От Denis1973
К All
Дата 04.12.2012 11:26:36
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия;

Вопросы про советские БрБ снаряды 1941-42

Вопрос 1. Я правильно понимаю, что ситуация с бронебойными была следующей:
1. 45-мм снаряды были, но их характеристики не соответствовали, скажем так, ТЗ. Пофиксили в 1942.
2. 76-мм снаряды ТЗ соответствовали, но их было очень мало. Опять же пофиксили в 42.
Вопрос 2. Какова была ситуация с 57-мм?
Вопрос 3. Какова была ситуация с 76-мм и 45-мм зимой 41-42. В декабре-января, например? Есть какие-то данные по числу новых/старых снарядов в войсках?
От Исаев Алексей
К Denis1973 (04.12.2012 11:26:36)
Дата 04.12.2012 16:32:11

Re: Вопросы про...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Вопрос 1. Я правильно понимаю, что ситуация с бронебойными была следующей:
>1. 45-мм снаряды были, но их характеристики не соответствовали, скажем так, ТЗ. Пофиксили в 1942.

Да, 45-мм снаряды имелись в больших количествах, но их бронепробиваемость по новой толстой броне(=50 мм немецкой) оказалась хуже ожидаемого теоретически. С меньшими толщинами они справлялись т.е. нельзя говорить о повальном браке. Проблема была в том, что немцы делали снаряд из двух частей - камора с ВВ и остроголовая верхняя часть из стали большей твердости. У нас же были монолитными и делать их из стали высокой твердости не получалось. Также спорным было решение делать их тупоголовыми.
Частично проблему решили введением локализаторов, чтобы снаряд не раскалывался.

>2. 76-мм снаряды ТЗ соответствовали, но их было очень мало. Опять же пофиксили в 42.

Не вполне соответствовали, проблема была общей. Цитата:
Существующая конструкция 76-мм бронебойного снаряда черт.№2-03545, в настоящее время, идущая на валовом изготовлении, по прочности корпусов является неудовлетворительной и, кроме того, в технологии очень сложна.
Если в период отработки эти снаряды валового изготовления еще выдерживали испытания, то за последнее время (1939-40 г.) в связи с происшедшими улучшениями в изготовлении плит, конструкция снарядов стала маломощной, особенно в ее каморной части.
черт.№2-03545 это вот что:

[41K]


План по этому уежищу регулярно срывался(что как бы неудивительно даже при первом взгляде на этот креатив), что привело к острой нехватке 76-мм бронебоев в 1941 г.

Также 76-мм бронебои плохо работали с коротких стволов. Цитата:
2. 76-мм пушка обр.02/30 г. со стволом в 30 кал., 76-мм танковая пушка Л-11 и 76-мм танковая пушка Ф-32 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vo=612 м/с пробивает броню современного качества под углом 30º от нормали:
40-мм броню (К=2500) с дистанции 900 м и
50-мм броню (К=2500) только с дистанции 300 м.
Т.е. ранние 34-ки с Л-11 и ранние КВ с Ф-32 могли пробить 50-мм лобешник немецких танков и Штугов в 1941 г. не со всех ракурсов и не со всех типовых дистанций.

На всякий случай замечу, что бронебойные снаряды это штука непростая. Серьезные проблемы с налаживанием производства бронебойных снарядов 75-мм калибра были и у немцев в 1942 г. Они их компенсировали массовым выпуском кумулятивов.

>Вопрос 2. Какова была ситуация с 57-мм?

Никакая. До войны не было.

>Вопрос 3. Какова была ситуация с 76-мм и 45-мм зимой 41-42. В декабре-января, например? Есть какие-то данные по числу новых/старых снарядов в войсках?

Собственно проблемой озадачились еще зимой 1940-41 гг. Отрабатывались альтернативы имеющимся снарядам, к 1941-42 гг. это дало некоторый позитивный результат.

С уважением, Алексей Исаев
От digger
К Исаев Алексей (04.12.2012 16:32:11)
Дата 05.12.2012 04:19:39

Re: Вопросы про...

А что там сложного? Я вижу каморный бронебойный с баллистическим наконечником, то что сверху выглядит страшно,но на самом деле некритично.Наконечник не должен влиять на пробиваемость.
От ВАЛХВ
К digger (05.12.2012 04:19:39)
Дата 05.12.2012 08:10:24

Re: Вопросы про...

Приветствую
> А что там сложного? Я вижу каморный бронебойный с баллистическим наконечником, то что сверху выглядит страшно,но на самом деле некритично.Наконечник не должен влиять на пробиваемость.
А не он ли делался из стали, близкой по параметрам к инструментальной? Да ещё требовалось прочно и идеально соединить его с каморным модулем. А все вместе давало мучительно сложную и дорогую технологию, которую невозможно было реализовать без высококвалифицированных исполнителей. А тут эвакуация, уход кадровых рабочих на фронт. В сухом остатке - провал с производством БС. В этом плане как раз интересно, а в БС калибров от 100 мм и выше можно было обойтись без столь затейливой конфигурации, а только монолитной закаленной болванкой с каморой?
С уважением ВАЛХВ
От Нумер
К ВАЛХВ (05.12.2012 08:10:24)
Дата 05.12.2012 21:51:51

Re: Вопросы про...

Здравствуйте

> А тут эвакуация, уход кадровых рабочих на фронт. В сухом остатке - провал с производством БС.

Кстати, а почему не были забронированы все высококвалифицированне рабочие? Ведь их не так и много было.
От ВАЛХВ
К Нумер (05.12.2012 21:51:51)
Дата 06.12.2012 01:05:36

Re: Вопросы про...

