От Ulanov
К C00Lib1N
Дата 04.12.2012 18:46:42
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия;

Re: Я не...

>Введение подрезов на БР-240 это начало 1942 года, что можно уже считать "возвращением к ТЗ".

Только немцы в 42-м уже даже не те, что в 41-м, так что и с подрезами ББ 45-мм не сильно адекватны.

> Т.е. 76 заведомо хуже, да и подкалибера БР-350П нет?

На момент Дуги - хуже.

>>>2. 76-мм снаряды ТЗ соответствовали, но их было очень мало. Опять же пофиксили в 42.

>Новых образцов это 350А я так понимаю? В 42 пошёл уже тот самый БР-350Б условно который мы видим до сих пор на мобскладах.

Б - это болванка, суррогат. Кроме того, М.Свирин выкладывал тут док, из которого явствует, что весь 42-й с бб-76 "усе плохо" и основной бб - та самая шрапнель на удар.
Это, конечно, требует проверки (увы-с, но исходящее от Свирина не всегда есть истина), но пока других данных не нашлось.

>Чем шрапнель на удар лучше ОФ-350-го с установкой на инерционное? Тем что оно везде прописано в наставлениях? И данные "в основном" откуда?

От моего соавтора Д.Шеина. В частности, катуковцы её получали как бронебой.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ВАЛХВ
К Ulanov (04.12.2012 18:46:42)
Дата 05.12.2012 17:53:37

Re: Другие бронебойные снаряды ВОВ

Приветствую
Если не трудно просветите, пожалуйста, по некоторым другим бронебойным калибрам. Ведь на 76 мм и шрапнели свет клином не сошелся.
Когда появились в ВОВ ББ-снаряды 85 мм, 107 мм (Б-420), 100 мм, 122 мм А-19), 152 мм (МЛ-20)и были ли они столь же сложными по конструкции и технологии изготовления, как и обсуждавшийся 76 мм? Или большие калибры были более простыми и прочными, действуя своей массой?
С уважением ВАЛХВ
От C00Lib1N
К ВАЛХВ (05.12.2012 17:53:37)
Дата 05.12.2012 18:10:09

Re: Другие бронебойные...

>Приветствую
>Если не трудно просветите, пожалуйста, по некоторым другим бронебойным калибрам. Ведь на 76 мм и шрапнели свет клином не сошелся.
> Когда появились в ВОВ ББ-снаряды 85 мм, 107 мм (Б-420), 100 мм, 122 мм А-19), 152 мм (МЛ-20)и были ли они столь же сложными по конструкции и технологии изготовления, как и обсуждавшийся 76 мм? Или большие калибры были более простыми и прочными, действуя своей массой?
>С уважением ВАЛХВ

На шрапнели свет именно вообще не сошёлся, что я и пытаюсь доказать.

На 1941 год:
Бронебойно-разрывные в штате:
45, 57, 76 (в т.ч. БР-361), 85, 107, 122, 152.
Бронебойные полнотелые:
37, 45 (были, но наличие в штатном БК маловероятно), 57, 76 (в т.ч. Б-361СП).

+ полубронебойные в 152 мм.
От ВАЛХВ
К C00Lib1N (05.12.2012 18:10:09)
Дата 06.12.2012 01:13:53

Re: Другие бронебойные...

Приветствую
>>Приветствую


>На шрапнели свет именно вообще не сошёлся, что я и пытаюсь доказать.

>На 1941 год:
>Бронебойно-разрывные в штате:
>45, 57, 76 (в т.ч. БР-361), 85, 107, 122, 152.
>Бронебойные полнотелые:
>37, 45 (были, но наличие в штатном БК маловероятно), 57, 76 (в т.ч. Б-361СП).

>+ полубронебойные в 152 мм.
В номенклатуре ГАУ состояли, а были ли в массовом наличии и адекватного качества, вот в чем вопрос? 85 мм,107 мм,122 мм, 152 мм бронебойные. И интересно, отличались ли они от пресловутых креативов 76 мм конструктивно?
С уважением ВАЛХВ
От C00Lib1N
К ВАЛХВ (06.12.2012 01:13:53)
Дата 06.12.2012 02:06:42

Re: Другие бронебойные...

