы фалер - сюда же и знаки на головной убор - или как вы себе представляете "произвести в кавалеры св. Владимира такой то полк. Статут не позволяет да и логика.
>>>
>>>Наскольоя помню, наградные дукаты вообще по желанию насолись на рукаве или шапке. Собственно это были не просто дукаты, а монетки в специальном окладе.
>>
>>На счёт способа ношения (в смысле желания) не могу спорить ибо сам не награждался, но исходя из того, что государство - бюрократический аппарат - обязано было в ряде случаев указывать за что дано, где носить и оформлять это каким либо актом, каковые в принципе можно и поискать. Согласен - не всегда абсолютизим вообще вещь не предсказуемая.
>
>При Иване Грозном - не оформляли.
Окуда такая убеждённость если даже свидетельства Нестора (ИМХО порой весьма субъективные) принято считать доказательством, а нормативный акт навроде Русской правды, или Устава Владимира "О судах десятинах и людях церковных" существовали до Ивана Грозного. Кстати последний предписывал служащим церкви определённые факты фиксировать. То же творилось и в приказах (министерствах времён И. Грозного) и судебные решения тогда оформлялись письменно. А теперь представьте себе соблазн какого нибудь стрельца взять да нашить какой нибудь дукат на рукав. Как доказывать будем? Хотя, конечно, самозванцев хватало в ту пору.

>Официальное название гренадерки - шапка гренадерская. Генезис ее никоем образом к митре католических священников не восходит.

А причём тут католики? Митру наш - вполне православный патриарх носит и высшее духовенство. И шапка гренадёрская митрой называлась именно по сходству с митрой нашего патриарха.

>а священники, они в большинстве своём всётаки кивера носят -

>чего носят священники??

кивера - спросите накронец попа любого (православного разумеется)

>>а вообще одежда практически всегда называется в зависимости от кроя, а не от социального предназначения.
>
>А где вы видели схожесть кроя гренадерских шапок с митрами?? Гренадерская шапка - колпак с наложенным на него металлическим налобником. Назначение налобника было сугубо функциональным.
>Митра католического священника - скуфья с высокими налобником и затыльником.

См. два абзаца выше.

>Дмитрий Адров

С уважением Олег.

От	tevolga
К	negeral (28.02.2002 16:59:02)
Дата	01.03.2002 10:47:27

Re: Видимо всё

> Все коллективные награды - наследницы фалер - сюда же и знаки на головной убор - или как вы себе представляете "произвести в кавалеры св. Владимира такой то полк. Статут не позволяет да и логика.

В 1916 году крепость Верден была награждена орденом Георгия. Правда это единственное награждение такое.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Адров
К	negeral (28.02.2002 16:59:02)
Дата	28.02.2002 17:58:59

путаете, путаете...

Здравия желаю!

>>не согласен с вашим О. Правовая природа всех награждений одинакова. Вне зависимости от формы наград. Современная система наград, принятая в западной Европе, и распространившаяся на весь мир к римской системе не восходит. Формы наград другие.
>
>Или фалера не знак?
>Или фалера не круглая?
>Или фалера не из метала?

Причем тут геометрические формы? западноевропейские награды - присисление к некоей общности.

>То же и дукаты (рубли) да в общем ордена и медали. Путаница вот где - в западном корне. Совершенно согласен, что ордена берущие начало от католических орденов и их систем (собственно и царской россии несколько иные - ну не делились фалеры на кавалерский, командорский, золотой, серебряный, малый или большой кресты и не носились они на лентах на шее или у бедра). В этом смысле полностью вас поддерживаю.

А причем тут дедились фалеры на что-то или не делились? Ну пусть хоть и делились - сути характера награждения это не меняет. У нас блиэе всего к фалере царского плеча шуба.

>Но орден, скажем А Невского - советский - или это не орден.

Вы сперва определитесь о чем речь ведете. Орден Александра Невского (любой) - орден.

Нарукавный знак (щит, скажем за Кубань в Рейхе) примеров тому бездна, а главное и (назовём условно "Католические") ордена звезду имели - чем не фалера "За награждение орденом".

какая фалера? Звезды западных орденов к фалерам никакого отношения не имеют.

>А Корона муралис, скажем, на знаке когорты - чем не Георгиевский штанарт.

Всем. Георгиевский штандарт - коллективная награда в рамках европейской наградной системы. По форме похоже - по содержанию - нет.

>Всё безусловно помешалось, но выделить две системы однозначно можно. И одна из них наследница фалер, а другая катоилческих орденов. Мы видимо с вами о разных. НО продолжаю утверждать, что все медали независимо от системы наследницы фалер. Сюда же и дукаты. Все коллективные награды - наследницы фалер - сюда же и знаки на головной убор - или как вы себе представляете "произвести в кавалеры св. Владимира такой то полк. Статут не позволяет да и логика.