Приветствую
>Здравствуйте

>> А тут эвакуация, уход кадровых рабочих на фронт. В сухом остатке - провал с производством БС.
>
>Кстати, а почему не были забронированы все высококвалифицированне рабочие? Ведь их не так и много было.
Пытались бронировать где-то, где-то нет. В городах был сильный патриотический подьем, многие рвались на фронт. Попробуй удержи. Потом ДНО пошли, эвакуация. Отнюдь не все мастеровые уезжали на Восток. Вообщем, 41-й во всей красе и славе. Ну, и самих по себе квалифицированных рабочих, как вы сами пишите, было не так много. Реально мало по сравнению с потребностями промышленности что в мирное, что в военное время.
С уважением ВАЛХВ
От nia
К ВАЛХВ (06.12.2012 01:05:36)
Дата 06.12.2012 13:24:23

Re: Вопросы про...

>Приветствую
>>Здравствуйте
>
>>> А тут эвакуация, уход кадровых рабочих на фронт. В сухом остатке - провал с производством БС.
>>
>>Кстати, а почему не были забронированы все высококвалифицированне рабочие? Ведь их не так и много было.
>Пытались бронировать где-то, где-то нет. В городах был сильный патриотический подьем, многие рвались на фронт. Попробуй удержи. Потом ДНО пошли, эвакуация. Отнюдь не все мастеровые уезжали на Восток. Вообщем, 41-й во всей красе и славе.
>С уважением ВАЛХВ
Оба деда всю войну работали на 92 артиллерийском заводе в Горьком. Они говорили, что с завода почти никто не попал на фронт - даже тех, кто в первые дни ушли добровольцами возвращали на завод, случалось с эшелонов снимали.
Другое дело, что производство резко увеличилось, а число квалифицированных работников осталось тем же. больше.
От digger
К ВАЛХВ (05.12.2012 08:10:24)
Дата 05.12.2012 21:27:31

Re: Вопросы про...

Там разве твердосплавный наконечник,или я ошибаюсь? Баллистический наконечник - это фигня сверху для уменьшения аэродинамического сопротивления, а сам снаряд без него выглядит как цельная болванка с каморой.
От C00Lib1N
К digger (05.12.2012 21:27:31)
Дата 05.12.2012 21:51:12

Re: Вопросы про...

> Там разве твердосплавный наконечник,или я ошибаюсь? Баллистический наконечник - это фигня сверху для уменьшения аэродинамического сопротивления, а сам снаряд без него выглядит как цельная болванка с каморой.
Грибообразная фигня сверху — термически обработанная головная часть снаряда, играющая роль пробойника при пенетрации поверхностно закалённого участка брони. Она разрушается сама, но при этом "ломает" прочный верхний слой, а основная часть снаряда далее действует уже по обычной схеме как по гомогенной плите.
То, что ещё выше, называется баллистический колпак - жестянка для придания лучшей аэродинамической формы.

[41K]


От digger
К C00Lib1N (05.12.2012 21:51:12)
Дата 05.12.2012 22:55:58

Re: пробойник

Спасибо, 1-й раз вижу.Есть где-нибудь статья по БПС того времени? Если такие извращенные снаряды плохо получались, почему не перешли на простые болванки ,остро или тупоголовые?
От C00Lib1N
К digger (05.12.2012 22:55:58)
Дата 05.12.2012 23:05:22

Re: пробойник

> Спасибо, 1-й раз вижу.Есть где-нибудь статья по БПС того времени? Если такие извращенные снаряды плохо получались, почему не перешли на простые болванки ,остро или тупоголовые?
Как ни банально звучит, но калиберные бронебои на них и перешли.
Решили проблему раскола подрезами и правильной термозакалкой.
От digger
К C00Lib1N (05.12.2012 23:05:22)
Дата 05.12.2012 23:22:51

Re: пробойник

Так книжка или статья на тему есть?
От C00Lib1N
К digger (05.12.2012 23:22:51)
Дата 05.12.2012 23:54:06

Re: пробойник

> Так книжка или статья на тему есть?
Хотел бы я сам такое почитать :)
У меня в голове компиляция десятка лет практики, чуть меньше "форумов", знакомства, хорошая библиотека пред\военных\после лет, неплохой суммарный каталог, и я всё равно почти ничего не знаю. К примеру, как выглядели 76-мм бронебои к системе 3-К или точную дату ввода 76-мм подкалиберных.
От C00Lib1N
К digger (05.12.2012 04:19:39)
Дата 05.12.2012 04:56:14

Re: Вопросы про...

> А что там сложного? Я вижу каморный бронебойный с баллистическим наконечником, то что сверху выглядит страшно,но на самом деле некритично.Наконечник не должен влиять на пробиваемость.
Как раз он и влияет, он закаливался особенно хитро.
От ВАЛХВ
К Исаев Алексей (04.12.2012 16:32:11)
Дата 04.12.2012 17:55:36

Re: Вопрос к Алексею Исаеву

Приветствую
Скажите, а ББ-снаряды 100-107-122-152 мм также имели столь затейливую конструкцию, которую, конечно, было затруднительно поставить на поток. Особенно в эвакуации.
>С уважением ВАЛХВ
От Ulanov
К Denis1973 (04.12.2012 11:26:36)
Дата 04.12.2012 12:28:57

Re: Вопросы про...

>Вопрос 1. Я правильно понимаю, что ситуация с бронебойными была следующей:
>1. 45-мм снаряды были, но их характеристики не соответствовали, скажем так, ТЗ. Пофиксили в 1942.

Нет, "пофиксили" только с переходом на М-42 и вводом подкалиберных. В частности, поэтому Т-70 на Дуге имели больше шансов "завалить" в борт какого-нибудь "тигра", чем Т-34.

>2. 76-мм снаряды ТЗ соответствовали, но их было очень мало. Опять же пофиксили в 42.

Нет, снаряды новых образцов были сложны в производстве и производство периодически гнало брак. В 42-м тоже все плохо, окончательно пофиксили в 43-м, но тут (сюрприз!сюрприз!) немцы нарастили броню и пришлось начинать заново.

>Вопрос 2. Какова была ситуация с 57-мм?

Можно сказать, что их не было.

>Вопрос 3. Какова была ситуация с 76-мм и 45-мм зимой 41-42. В декабре-января, например? Есть какие-то данные по числу новых/старых снарядов в войсках?