>Приветствую
>>>Приветствую
>

>>На шрапнели свет именно вообще не сошёлся, что я и пытаюсь доказать.
>
>>На 1941 год:
>>Бронебойно-разрывные в штате:
>>45, 57, 76 (в т.ч. БР-361), 85, 107, 122, 152.
>>Бронебойные полнотелые:
>>37, 45 (были, но наличие в штатном БК маловероятно), 57, 76 (в т.ч. Б-361СП).
>
>>+ полубронебойные в 152 мм.
>В номенклатуре ГАУ состояли, а были ли в массовом наличии и адекватного качества, вот в чем вопрос? 85 мм,107 мм,122 мм, 152 мм бронебойные. И интересно, отличались ли они от пресловутых креативов 76 мм конструктивно?
>С уважением ВАЛХВ

Это не номенклатура ГАУ и выборка по индексам, это выдержки из сводного документа по закупочной стоимости артиллерийских выстрелов на 1941 год. Предвоенная.
Поэтому говорить о количестве можно так: по штатному расписанию или близкое к тому.
А вот за количество, необходимое для ведения Войны, и за качество - хотел бы я знать ответы на эти вопросы.
Насколько я знаю, конструктивно выделился из серийных только БР-350А со своим грибом.
Но с другой стороны, данных по конструкции 361 у меня нет (может поделится кто, эй, знатоки?). 152, 122 были обычной конструкции, серийные 85-мм насколько знаю тоже (первая 365 серия бронебоев). За уверенно 107 не скажу, ибо данных чуть больше, чем по 361-ой серии, но нужных данных практически нет.

Я почему собственно так недоволен, уж простите если что. Потому что пропущен и является пробелом весь период самостоятельного становления боеприпасов к советской артиллерии - 1930-40. Мусолить тему шрапнели под разными углами куда легче, водить её и поднимать в разное время. А ответы на поверхности почти. Зачем?
А за 47-мм подумать? А за 37-мм 1-К? 20-мм автомат со своими(нет, не копия "немцев") боеприпасами? Первые 45-мм? 76-"зенитный"?! А это серийные системы, о которых мы почти ничего не знаем...
Извините если чего.
От C00Lib1N
К C00Lib1N (06.12.2012 02:06:42)
Дата 06.12.2012 02:10:06

Чуть ошибся - ведомость составлена на 15 июля 1941 года, подписана 16.09.41 (-)
От C00Lib1N
К Ulanov (04.12.2012 18:46:42)
Дата 04.12.2012 19:13:09

Re: Я не...

>> Т.е. 76 заведомо хуже, да и подкалибера БР-350П нет?
>
>На момент Дуги - хуже.

Чуть разверну. Раз сравниваем с подкалиберным БР-240П, давайте возьмём подкалиберный же БР-350П, что был и в БК как танков, так и артиллерии. Всё так же хуже?

>>>>2. 76-мм снаряды ТЗ соответствовали, но их было очень мало. Опять же пофиксили в 42.
>
>>Новых образцов это 350А я так понимаю? В 42 пошёл уже тот самый БР-350Б условно который мы видим до сих пор на мобскладах.
>
>Б - это болванка, суррогат. Кроме того, М.Свирин выкладывал тут док, из которого явствует, что весь 42-й с бб-76 "усе плохо" и основной бб - та самая шрапнель на удар.
>Это, конечно, требует проверки (увы-с, но исходящее от Свирина не всегда есть истина), но пока других данных не нашлось.

БР-350Б это каморный бронебойно-разрывной снаряд обычной конструкции, который на складах БК к примеру ПТ-76 до сих пор. Не суррогат и болванка, а штатный обычный калиберный бронебой классической конструкции аналогичный таким же в БП других стран. Другое дело что отработка ВВ и формы каморы заняла тоже некоторое время.
Все плохо было с 350А ввиду необычной конструкции.
С простым 350 было "нормально", но для своего довоенного времени.