Я сеюе это очень хорошо представляю - в рамках европейской системы награждений предусматривались и коллективные награды - штандарты, трубы, барабаны и пр. Но все они были производными от орденов, а не от эфемерных фалер.

>>>>
>>>>Наскольоя помню, наградные дукаты вообще по желанию насолись на рукаве или шапке. Собственно это были не просто дукаты, а монетки в специальном окладе.
>>>
>>>Согласен - не всегда абсолютизим вообще вещь не предсказуемая.
>>
>>При Иване Грозном - не оформляли.
>Окуда такая убеждённость если даже свидетельства Нестора (ИМХО порой весьма субъективные) принято считать доказательством, а нормативный акт навроде Русской правды, или Устава Владимира "О судах десятинах и людях церковных" существовали до Ивана Грозного.

Э... а в чем сомнения? никаких особых дипломов, патентов и пр. награжденному не выдавалось. Системы просто не существовало. Вот при Грозном явились первые попытки упорядочения награждений. Документированные. Отсюда и смелость моих заявлений.

>Кстати последний предписывал служащим церкви определённые факты фиксировать. То же творилось и в приказах (министерствах времён И. Грозного) и судебные решения тогда оформлялись письменно. А теперь представьте себе соблазн какого нибудь стрельца взять да нашить какой нибудь дукат на рукав. Как доказывать будем?

Стрелец не в вакууме живет. Наград для нижних чинов не предусматривалось вообще. А стрелецкие головы были наперечет.

>>Официальное название гренадерки - шапка гренадерская. Генезис ее никоем образом к митре католических священников не восходит.
>
>А причём тут католики? Митру наш - вполне православный патриарх носит и высшее духовенство.

Пардон, а вы когда-нибудь митру православного священника-то видели? И как, похожа она на гренадерскую шапку?

>И шапка гренадёрская митрой называлась именно по сходству с митрой нашего патриарха.

Прекратите нести чушь!!!!!

>>а священники, они в большинстве своём всётаки кивера носят -
>
>>чего носят священники??
>
>кивера - спросите накронец попа любого (православного разумеется)

А... Где тут Олег К?????!! Где ревнители православия?!!

>>>а вообще одежда практически всегда называется в зависимости от кроя, а не от социального предназначения.
>>
>>А где вы видели схожесть кроя гренадерских шапок с митрами?? Гренадерская шапка - колпак с наложенным на него металлическим налобником. Назначение налобника было сугубо функциональным.
>>Митра католического священника - скуфья с высокими налобником и затыльником.
>
>См. два абзаца выше.

Ничего там не увидел? Так в чем сходство кроя-то??

Дмитрий Адров

От	negeral
К	Дмитрий Адров (28.02.2002 17:58:59)
Дата	28.02.2002 19:31:29

Re: точно не путаю

>Причем тут геометрические формы? западноевропейские награды - присисление к некоей общности.
Да вы же на форму и ссылались прочтите ранее, или я должен был понять под формой что либо иное.

>А причем тут дедились фалеры на что-то или не делились? Ну пусть хоть и делились - сути характера награждения это не меняет.

Делились или не делились при том, что собственно орден, до того как стал наградным знаком, да и после этого какое-то время был в первую очередь обществом (в европейской системе) в обществе статус членов был разный (кавалер, командор, неофит и т.п.) отсюда деление впоследствии орденов на степени. С фалерами этого не происходило, равно как и с упомянутыми дукатами. Я об этом в первую очередь.

У нас блиэе всего к фалере царского плеча шуба.
Ага, подать шуб на весь полк!

>Вы сперва определитесь о чем речь ведете. Орден Александра Невского (любой) - орден.
Для того и спросил, чтобы определиться о чём мы речь ведём и вижу что не заблуждаюсь.

>Нарукавный знак (щит, скажем за Кубань в Рейхе) примеров тому бездна, а главное и (назовём условно "Католические") ордена звезду имели - чем не фалера "За награждение орденом".

>какая фалера? Звезды западных орденов к фалерам никакого отношения не имеют.
Это если вне философии.

>>А Корона муралис, скажем, на знаке когорты - чем не Георгиевский штанарт.
>
>Всем. Георгиевский штандарт - коллективная награда в рамках европейской наградной системы.

Если Вашими аргументами, то неправы Вы. Она вполне коллективная (хотя могла быть и индивидуальной) и вполне Европейская (или Рим не Европа) хотя наградная система - иная. Но, заметьте, она имела определённый стандарт и определённый статут, что впринципе равняет её с любой другой наградой.

По форме похоже - по содержанию - нет.
Я бы сказал что по содержанию ещё больше похожа чем по форме.