С 76-мм хреновая. Стреляют в основном шрапнелью на удар.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Нумер
К Ulanov (04.12.2012 12:28:57)
Дата 04.12.2012 21:35:03

А если шурануть 76 ОФ?

Здравствуйте

Вроде бы согласно документам, приведённым у Д.Шеина, 4-ка немного лопалась по швам от такой встречи. :)
От ВАЛХВ
К Нумер (04.12.2012 21:35:03)
Дата 05.12.2012 03:02:42

Re: А если...

Приветствую
>Здравствуйте

>Вроде бы согласно документам, приведённым у Д.Шеина, 4-ка немного лопалась по швам от такой встречи. :)
В обзоре НИИ-48 про стальную ОФ-гранату сказано, что может использоваться при стрельбе по легким ( в ряде случаев и средним) танкам при их облическом движении по бортам или в подбашенное кольцо. То есть надежное действие ОФС по бортам средних танков не постулируется. Там же отмечено, что ОФС из сталистого чугуна вообще годится только для стрельбы на ослепление. Для битья троек-четверок ОФС в борт, получается, требуется более серьезный калибр. Возможно - 107 мм.
С уважением ВАЛХВ
От Роман Алымов
К ВАЛХВ (05.12.2012 03:02:42)
Дата 05.12.2012 10:59:48

Четвёрки четвёркам рознь всё-таки (+)

Доброе время суток!
В 41м ещё встречались ранние четвёрки с тонкой бортовой бронёй.

С уважением, Роман
От ВАЛХВ
К Роман Алымов (05.12.2012 10:59:48)
Дата 05.12.2012 12:13:13

Re: Четвёрки четвёркам...

Приветствую
>Доброе время суток!
> В 41м ещё встречались ранние четвёрки с тонкой бортовой бронёй.
А потом и борт нарастился? Насколько мм по интервалу 41-43 гг?

>С уважением, Роман
С уважением ВАЛХВ
От Валера
К ВАЛХВ (05.12.2012 12:13:13)
Дата 05.12.2012 12:24:28

Re: Четвёрки четвёркам...

>Приветствую
>>Доброе время суток!
>> В 41м ещё встречались ранние четвёрки с тонкой бортовой бронёй.
>А потом и борт нарастился? Насколько мм по интервалу 41-43 гг?

На 10мм было 20, стало 30. Были правда с бронировкой борта подбашенной коробки 20+20, но это как раз экранированные старые аусф Д ЕМНИП.
аусф Ф и далее 30 мм, то есть всего лишь догнали Трёху.
От ВАЛХВ
К Валера (05.12.2012 12:24:28)
Дата 05.12.2012 14:34:12

Re: Четвёрки четвёркам...

Приветствую
>>Приветствую
>>>Доброе время суток!
>>> В 41м ещё встречались ранние четвёрки с тонкой бортовой бронёй.
>>А потом и борт нарастился? Насколько мм по интервалу 41-43 гг?
>
>На 10мм было 20, стало 30. Были правда с бронировкой борта подбашенной коробки 20+20, но это как раз экранированные старые аусф Д ЕМНИП.
>аусф Ф и далее 30 мм, то есть всего лишь догнали Трёху.
Спасибо. Получается, что стальную 107 мм ОФ гранату могли держать только 20+20 подбашенной коробки. А чистые 30 мм скорее всего нет.
С уважением ВАЛХВ
От C00Lib1N
К Ulanov (04.12.2012 12:28:57)
Дата 04.12.2012 16:29:01

Я не пойму, это я что-то пропустил, или в сообщении тег <irony> пропущен?

>>Вопрос 1. Я правильно понимаю, что ситуация с бронебойными была следующей:
>>1. 45-мм снаряды были, но их характеристики не соответствовали, скажем так, ТЗ. Пофиксили в 1942.
>
>Нет, "пофиксили" только с переходом на М-42 и вводом подкалиберных. В частности, поэтому Т-70 на Дуге имели больше шансов "завалить" в борт какого-нибудь "тигра", чем Т-34.

Что за смесь тёплого с мягким?
Введение подрезов на БР-240 это начало 1942 года, что можно уже считать "возвращением к ТЗ". М-42 даёт им же ещё большую V0. Поткалиберные только год спустя?
Про Т-70. Подкалиберным я так понимаю "тигра" валить? Т.е. 76 заведомо хуже, да и подкалибера БР-350П нет?



>>2. 76-мм снаряды ТЗ соответствовали, но их было очень мало. Опять же пофиксили в 42.
>
>Нет, снаряды новых образцов были сложны в производстве и производство периодически гнало брак. В 42-м тоже все плохо, окончательно пофиксили в 43-м, но тут (сюрприз!сюрприз!) немцы нарастили броню и пришлось начинать заново.

Новых образцов это 350А я так понимаю? В 42 пошёл уже тот самый БР-350Б условно который мы видим до сих пор на мобскладах.


>>Вопрос 3. Какова была ситуация с 76-мм и 45-мм зимой 41-42. В декабре-января, например? Есть какие-то данные по числу новых/старых снарядов в войсках?
>
>С 76-мм хреновая. Стреляют в основном шрапнелью на удар.

Чем шрапнель на удар лучше ОФ-350-го с установкой на инерционное? Тем что оно везде прописано в наставлениях? И данные "в основном" откуда?
От Ulanov
К C00Lib1N (04.12.2012 16:29:01)
Дата 04.12.2012 18:46:42

Re: Я не...

>Введение подрезов на БР-240 это начало 1942 года, что можно уже считать "возвращением к ТЗ".

Только немцы в 42-м уже даже не те, что в 41-м, так что и с подрезами ББ 45-мм не сильно адекватны.

> Т.е. 76 заведомо хуже, да и подкалибера БР-350П нет?

На момент Дуги - хуже.

>>>2. 76-мм снаряды ТЗ соответствовали, но их было очень мало. Опять же пофиксили в 42.

>Новых образцов это 350А я так понимаю? В 42 пошёл уже тот самый БР-350Б условно который мы видим до сих пор на мобскладах.