>>Чем шрапнель на удар лучше ОФ-350-го с установкой на инерционное? Тем что оно везде прописано в наставлениях? И данные "в основном" откуда?
>
>От моего соавтора Д.Шеина. В частности, катуковцы её получали как бронебой.

Моё мнение - применение шрапнели как бронебоя(*смеётся*) не потому, что "она пробивает хорошо", а потому что её нерационально много, применять не по чему и не кому, а ОФ-ы нужны на обычные цели.
К слову - в наставления военного времени применять по танкам рекомендуют как шрапнель, так и ОФ.


>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От bedal
К C00Lib1N (04.12.2012 19:13:09)
Дата 05.12.2012 14:44:47

шрапнель на удар

вроде как лучше передаёт энергию в броню, чем ОФС? И бб с пластичным вв выросли именно из опыта шрапнели на удар?
От C00Lib1N
К bedal (05.12.2012 14:44:47)
Дата 05.12.2012 15:11:03

Re: шрапнель на...

>вроде как лучше передаёт энергию в броню, чем ОФС? И бб с пластичным вв выросли именно из опыта шрапнели на удар?
76-мм "шрапнель на удар" это болванка весом в 6 килограмм недальнобойной формы с тонкостенным корпусом, у которой только один шанс проломить тонкую броню за счёт массы, или разлететься не причинив никакого вреда вообще.
И применяли её по танкам только потому, что бронебоев штатных нет, а ОФ нужны на пехоту\подготовку.
От Дмитрий Козырев
К C00Lib1N (05.12.2012 15:11:03)
Дата 05.12.2012 15:21:48

Re: шрапнель на...

>76-мм "шрапнель на удар" это болванка весом в 6 килограмм недальнобойной формы с тонкостенным корпусом, у которой только один шанс проломить тонкую броню за счёт массы, или разлететься не причинив никакого вреда вообще.
>И применяли её по танкам только потому, что бронебоев штатных нет, а ОФ нужны на пехоту\подготовку.

Шрапнель имеет стальной корпус и потому как болванка прочнее чугунной/сталистого чугуна гранаты. А стальных дальнобойных тоже было мало.
От C00Lib1N
К Дмитрий Козырев (05.12.2012 15:21:48)
Дата 05.12.2012 15:41:30

Re: шрапнель на...

>>76-мм "шрапнель на удар" это болванка весом в 6 килограмм недальнобойной формы с тонкостенным корпусом, у которой только один шанс проломить тонкую броню за счёт массы, или разлететься не причинив никакого вреда вообще.
>>И применяли её по танкам только потому, что бронебоев штатных нет, а ОФ нужны на пехоту\подготовку.
>
>Шрапнель имеет стальной корпус и потому как болванка прочнее чугунной/сталистого чугуна гранаты. А стальных дальнобойных тоже было мало.

Так ведь ОФ не будет работать как болванка, а взорвётся на бронеплите даже с установкой на инерционное. И вначале Войны стальных ОФ-350 думается было поболее, чем простых О-350А.
Там, где шрап сделает дырку в силу своей массы и скорости, ОФ оставит пролом.

"При отсутствии БС ОФ и Ф снаряды могут быть при установке взрывателей на осколочное и фугасное действия с успехом применены для стрельбы по танкам. При стрельбе по бронемашинам и легким танкам при угле от нормали до 30* следует устанавливать взрыватель на фугастное действие; при углах больших 30*, а также при стрельбе по средним и тяжёлым танкам следует устанавливать взрыватели на осколочное действие."
От Дмитрий Козырев
К C00Lib1N (05.12.2012 15:41:30)
Дата 05.12.2012 15:48:34

Re: шрапнель на...

>Так ведь ОФ не будет работать как болванка, а взорвётся на бронеплите даже с установкой на инерционное. И вначале Войны стальных ОФ-350 думается было поболее, чем простых О-350А.
>Там, где шрап сделает дырку в силу своей массы и скорости, ОФ оставит пролом.