>>Всё безусловно помешалось, но выделить две системы однозначно можно. И одна из них наследница фалер, а другая катоилческих орденов. Мы видимо с вами о разных. НО продолжаю утверждать, что все медали независимо от системы наследницы фалер. Сюда же и дукаты. Все коллективные награды - наследницы фалер - сюда же и знаки на головной убор - или как вы себе представляете "произвести в кавалеры св. Владимира такой то полк. Статут не позволяет да и логика.
>
>Я сеюе это очень хорошо представляю - в рамках европейской системы награждений предусматривались и коллективные награды - штандарты, трубы, барабаны и пр. Но все они были производными от орденов, а не от эфемерных фалер (например золотые трубы - от каких интересно, а то ещё гвардейский барабанный бой жаловался - наверное от "ордена барабана").
Да и потом, в чём же эфемерность фалеры, если, как я уже сказал многие из них имели конкретный статут.

>Э... а в чем сомнения? никаких особых дипломов, патентов и пр. награжденному не выдавалось. Системы просто не существовало. Вот при Грозном явились первые попытки упорядочения награждений. Документированные. Отсюда и смелость моих заявлений.
Достаточно в книжке просто где нибудь приказному дьяку написать "И жалованы были дукатами на (шапку, рукав - по ситуации) и это уже документальное оформление.

>>Кстати последний предписывал служащим церкви определённые факты фиксировать. То же творилось и в приказах (министерствах времён И. Грозного) и судебные решения тогда оформлялись письменно. А теперь представьте себе соблазн какого нибудь стрельца взять да нашить какой нибудь дукат на рукав. Как доказывать будем?
>
>Стрелец не в вакууме живет. Наград для нижних чинов не предусматривалось вообще. А стрелецкие головы были наперечет.

И Лжедмитрий не в вакууме и позже кстати, а вот поди ж ты.

>Пардон, а вы когда-нибудь митру православного священника-то видели? И как, похожа она на гренадерскую шапку?

И видел и Вам ещё раз внимательно посмотреть рекомендую на то и на другое.

>>И шапка гренадёрская митрой называлась именно по сходству с митрой нашего патриарха.
>
>Прекратите нести чушь!!!!!
Да докажите, что чушь и тут же прекращу и извинюсь ещё, а то эмоции одни.

>А... Где тут Олег К?????!! Где ревнители православия?!!
Встречный вопрос, а где они на самом деле? Вот бы ясности и внесли.

>Дмитрий Адров

С уважением Олег.

От	Дмитрий Адров
К	negeral (28.02.2002 19:31:29)
Дата	28.02.2002 20:35:07

Re: точно не...

Hеизвестный художник XIX века Обер-офицер и рядовой 1756-1762 годов Раскрашенная литография Государственный Русский музей. Ленинград

О митрах же:
МИТРА (греч. mitra, «головная повязка»), начиная с 10 в. официальный головной убор западных епископов, происходящий от камилавки – шапки, которую носили папы. Первоначально право носить митру даровалось лишь отдельным епископам, но позднее она стала частью облачения всех епископов и некоторых аббатов, а также высших прелатов папского двора. В настоящее время митры используются в Римско-католической церкви, в Армянской апостольской церкви и некоторыми англиканскими епископами. Митрами называют также головные уборы наподобие короны у православных епископов (и заслуженных священников) и армянских священников. Кроме того, этим термином обозначалась головная повязка иудейского первосвященника и головные уборы греческих женщин.

ЛИТЕРАТУРА
Христианство. Энциклопедический словарь, тт. 1–3. М., 1993–1995

На фото - уникальная пасхальная митра православного иерарха из Собора Св. Софии в Новгороде, 18 век.

О митрие принятой у католических всященников:

на фото папа римский благославляет паству. Расматриваемый предмет и него на голове.

Дмитрий Адров

От	negeral
К	Дмитрий Адров (28.02.2002 20:35:07)
Дата	28.02.2002 20:57:13

Re: точно не...

>Здравия желаю!

И Вам того же.

>Вас основательно запутало слово "форма". Речь идет не о геометрической форме награды, а о фрме награждения.
А форма награждия всегда одна Построили вручили поздравили (что рден, что фалеру)

>>>А причем тут дедились фалеры на что-то или не делились? Ну пусть хоть и делились - сути характера награждения это не меняет.
>>
>>Делились или не делились при том, что собственно орден, до того как стал наградным знаком, да и после этого какое-то время был в первую очередь обществом (в европейской системе) в обществе статус членов был разный (кавалер, командор, неофит и т.п.) отсюда деление впоследствии орденов на степени. С фалерами этого не происходило, равно как и с упомянутыми дукатами. Я об этом в первую очередь.
>
>Молодец! То есть ордена в европейском понимании этого слова, никак из римских фалер не выводятся.

Этого я собственно не отрицал, более того сам об этом говорил см. предыдущ.