Б - это болванка, суррогат. Кроме того, М.Свирин выкладывал тут док, из которого явствует, что весь 42-й с бб-76 "усе плохо" и основной бб - та самая шрапнель на удар.
Это, конечно, требует проверки (увы-с, но исходящее от Свирина не всегда есть истина), но пока других данных не нашлось.

>Чем шрапнель на удар лучше ОФ-350-го с установкой на инерционное? Тем что оно везде прописано в наставлениях? И данные "в основном" откуда?

От моего соавтора Д.Шеина. В частности, катуковцы её получали как бронебой.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ВАЛХВ
К Ulanov (04.12.2012 18:46:42)
Дата 05.12.2012 17:53:37

Re: Другие бронебойные снаряды ВОВ

Приветствую
Если не трудно просветите, пожалуйста, по некоторым другим бронебойным калибрам. Ведь на 76 мм и шрапнели свет клином не сошелся.
Когда появились в ВОВ ББ-снаряды 85 мм, 107 мм (Б-420), 100 мм, 122 мм А-19), 152 мм (МЛ-20)и были ли они столь же сложными по конструкции и технологии изготовления, как и обсуждавшийся 76 мм? Или большие калибры были более простыми и прочными, действуя своей массой?
С уважением ВАЛХВ
От C00Lib1N
К ВАЛХВ (05.12.2012 17:53:37)
Дата 05.12.2012 18:10:09

Re: Другие бронебойные...

>Приветствую
>Если не трудно просветите, пожалуйста, по некоторым другим бронебойным калибрам. Ведь на 76 мм и шрапнели свет клином не сошелся.
> Когда появились в ВОВ ББ-снаряды 85 мм, 107 мм (Б-420), 100 мм, 122 мм А-19), 152 мм (МЛ-20)и были ли они столь же сложными по конструкции и технологии изготовления, как и обсуждавшийся 76 мм? Или большие калибры были более простыми и прочными, действуя своей массой?
>С уважением ВАЛХВ

На шрапнели свет именно вообще не сошёлся, что я и пытаюсь доказать.

На 1941 год:
Бронебойно-разрывные в штате:
45, 57, 76 (в т.ч. БР-361), 85, 107, 122, 152.
Бронебойные полнотелые:
37, 45 (были, но наличие в штатном БК маловероятно), 57, 76 (в т.ч. Б-361СП).

+ полубронебойные в 152 мм.
От ВАЛХВ
К C00Lib1N (05.12.2012 18:10:09)
Дата 06.12.2012 01:13:53

Re: Другие бронебойные...

Приветствую
>>Приветствую


>На шрапнели свет именно вообще не сошёлся, что я и пытаюсь доказать.

>На 1941 год:
>Бронебойно-разрывные в штате:
>45, 57, 76 (в т.ч. БР-361), 85, 107, 122, 152.
>Бронебойные полнотелые:
>37, 45 (были, но наличие в штатном БК маловероятно), 57, 76 (в т.ч. Б-361СП).

>+ полубронебойные в 152 мм.
В номенклатуре ГАУ состояли, а были ли в массовом наличии и адекватного качества, вот в чем вопрос? 85 мм,107 мм,122 мм, 152 мм бронебойные. И интересно, отличались ли они от пресловутых креативов 76 мм конструктивно?
С уважением ВАЛХВ
От C00Lib1N
К ВАЛХВ (06.12.2012 01:13:53)
Дата 06.12.2012 02:06:42

Re: Другие бронебойные...

>Приветствую
>>>Приветствую
>

>>На шрапнели свет именно вообще не сошёлся, что я и пытаюсь доказать.
>
>>На 1941 год:
>>Бронебойно-разрывные в штате:
>>45, 57, 76 (в т.ч. БР-361), 85, 107, 122, 152.
>>Бронебойные полнотелые:
>>37, 45 (были, но наличие в штатном БК маловероятно), 57, 76 (в т.ч. Б-361СП).
>
>>+ полубронебойные в 152 мм.
>В номенклатуре ГАУ состояли, а были ли в массовом наличии и адекватного качества, вот в чем вопрос? 85 мм,107 мм,122 мм, 152 мм бронебойные. И интересно, отличались ли они от пресловутых креативов 76 мм конструктивно?
>С уважением ВАЛХВ

Это не номенклатура ГАУ и выборка по индексам, это выдержки из сводного документа по закупочной стоимости артиллерийских выстрелов на 1941 год. Предвоенная.
Поэтому говорить о количестве можно так: по штатному расписанию или близкое к тому.
А вот за количество, необходимое для ведения Войны, и за качество - хотел бы я знать ответы на эти вопросы.
Насколько я знаю, конструктивно выделился из серийных только БР-350А со своим грибом.
Но с другой стороны, данных по конструкции 361 у меня нет (может поделится кто, эй, знатоки?). 152, 122 были обычной конструкции, серийные 85-мм насколько знаю тоже (первая 365 серия бронебоев). За уверенно 107 не скажу, ибо данных чуть больше, чем по 361-ой серии, но нужных данных практически нет.

Я почему собственно так недоволен, уж простите если что. Потому что пропущен и является пробелом весь период самостоятельного становления боеприпасов к советской артиллерии - 1930-40. Мусолить тему шрапнели под разными углами куда легче, водить её и поднимать в разное время. А ответы на поверхности почти. Зачем?
А за 47-мм подумать? А за 37-мм 1-К? 20-мм автомат со своими(нет, не копия "немцев") боеприпасами? Первые 45-мм? 76-"зенитный"?! А это серийные системы, о которых мы почти ничего не знаем...
Извините если чего.
От C00Lib1N
К C00Lib1N (06.12.2012 02:06:42)
Дата 06.12.2012 02:10:06

Чуть ошибся - ведомость составлена на 15 июля 1941 года, подписана 16.09.41 (-)
От C00Lib1N
К Ulanov (04.12.2012 18:46:42)
Дата 04.12.2012 19:13:09

Re: Я не...