ну так "феноменологически" из отчетных документов и следует, что шрапнель может пробить (и причинить ущерб внутри), стальная дальнобойная может проломить, а чугуниевые взрываются на броне без ущерба и могут быть использованы только для ослеплеия.
От C00Lib1N
К Дмитрий Козырев (05.12.2012 15:48:34)
Дата 05.12.2012 16:04:59

Re: шрапнель на...

>>Так ведь ОФ не будет работать как болванка, а взорвётся на бронеплите даже с установкой на инерционное. И вначале Войны стальных ОФ-350 думается было поболее, чем простых О-350А.
>>Там, где шрап сделает дырку в силу своей массы и скорости, ОФ оставит пролом.
>
>ну так "феноменологически" из отчетных документов и следует, что шрапнель может пробить (и причинить ущерб внутри), стальная дальнобойная может проломить, а чугуниевые взрываются на броне без ущерба и могут быть использованы только для ослеплеия.

Что за отчёты?
Сначала разберёмся с калибром. "Стальная дальнобойная" это вы имеете 122-мм ОФ ГП в виду, или 76-мм ОФ-350 ("дальнобойной" формы)?
Если мы говорим про 76-мм: почему ущерб у 76-мм шрапнели по заброневому действию оказывается выше, чем у 76-мм стального ОФ-а?

По книжкам далее(1942 год):
"... при отсутствии других снарядов шрапнель с установкой трубки на удар может применяться для стрельбы по танкам." Других здесь это описанные выше бронебойные, ОФ, Ф старого типа.

122 мм. Стрельба шрапнелью по БТ вообще не упоминается, тогда как стрельба ОФами описана. В списке боеприпасов шрапнель указана, описание её даётся.
107-мм. Та же история, что и с 122.
От Дмитрий Козырев
К C00Lib1N (05.12.2012 16:04:59)
Дата 05.12.2012 16:10:09

Re: шрапнель на...

>Что за отчёты?

по поражению немецких танков.

>Сначала разберёмся с калибром. "Стальная дальнобойная" это вы имеете 122-мм ОФ ГП в виду, или 76-мм ОФ-350 ("дальнобойной" формы)?

53-ОФ-530

>Если мы говорим про 76-мм: почему ущерб у 76-мм шрапнели по заброневому действию оказывается выше, чем у 76-мм стального ОФ-а?

Видимо потому что внутрь пролетает и там поражает осколками и что-то ломает.

>По книжкам далее(1942 год):
>"... при отсутствии других снарядов шрапнель с установкой трубки на удар может применяться для стрельбы по танкам." Других здесь это описанные выше бронебойные, ОФ, Ф старого типа.

Из чего следует, что "другие" это ОФ и Ф?
От C00Lib1N
К Дмитрий Козырев (05.12.2012 16:10:09)
Дата 05.12.2012 16:35:05

Re: шрапнель на...

>>Что за отчёты?
>
>по поражению немецких танков.

>>Сначала разберёмся с калибром. "Стальная дальнобойная" это вы имеете 122-мм ОФ ГП в виду, или 76-мм ОФ-350 ("дальнобойной" формы)?
>
>53-ОФ-530
Это вообще-то 152-мм свинья... ;)

>>Если мы говорим про 76-мм: почему ущерб у 76-мм шрапнели по заброневому действию оказывается выше, чем у 76-мм стального ОФ-а?
>
>Видимо потому что внутрь пролетает и там поражает осколками и что-то ломает.

Что-то мне подсказывает, что осколков от шрапнели как таковых быть особо не может. Даже с учётом того, что разлетится она не на броне, а за ней.