>>У нас блиэе всего к фалере царского плеча шуба.
>>Ага, подать шуб на весь полк!
>
>Это вы к чему? Шуба - не коллективная награда. Фалера же была как коллективная так и индивидуальная. Таким образом не ближе.

>>>>А Корона муралис, скажем, на знаке когорты - чем не Георгиевский штанарт.
>>>
>>>Всем. Георгиевский штандарт - коллективная награда в рамках европейской наградной системы.
>>
>>Если Вашими аргументами, то неправы Вы. Она вполне коллективная (хотя могла быть и индивидуальной) и вполне Европейская (или Рим не Европа) хотя наградная система - иная.
>
>Я уженачал теряться - вы про что пишите? Проналичие или отсутствие коллективных наград?
Про то, что предшественниками наград индивдуальных ии коллективных были римские фалеры, которые в России трансформировались в дукаты.

>>Но, заметьте, она имела определённый стандарт и определённый статут, что впринципе равняет её с любой другой наградой.
>
>Это о чем сказано?
О фалере разумеется.

>>По форме похоже - по содержанию - нет.
>>Я бы сказал что по содержанию ещё больше похожа чем по форме.
>
>Совсем не похожа по содержанию. генезис иной.

>>>>Всё безусловно помешалось, но выделить две системы однозначно можно. И одна из них наследница фалер, а другая катоилческих орденов. Мы видимо с вами о разных. НО продолжаю утверждать, что все медали независимо от системы наследницы фалер. Сюда же и дукаты. Все коллективные награды - наследницы фалер - сюда же и знаки на головной убор - или как вы себе представляете "произвести в кавалеры св. Владимира такой то полк. Статут не позволяет да и логика.
>>>
>>>Я сеюе это очень хорошо представляю - в рамках европейской системы награждений предусматривались и коллективные награды - штандарты, трубы, барабаны и пр. Но все они были производными от орденов, а не от эфемерных фалер (например
>
>золотые трубы - от каких интересно,

>В России - от Св. Георгия.

>>а то ещё гвардейский барабанный бой жаловался - наверное от "ордена барабана").
>
>не гвардейский, а гренадерский.
Виноват.

Это во-1, а во-2, разве награждение обязательно связано с награждением орденом. Я вам выше про шубу писал.
Но все они были производными от орденов, а не от эфемерных фалер - Ваши слова.

>>Да и потом, в чём же эфемерность фалеры, если, как я уже сказал многие из них имели конкретный статут.

Как то не отвечено сталось.
>
>Указания на награждения есть в "столбах". Выше приведенный текст показывает только возможность подобного награждения.

>И что?

>>>Пардон, а вы когда-нибудь митру православного священника-то видели? И как, похожа она на гренадерскую шапку?
>>
>>И видел и Вам ещё раз внимательно посмотреть рекомендую на то и на другое.
>
>>>>И шапка гренадёрская митрой называлась именно по сходству с митрой нашего патриарха.
>>>
>>>Прекратите нести чушь!!!!!
>>Да докажите, что чушь и тут же прекращу и извинюсь ещё, а то эмоции одни.

Ну коли у меня глупость так Ваши доказательства - того же вида что и мои отчего другого качества?

>Пожалуйста:

>Гренадеры середины 18 века:

>

>Hеизвестный художник XIX века Обер-офицер и рядовой 1756-1762 годов Раскрашенная литография Государственный Русский музей. Ленинград

>О митрах же:
>МИТРА (греч. mitra, «головная повязка»), начиная с 10 в. официальный головной убор западных епископов, происходящий от камилавки – шапки, которую носили папы. Первоначально право носить митру даровалось лишь отдельным епископам, но позднее она стала частью облачения всех епископов и некоторых аббатов, а также высших прелатов папского двора. В настоящее время митры используются в Римско-католической церкви, в Армянской апостольской церкви и некоторыми англиканскими епископами. Митрами называют также головные уборы наподобие короны у православных епископов (и заслуженных священников) и армянских священников. Кроме того, этим термином обозначалась головная повязка иудейского первосвященника и головные уборы греческих женщин.

Я Вам про гренадёр, а вы мне про православных.

>ЛИТЕРАТУРА
>Христианство. Энциклопедический словарь, тт. 1–3. М., 1993–1995

>На фото - уникальная пасхальная митра православного иерарха из Собора Св. Софии в Новгороде, 18 век.

>

>О митрие принятой у католических всященников:

>на фото папа римский благославляет паству. Расматриваемый предмет и него на голове.

>

>Дмитрий Адров

От	negeral
К	negeral (28.02.2002 19:31:29)
Дата	28.02.2002 20:22:56

Re: подтверждение раз

про митру http://www.genstab.ru/xix_01.htm

От	Дмитрий Адров
К	negeral (28.02.2002 20:22:56)
Дата	28.02.2002 20:38:39

Глупость там...

Здравия желаю!

а не подтверждение.

Дмитрий Адров