>> Т.е. 76 заведомо хуже, да и подкалибера БР-350П нет?
>
>На момент Дуги - хуже.

Чуть разверну. Раз сравниваем с подкалиберным БР-240П, давайте возьмём подкалиберный же БР-350П, что был и в БК как танков, так и артиллерии. Всё так же хуже?

>>>>2. 76-мм снаряды ТЗ соответствовали, но их было очень мало. Опять же пофиксили в 42.
>
>>Новых образцов это 350А я так понимаю? В 42 пошёл уже тот самый БР-350Б условно который мы видим до сих пор на мобскладах.
>
>Б - это болванка, суррогат. Кроме того, М.Свирин выкладывал тут док, из которого явствует, что весь 42-й с бб-76 "усе плохо" и основной бб - та самая шрапнель на удар.
>Это, конечно, требует проверки (увы-с, но исходящее от Свирина не всегда есть истина), но пока других данных не нашлось.

БР-350Б это каморный бронебойно-разрывной снаряд обычной конструкции, который на складах БК к примеру ПТ-76 до сих пор. Не суррогат и болванка, а штатный обычный калиберный бронебой классической конструкции аналогичный таким же в БП других стран. Другое дело что отработка ВВ и формы каморы заняла тоже некоторое время.
Все плохо было с 350А ввиду необычной конструкции.
С простым 350 было "нормально", но для своего довоенного времени.


>>Чем шрапнель на удар лучше ОФ-350-го с установкой на инерционное? Тем что оно везде прописано в наставлениях? И данные "в основном" откуда?
>
>От моего соавтора Д.Шеина. В частности, катуковцы её получали как бронебой.

Моё мнение - применение шрапнели как бронебоя(*смеётся*) не потому, что "она пробивает хорошо", а потому что её нерационально много, применять не по чему и не кому, а ОФ-ы нужны на обычные цели.
К слову - в наставления военного времени применять по танкам рекомендуют как шрапнель, так и ОФ.


>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От bedal
К C00Lib1N (04.12.2012 19:13:09)
Дата 05.12.2012 14:44:47

шрапнель на удар

вроде как лучше передаёт энергию в броню, чем ОФС? И бб с пластичным вв выросли именно из опыта шрапнели на удар?
От C00Lib1N
К bedal (05.12.2012 14:44:47)
Дата 05.12.2012 15:11:03

Re: шрапнель на...

>вроде как лучше передаёт энергию в броню, чем ОФС? И бб с пластичным вв выросли именно из опыта шрапнели на удар?
76-мм "шрапнель на удар" это болванка весом в 6 килограмм недальнобойной формы с тонкостенным корпусом, у которой только один шанс проломить тонкую броню за счёт массы, или разлететься не причинив никакого вреда вообще.
И применяли её по танкам только потому, что бронебоев штатных нет, а ОФ нужны на пехоту\подготовку.
От Дмитрий Козырев
К C00Lib1N (05.12.2012 15:11:03)
Дата 05.12.2012 15:21:48

Re: шрапнель на...

>76-мм "шрапнель на удар" это болванка весом в 6 килограмм недальнобойной формы с тонкостенным корпусом, у которой только один шанс проломить тонкую броню за счёт массы, или разлететься не причинив никакого вреда вообще.
>И применяли её по танкам только потому, что бронебоев штатных нет, а ОФ нужны на пехоту\подготовку.

Шрапнель имеет стальной корпус и потому как болванка прочнее чугунной/сталистого чугуна гранаты. А стальных дальнобойных тоже было мало.
От C00Lib1N
К Дмитрий Козырев (05.12.2012 15:21:48)
Дата 05.12.2012 15:41:30

Re: шрапнель на...

>>76-мм "шрапнель на удар" это болванка весом в 6 килограмм недальнобойной формы с тонкостенным корпусом, у которой только один шанс проломить тонкую броню за счёт массы, или разлететься не причинив никакого вреда вообще.
>>И применяли её по танкам только потому, что бронебоев штатных нет, а ОФ нужны на пехоту\подготовку.
>
>Шрапнель имеет стальной корпус и потому как болванка прочнее чугунной/сталистого чугуна гранаты. А стальных дальнобойных тоже было мало.

Так ведь ОФ не будет работать как болванка, а взорвётся на бронеплите даже с установкой на инерционное. И вначале Войны стальных ОФ-350 думается было поболее, чем простых О-350А.
Там, где шрап сделает дырку в силу своей массы и скорости, ОФ оставит пролом.

"При отсутствии БС ОФ и Ф снаряды могут быть при установке взрывателей на осколочное и фугасное действия с успехом применены для стрельбы по танкам. При стрельбе по бронемашинам и легким танкам при угле от нормали до 30* следует устанавливать взрыватель на фугастное действие; при углах больших 30*, а также при стрельбе по средним и тяжёлым танкам следует устанавливать взрыватели на осколочное действие."
От Дмитрий Козырев
К C00Lib1N (05.12.2012 15:41:30)
Дата 05.12.2012 15:48:34

Re: шрапнель на...

>Так ведь ОФ не будет работать как болванка, а взорвётся на бронеплите даже с установкой на инерционное. И вначале Войны стальных ОФ-350 думается было поболее, чем простых О-350А.
>Там, где шрап сделает дырку в силу своей массы и скорости, ОФ оставит пролом.

ну так "феноменологически" из отчетных документов и следует, что шрапнель может пробить (и причинить ущерб внутри), стальная дальнобойная может проломить, а чугуниевые взрываются на броне без ущерба и могут быть использованы только для ослеплеия.
От C00Lib1N
К Дмитрий Козырев (05.12.2012 15:48:34)
Дата 05.12.2012 16:04:59

Re: шрапнель на...

>>Так ведь ОФ не будет работать как болванка, а взорвётся на бронеплите даже с установкой на инерционное. И вначале Войны стальных ОФ-350 думается было поболее, чем простых О-350А.
>>Там, где шрап сделает дырку в силу своей массы и скорости, ОФ оставит пролом.
>
>ну так "феноменологически" из отчетных документов и следует, что шрапнель может пробить (и причинить ущерб внутри), стальная дальнобойная может проломить, а чугуниевые взрываются на броне без ущерба и могут быть использованы только для ослеплеия.