>>По книжкам далее(1942 год):
>>"... при отсутствии других снарядов шрапнель с установкой трубки на удар может применяться для стрельбы по танкам." Других здесь это описанные выше бронебойные, ОФ, Ф старого типа.
>
>Из чего следует, что "другие" это ОФ и Ф?
Из списка снарядов, описанных выше.
http://imageshack.us/a/img22/8964/122206.jpg


http://imageshack.us/a/img707/4760/122208.jpg



В предыдущем моём сообщении чуть ошибся, шрап вообще не упоминается в работе по БП в 107-мм:
http://imageshack.us/a/img217/9572/107238.jpg



В довесок — 76-мм полковуха 27г.
http://imageshack.us/a/img259/2601/25827083.jpg


От Дмитрий Козырев
К C00Lib1N (05.12.2012 16:35:05)
Дата 05.12.2012 16:41:33

Re: шрапнель на...

>>>Что за отчёты?
>>
>>по поражению немецких танков.
>
>>>Сначала разберёмся с калибром. "Стальная дальнобойная" это вы имеете 122-мм ОФ ГП в виду, или 76-мм ОФ-350 ("дальнобойной" формы)?
>>
>>53-ОФ-530
>Это вообще-то 152-мм свинья... ;)

Точно? А у Широкорада именно такие индексы для 76 мм.


>>>Если мы говорим про 76-мм: почему ущерб у 76-мм шрапнели по заброневому действию оказывается выше, чем у 76-мм стального ОФ-а?
>>
>>Видимо потому что внутрь пролетает и там поражает осколками и что-то ломает.
>
>Что-то мне подсказывает, что осколков от шрапнели как таковых быть особо не может.

при пробитии будут осколки брони?

>>Из чего следует, что "другие" это ОФ и Ф?
>Из списка снарядов, описанных выше.
>
http://imageshack.us/a/img22/8964/122206.jpg



>
http://imageshack.us/a/img707/4760/122208.jpg



Это же для 122 мм гаубиц написано.

>В довесок — 76-мм полковуха 27г.
>
http://imageshack.us/a/img259/2601/25827083.jpg



ОК, аргумент.
От C00Lib1N
К Дмитрий Козырев (05.12.2012 16:41:33)
Дата 05.12.2012 17:00:34

Re: шрапнель на...

>>>>Что за отчёты?
>>>
>>>по поражению немецких танков.
>>
>>>>Сначала разберёмся с калибром. "Стальная дальнобойная" это вы имеете 122-мм ОФ ГП в виду, или 76-мм ОФ-350 ("дальнобойной" формы)?
>>>
>>>53-ОФ-530
>>Это вообще-то 152-мм свинья... ;)
>
>Точно? А у Широкорада именно такие индексы для 76 мм.
530-ый это индекс для 152мм, 350-й — для 76мм. Потому там и был смайлик.


>>>>Если мы говорим про 76-мм: почему ущерб у 76-мм шрапнели по заброневому действию оказывается выше, чем у 76-мм стального ОФ-а?
>>>
>>>Видимо потому что внутрь пролетает и там поражает осколками и что-то ломает.
>>
>>Что-то мне подсказывает, что осколков от шрапнели как таковых быть особо не может.
>
>при пробитии будут осколки брони?
А от ОФ-а не будет ошмётков пролома + штатных осколков снаряда?

>>>Из чего следует, что "другие" это ОФ и Ф?
>>Из списка снарядов, описанных выше.
>>
http://imageshack.us/a/img22/8964/122206.jpg


>>
http://imageshack.us/a/img707/4760/122208.jpg



>Это же для 122 мм гаубиц написано.
Разница между пушкой-гаубицей или пушкой в данном вопросе?
И у 122 ПГ шрапа вообще не описано, как такового. Равно как и А-19.

>>В довесок — 76-мм полковуха 27г.
>>
http://imageshack.us/a/img259/2601/25827083.jpg



>
>ОК, аргумент.


Ещё немножко топичного (1943 года), думаю даже финального:
30-мм пробития даёт только стрежневая УШ-Р-2-354 (та самая бывшая зенитная, с толстым стальным корпусом) до 500 метров. В то время как обычная пулевая "...для стрельбы прямой наводкой по танкам на дальностях до 300".
40-мм пробития - "из дивизионных пушек осколочно фугасная граната на дальности 500 метров, при угле встречи близким к 90*"
Скрины:
http://imageshack.us/a/img231/7858/31419458c.jpg


http://imageshack.us/a/img12/7585/15468026.jpg


"Справочник по боеприпасам наземной артиллерии", ГАУ РККА, 1943 год.
От Дмитрий Козырев
К C00Lib1N (05.12.2012 17:00:34)
Дата 05.12.2012 17:57:46

Re: шрапнель на...