Что за отчёты?
Сначала разберёмся с калибром. "Стальная дальнобойная" это вы имеете 122-мм ОФ ГП в виду, или 76-мм ОФ-350 ("дальнобойной" формы)?
Если мы говорим про 76-мм: почему ущерб у 76-мм шрапнели по заброневому действию оказывается выше, чем у 76-мм стального ОФ-а?

По книжкам далее(1942 год):
"... при отсутствии других снарядов шрапнель с установкой трубки на удар может применяться для стрельбы по танкам." Других здесь это описанные выше бронебойные, ОФ, Ф старого типа.

122 мм. Стрельба шрапнелью по БТ вообще не упоминается, тогда как стрельба ОФами описана. В списке боеприпасов шрапнель указана, описание её даётся.
107-мм. Та же история, что и с 122.
От Дмитрий Козырев
К C00Lib1N (05.12.2012 16:04:59)
Дата 05.12.2012 16:10:09

Re: шрапнель на...

>Что за отчёты?

по поражению немецких танков.

>Сначала разберёмся с калибром. "Стальная дальнобойная" это вы имеете 122-мм ОФ ГП в виду, или 76-мм ОФ-350 ("дальнобойной" формы)?

53-ОФ-530

>Если мы говорим про 76-мм: почему ущерб у 76-мм шрапнели по заброневому действию оказывается выше, чем у 76-мм стального ОФ-а?

Видимо потому что внутрь пролетает и там поражает осколками и что-то ломает.

>По книжкам далее(1942 год):
>"... при отсутствии других снарядов шрапнель с установкой трубки на удар может применяться для стрельбы по танкам." Других здесь это описанные выше бронебойные, ОФ, Ф старого типа.

Из чего следует, что "другие" это ОФ и Ф?
От C00Lib1N
К Дмитрий Козырев (05.12.2012 16:10:09)
Дата 05.12.2012 16:35:05

Re: шрапнель на...

>>Что за отчёты?
>
>по поражению немецких танков.

>>Сначала разберёмся с калибром. "Стальная дальнобойная" это вы имеете 122-мм ОФ ГП в виду, или 76-мм ОФ-350 ("дальнобойной" формы)?
>
>53-ОФ-530
Это вообще-то 152-мм свинья... ;)

>>Если мы говорим про 76-мм: почему ущерб у 76-мм шрапнели по заброневому действию оказывается выше, чем у 76-мм стального ОФ-а?
>
>Видимо потому что внутрь пролетает и там поражает осколками и что-то ломает.

Что-то мне подсказывает, что осколков от шрапнели как таковых быть особо не может. Даже с учётом того, что разлетится она не на броне, а за ней.


>>По книжкам далее(1942 год):
>>"... при отсутствии других снарядов шрапнель с установкой трубки на удар может применяться для стрельбы по танкам." Других здесь это описанные выше бронебойные, ОФ, Ф старого типа.
>
>Из чего следует, что "другие" это ОФ и Ф?
Из списка снарядов, описанных выше.
http://imageshack.us/a/img22/8964/122206.jpg


http://imageshack.us/a/img707/4760/122208.jpg



В предыдущем моём сообщении чуть ошибся, шрап вообще не упоминается в работе по БП в 107-мм:
http://imageshack.us/a/img217/9572/107238.jpg



В довесок — 76-мм полковуха 27г.
http://imageshack.us/a/img259/2601/25827083.jpg


От Дмитрий Козырев
К C00Lib1N (05.12.2012 16:35:05)
Дата 05.12.2012 16:41:33

Re: шрапнель на...

>>>Что за отчёты?
>>
>>по поражению немецких танков.
>
>>>Сначала разберёмся с калибром. "Стальная дальнобойная" это вы имеете 122-мм ОФ ГП в виду, или 76-мм ОФ-350 ("дальнобойной" формы)?
>>
>>53-ОФ-530
>Это вообще-то 152-мм свинья... ;)

Точно? А у Широкорада именно такие индексы для 76 мм.


>>>Если мы говорим про 76-мм: почему ущерб у 76-мм шрапнели по заброневому действию оказывается выше, чем у 76-мм стального ОФ-а?
>>
>>Видимо потому что внутрь пролетает и там поражает осколками и что-то ломает.
>
>Что-то мне подсказывает, что осколков от шрапнели как таковых быть особо не может.

при пробитии будут осколки брони?

>>Из чего следует, что "другие" это ОФ и Ф?
>Из списка снарядов, описанных выше.
>
http://imageshack.us/a/img22/8964/122206.jpg



>
http://imageshack.us/a/img707/4760/122208.jpg



Это же для 122 мм гаубиц написано.

>В довесок — 76-мм полковуха 27г.
>
http://imageshack.us/a/img259/2601/25827083.jpg



ОК, аргумент.
От C00Lib1N
К Дмитрий Козырев (05.12.2012 16:41:33)
Дата 05.12.2012 17:00:34

Re: шрапнель на...

>>>>Что за отчёты?
>>>
>>>по поражению немецких танков.
>>
>>>>Сначала разберёмся с калибром. "Стальная дальнобойная" это вы имеете 122-мм ОФ ГП в виду, или 76-мм ОФ-350 ("дальнобойной" формы)?
>>>
>>>53-ОФ-530
>>Это вообще-то 152-мм свинья... ;)
>
>Точно? А у Широкорада именно такие индексы для 76 мм.
530-ый это индекс для 152мм, 350-й — для 76мм. Потому там и был смайлик.


>>>>Если мы говорим про 76-мм: почему ущерб у 76-мм шрапнели по заброневому действию оказывается выше, чем у 76-мм стального ОФ-а?
>>>
>>>Видимо потому что внутрь пролетает и там поражает осколками и что-то ломает.
>>
>>Что-то мне подсказывает, что осколков от шрапнели как таковых быть особо не может.
>
>при пробитии будут осколки брони?
А от ОФ-а не будет ошмётков пролома + штатных осколков снаряда?