>>Точно? А у Широкорада именно такие индексы для 76 мм.
>530-ый это индекс для 152мм, 350-й — для 76мм. Потому там и был смайлик.

Да, это у меня опечатка - 350 конечно же.
От Ulanov
К C00Lib1N (04.12.2012 19:13:09)
Дата 04.12.2012 19:52:11

Re: Я не...

>Чуть разверну. Раз сравниваем с подкалиберным БР-240П, давайте возьмём подкалиберный же БР-350П, что был и в БК как танков, так и артиллерии. Всё так же хуже?

На момент Дуги он был в БК? Мне встречались данные, что 76-мм подкалибр в войсках появился уже после, ближе к осени.

>БР-350Б это каморный бронебойно-разрывной снаряд обычной конструкции, который на складах БК к примеру ПТ-76 до сих пор. Не суррогат и болванка, а штатный обычный калиберный бронебой классической конструкции аналогичный таким же в БП других стран. Другое дело что отработка ВВ и формы каморы заняла тоже некоторое время.
>Все плохо было с 350А ввиду необычной конструкции.
>С простым 350 было "нормально", но для своего довоенного времени.

Да, ошибся, в 42-м был не Б, а БСП.

>Моё мнение - применение шрапнели как бронебоя(*смеётся*) не потому, что "она пробивает хорошо", а потому что её нерационально много, применять не по чему и не кому, а ОФ-ы нужны на обычные цели.

Она еще и дороже, вообще-то...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От C00Lib1N
К Ulanov (04.12.2012 19:52:11)
Дата 04.12.2012 20:42:17

Re: Я не...

>>Чуть разверну. Раз сравниваем с подкалиберным БР-240П, давайте возьмём подкалиберный же БР-350П, что был и в БК как танков, так и артиллерии. Всё так же хуже?
>
>На момент Дуги он был в БК? Мне встречались данные, что 76-мм подкалибр в войсках появился уже после, ближе к осени.

>>БР-350Б это каморный бронебойно-разрывной снаряд обычной конструкции, который на складах БК к примеру ПТ-76 до сих пор. Не суррогат и болванка, а штатный обычный калиберный бронебой классической конструкции аналогичный таким же в БП других стран. Другое дело что отработка ВВ и формы каморы заняла тоже некоторое время.
>>Все плохо было с 350А ввиду необычной конструкции.
>>С простым 350 было "нормально", но для своего довоенного времени.
>
>Да, ошибся, в 42-м был не Б, а БСП.
42 Б уже был. Даже с подрезами. "Справочник командира наземной артиллерии"(1942)

>>Моё мнение - применение шрапнели как бронебоя(*смеётся*) не потому, что "она пробивает хорошо", а потому что её нерационально много, применять не по чему и не кому, а ОФ-ы нужны на обычные цели.
>
>Она еще и дороже, вообще-то...
Дороже, да.
Это как топить печь книгами(шрапнель) — плохо, дорого, не рационально, но умереть от холода совсем не хочется.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (04.12.2012 18:46:42)
Дата 04.12.2012 19:12:19

Вроде болванка - это БР-350СП, а БР-350Б - каморный с локализаторами. (-)
От C00Lib1N
К Skvortsov (04.12.2012 19:12:19)
Дата 04.12.2012 19:18:32

Re: Вроде болванка...

Верно.
Разве что первые Б кажется без подрезов были.
И выпускалась как до Войны, так и во время, и мало того, во всех ПТА калибрах.
Другое дело, что выпускалась они в разное время по разным причинам: сначала было дешёво и нормально, потом было дешёво и сердито, потом просто ничего другого нормального не было, потом опять дешёво и нормально.