>>>Из чего следует, что "другие" это ОФ и Ф?
>>Из списка снарядов, описанных выше.
>>
http://imageshack.us/a/img22/8964/122206.jpg


>>
http://imageshack.us/a/img707/4760/122208.jpg



>Это же для 122 мм гаубиц написано.
Разница между пушкой-гаубицей или пушкой в данном вопросе?
И у 122 ПГ шрапа вообще не описано, как такового. Равно как и А-19.

>>В довесок — 76-мм полковуха 27г.
>>
http://imageshack.us/a/img259/2601/25827083.jpg



>
>ОК, аргумент.


Ещё немножко топичного (1943 года), думаю даже финального:
30-мм пробития даёт только стрежневая УШ-Р-2-354 (та самая бывшая зенитная, с толстым стальным корпусом) до 500 метров. В то время как обычная пулевая "...для стрельбы прямой наводкой по танкам на дальностях до 300".
40-мм пробития - "из дивизионных пушек осколочно фугасная граната на дальности 500 метров, при угле встречи близким к 90*"
Скрины:
http://imageshack.us/a/img231/7858/31419458c.jpg


http://imageshack.us/a/img12/7585/15468026.jpg


"Справочник по боеприпасам наземной артиллерии", ГАУ РККА, 1943 год.
От Дмитрий Козырев
К C00Lib1N (05.12.2012 17:00:34)
Дата 05.12.2012 17:57:46

Re: шрапнель на...

>>Точно? А у Широкорада именно такие индексы для 76 мм.
>530-ый это индекс для 152мм, 350-й — для 76мм. Потому там и был смайлик.

Да, это у меня опечатка - 350 конечно же.
От Ulanov
К C00Lib1N (04.12.2012 19:13:09)
Дата 04.12.2012 19:52:11

Re: Я не...

>Чуть разверну. Раз сравниваем с подкалиберным БР-240П, давайте возьмём подкалиберный же БР-350П, что был и в БК как танков, так и артиллерии. Всё так же хуже?

На момент Дуги он был в БК? Мне встречались данные, что 76-мм подкалибр в войсках появился уже после, ближе к осени.

>БР-350Б это каморный бронебойно-разрывной снаряд обычной конструкции, который на складах БК к примеру ПТ-76 до сих пор. Не суррогат и болванка, а штатный обычный калиберный бронебой классической конструкции аналогичный таким же в БП других стран. Другое дело что отработка ВВ и формы каморы заняла тоже некоторое время.
>Все плохо было с 350А ввиду необычной конструкции.
>С простым 350 было "нормально", но для своего довоенного времени.

Да, ошибся, в 42-м был не Б, а БСП.

>Моё мнение - применение шрапнели как бронебоя(*смеётся*) не потому, что "она пробивает хорошо", а потому что её нерационально много, применять не по чему и не кому, а ОФ-ы нужны на обычные цели.

Она еще и дороже, вообще-то...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От C00Lib1N
К Ulanov (04.12.2012 19:52:11)
Дата 04.12.2012 20:42:17

Re: Я не...

>>Чуть разверну. Раз сравниваем с подкалиберным БР-240П, давайте возьмём подкалиберный же БР-350П, что был и в БК как танков, так и артиллерии. Всё так же хуже?
>
>На момент Дуги он был в БК? Мне встречались данные, что 76-мм подкалибр в войсках появился уже после, ближе к осени.

>>БР-350Б это каморный бронебойно-разрывной снаряд обычной конструкции, который на складах БК к примеру ПТ-76 до сих пор. Не суррогат и болванка, а штатный обычный калиберный бронебой классической конструкции аналогичный таким же в БП других стран. Другое дело что отработка ВВ и формы каморы заняла тоже некоторое время.
>>Все плохо было с 350А ввиду необычной конструкции.
>>С простым 350 было "нормально", но для своего довоенного времени.
>
>Да, ошибся, в 42-м был не Б, а БСП.
42 Б уже был. Даже с подрезами. "Справочник командира наземной артиллерии"(1942)

>>Моё мнение - применение шрапнели как бронебоя(*смеётся*) не потому, что "она пробивает хорошо", а потому что её нерационально много, применять не по чему и не кому, а ОФ-ы нужны на обычные цели.
>
>Она еще и дороже, вообще-то...
Дороже, да.
Это как топить печь книгами(шрапнель) — плохо, дорого, не рационально, но умереть от холода совсем не хочется.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (04.12.2012 18:46:42)
Дата 04.12.2012 19:12:19

Вроде болванка - это БР-350СП, а БР-350Б - каморный с локализаторами. (-)
От C00Lib1N
К Skvortsov (04.12.2012 19:12:19)
Дата 04.12.2012 19:18:32

Re: Вроде болванка...

Верно.
Разве что первые Б кажется без подрезов были.
И выпускалась как до Войны, так и во время, и мало того, во всех ПТА калибрах.
Другое дело, что выпускалась они в разное время по разным причинам: сначала было дешёво и нормально, потом было дешёво и сердито, потом просто ничего другого нормального не было, потом опять дешёво и нормально.
От ВАЛХВ
К Ulanov (04.12.2012 12:28:57)
Дата 04.12.2012 15:44:37

Re: Вопросы про...

Приветствую
То есть провал с ББ-снарядами стоит в первых рядах причин поражений КА в 41-42 гг, так?
А Т-34 на Дуге имел возможность завалить в лоб Тройку-четверку или только в борт?
С уважением ВАЛХВ
От Ulanov
К ВАЛХВ (04.12.2012 15:44:37)
Дата 04.12.2012 18:40:15

В первых рядах причин поражения КА стоит руки.сис

>То есть провал с ББ-снарядами стоит в первых рядах причин поражений КА в 41-42 гг, так?

КА умела воевать ровно так же, как промышленность - выпускать ББ-снаряды, то есть очень плохо.

>А Т-34 на Дуге имел возможность завалить в лоб Тройку-четверку или только в борт?

Только в борт.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Валера
К Ulanov (04.12.2012 18:40:15)
Дата 04.12.2012 18:44:09

Re: В первых...

>>А Т-34 на Дуге имел возможность завалить в лоб Тройку-четверку или только в борт?
>
>Только в борт.

Не совсем так: Все 4-ки мог в лоб башни, все тройки в нижний лобовой, Pz-IIIN кроме НЛД ещё и в лоб башни.
От Михаил Т
К Валера (04.12.2012 18:44:09)
Дата 04.12.2012 21:27:08

Re: В первых...

>>>А Т-34 на Дуге имел возможность завалить в лоб Тройку-четверку или только в борт?
>>
>>Только в борт.
>
>Не совсем так: Все 4-ки мог в лоб башни, все тройки в нижний лобовой, Pz-IIIN кроме НЛД ещё и в лоб башни.


Прошу прощения, но о каких дистанциях (по всей ветке) речь? Отличия-то, надо думать, были - с 300 метров или с 1200?
От Валера
К Михаил Т (04.12.2012 21:27:08)
Дата 04.12.2012 21:56:06

Re: В первых...

>Прошу прощения, но о каких дистанциях (по всей ветке) речь? Отличия-то, надо думать, были - с 300 метров или с 1200?

80мм ВЛД 4-ки "Н" что с 300, что с 1200 держит 76мм. Ну или с 300 м в большинстве случаев выдержит. Лоб тройки L 20+зазор+50 судя по испытаниям ещё лучше держал.
От papa
К Валера (04.12.2012 21:56:06)
Дата 04.12.2012 22:14:07

Re: В первых...

>>Прошу прощения, но о каких дистанциях (по всей ветке) речь? Отличия-то, надо думать, были - с 300 метров или с 1200?
>
>80мм ВЛД 4-ки "Н" что с 300, что с 1200 держит 76мм. Ну или с 300 м в большинстве случаев выдержит. Лоб тройки L 20+зазор+50 судя по испытаниям ещё лучше держал.

А где отчет по испытаниям?
От Валера
К papa (04.12.2012 22:14:07)
Дата 04.12.2012 23:31:05

Re: В первых...

>А где отчет по испытаниям?

Да их много и в книжках, присутствующих и присутствовавших тут авторов и на сайте Малыша есть. ВЛД 4-ки Н как верхняя часть борта Тигра. Верх борта, ну или подбашенной коробки писали что не пробивался бронебойным 76мм
От Валера
К ВАЛХВ (04.12.2012 15:44:37)
Дата 04.12.2012 15:57:11

Re: Вопросы про...

>А Т-34 на Дуге имел возможность завалить в лоб Тройку-четверку или только в борт?
>С уважением ВАЛХВ

Если обычным бронебойным, то четвёрку только в лоб башни, а поздние тройки сильно врядли, из-за их разнесённой брони.
От ВАЛХВ
К Валера (04.12.2012 15:57:11)
Дата 04.12.2012 16:19:01

Re: Вопросы про...

Приветствую
>>А Т-34 на Дуге имел возможность завалить в лоб Тройку-четверку или только в борт?
>>С уважением ВАЛХВ
>
>Если обычным бронебойным, то четвёрку только в лоб башни, а поздние тройки сильно врядли, из-за их разнесённой брони.
Но в борт-то,наверное, должны брать. И еще интересно, какие другие артсистемы, при наличии у них бронебойных (бетонобойных) снарядов, могли в 41-42 гг. останавливать тройки-четверки? Например, 107 мм пушка обр. 10-30 гг. могла? У неё, по энциклопедии Широкорада, фигурирует в БК бронебойный снаряд.
С уважением ВАЛХВ
От Червяк
К ВАЛХВ (04.12.2012 16:19:01)
Дата 04.12.2012 19:21:36

Re: Вопросы про...

Приветствую!
>Например, 107 мм пушка обр. 10-30 гг. могла?

В.С.Петров в своих мемуарах утверждал, что от 107-мм шрапнели четверка разлеталась в куски. Хотя это было в сентябре 41-го. Но и снаряд небронебойный.

С уважением
От ВАЛХВ
К Червяк (04.12.2012 19:21:36)
Дата 04.12.2012 19:38:09

Re: Вопросы про...

Приветствую
>Приветствую!
>>Например, 107 мм пушка обр. 10-30 гг. могла?
>
>В.С.Петров в своих мемуарах утверждал, что от 107-мм шрапнели четверка разлеталась в куски. Хотя это было в сентябре 41-го. Но и снаряд небронебойный.
А ОФС-гранату 107 мм он случаем не упоминал? Может быть, и она годилась для стрельбы в борт?

>С уважением
С уважением ВАЛХВ
От Червяк
К ВАЛХВ (04.12.2012 19:38:09)
Дата 05.12.2012 23:20:49

Re: Вопросы про...

Приветствую!
>>В.С.Петров в своих мемуарах утверждал, что от 107-мм шрапнели четверка разлеталась в куски. Хотя это было в сентябре 41-го. Но и снаряд небронебойный.
>А ОФС-гранату 107 мм он случаем не упоминал? Может быть, и она годилась для стрельбы в борт?

Почитайте:

http://militera.lib.ru/memo/russian/petrov_vs2/index.html

Будущий генерал был лейтенантом и командовал огневым взводом 107-мм пушек.


С уважением
От Валера
К ВАЛХВ (04.12.2012 16:19:01)
Дата 04.12.2012 18:10:48

Re: Вопросы про...

Я про лобовую броню писал. Вы же про неё спрашивали.
От ВАЛХВ
К Валера (04.12.2012 18:10:48)
Дата 04.12.2012 19:36:00

Re: Вопросы про...

Приветствую
>Я про лобовую броню писал. Вы же про неё спрашивали.
Все верно. Спасибо за ответ. Про борт вырвалось не к вам, а вообще из-за неприятных мыслей, а вдруг и борт непроницаем. Раз так все с ББ хреново.
С уважением ВАЛХВ