От Рядовой-К
К Harkonnen
Дата 09.12.2012 18:23:46
Рубрики Современность; Армия;

ИМХО - БМД должна быть чистой САУ


>>БМД-4М можно перевезти по 3 шт. на самолёт, а 19-25-тн машину - только 1-2. Кроме того, БМД-4М может десантироваться, а "единая" - вряд ли. Да и зачем для "единой" выдвигать такие жёсткие (возможность десантирования парашютным способом) дополнительные требования?
>
>Разумно было бы это делать действительно на новой базе, где по крайней мере выход с кормы. А то как и с БТР-ами разработчики пробивают не то, что нужно, а то, что проще для них.

ИМХО - БМД должна быть чистой САУ, десант - как дополнительная фишка для ситуаций когда это надо. Основное же транспортное средство - вместительный, на 14-16 спешиваемых солдат, БТР.
Представляется, что ВДВ не должны атаковать подготовленную оборону пр-ка в стиле СВ. Во всяком случае - нехрен лёгкой десантной пехоте ставить такие задачи.
Т.е., защищённый выход в данном случае не критичен.
Ну а когда будет "новый единый" машинен? А БМД-4М вот она - бери и пользуйся в ближайшие 20 лет.
http://www.ryadovoy.ru
От Claus
К Рядовой-К (09.12.2012 18:23:46)
Дата 09.12.2012 22:00:20

Вы не учитываете один важный момент

>Представляется, что ВДВ не должны атаковать подготовленную оборону пр-ка в стиле СВ. Во всяком случае - нехрен лёгкой десантной пехоте ставить такие задачи.
В идеале это так, но на практике ВДВ вполне могут быть использованы в локальном конфликте для оперативного усиления действующей группировке и дальнейших действий "по сухопутному".
Логичнее было бы рассмотреть вариант машины со съемной броней,которая в базе будет на машину устанавливаться, а в случае если потребуется авиадесантирование (что не очень вероятно) будет сниматься.
От объект 925
К Claus (09.12.2012 22:00:20)
Дата 09.12.2012 22:17:52

Ре: так точно

>Логичнее было бы рассмотреть вариант машины со съемной броней,которая в базе будет на машину устанавливаться, а в случае если потребуется авиадесантирование (что не очень вероятно) будет сниматься.
+++
на БМД-4М предусмотренно установка 1,5 тонны допбронирования.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (09.12.2012 22:17:52)
Дата 09.12.2012 22:35:07

Ре: так точно

>на БМД-4М предусмотренно установка 1,5 тонны допбронирования.
Это копейки. 1,5 тонны будет весить экран толщиной где то 8мм, установленный по периметру машины.
От Виталий PQ
К Claus (09.12.2012 22:35:07)
Дата 09.12.2012 22:39:59

Почитайте лучше что там из себя представляет эта защита (-)
От Рядовой-К
К Claus (09.12.2012 22:00:20)
Дата 09.12.2012 22:15:45

Всё это никак не опускает полезность БМД-4М...

>>Представляется, что ВДВ не должны атаковать подготовленную оборону пр-ка в стиле СВ. Во всяком случае - нехрен лёгкой десантной пехоте ставить такие задачи.
>В идеале это так, но на практике ВДВ вполне могут быть использованы в локальном конфликте для оперативного усиления действующей группировке и дальнейших действий "по сухопутному".
В этом случае:
а) скорее всего, частям ВДВ будут поставлены ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ задачи, а значит и требующие существенно меньшей подвижности;
б) вполне допускаю, что полезно иметь в составе ВДВ специализированные подразделения в виде, к примеру, "батальон боевых машин с экипажами". Можно что бы это были БМП-2.

>Логичнее было бы рассмотреть вариант машины со съемной броней,которая в базе будет на машину устанавливаться, а в случае если потребуется авиадесантирование (что не очень вероятно) будет сниматься.

Ничего не мешает привести с собою дополнительные бронекоробки и по прибытию в зону конфликта быстренько накрутить их на БМД.

Всё это никак не опускает полезность БМД-4М...
http://www.ryadovoy.ru
От АМ
К Рядовой-К (09.12.2012 22:15:45)
Дата 09.12.2012 22:19:49

Ре: Всё это

>Всё это никак не опускает полезность БМД-4М...
> http://www.ryadovoy.ru

вопрос когда БМД-4М действительно необходимы, когда вместо них не может быть задействована БМП-3 итд. по списку
От writer123
К АМ (09.12.2012 22:19:49)
Дата 09.12.2012 22:51:02

Ре: Всё это

>вопрос когда БМД-4М действительно необходимы, когда вместо них не может быть задействована БМП-3 итд. по списку
Да нет никаких далее по списку, они на ладан дышат.
От Harkonnen
К Рядовой-К (09.12.2012 18:23:46)
Дата 09.12.2012 19:22:09

Re: ИМХО -...


>>>

Вполне нормальная идея http://andrei-bt.livejournal.com/160301.html
От Ibuki
К Harkonnen (09.12.2012 19:22:09)
Дата 09.12.2012 21:32:38

Re: ИМХО -...

>Вполне нормальная идея http://andrei-bt.livejournal.com/160301.html
Ох и любят на 1/7 части суши ненужную автоматизацию. Заряжающий и немеханизированные боеукладки распиханные по всему свободному объему позволят разместить больший боекомплект с лучшей надежностью.
От Harkonnen
К Ibuki (09.12.2012 21:32:38)
Дата 10.12.2012 00:42:07

Re: ИМХО -...


>Ох и любят на 1/7 части суши ненужную автоматизацию. Заряжающий и немеханизированные боеукладки распиханные по всему свободному объему позволят разместить больший боекомплект с лучшей надежностью.

Предложите ваши чертежи. Посмотрим.
От объект 925
К Harkonnen (09.12.2012 19:22:09)
Дата 09.12.2012 20:03:50

ето не идея

>Вполне нормальная идея http://andrei-bt.livejournal.com/160301.html
++++
чем предполагаете вооружить Ракушку? Какие задачи/цели она сможет поражать/решать? И сколько таких машин поддержки нужно на пдб? И сколько потребуется Ил-76 на высадку одного такого пдб?
Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (09.12.2012 20:03:50)
Дата 09.12.2012 20:07:29

Сюда

>>Вполне нормальная идея http://andrei-bt.livejournal.com/160301.html
>++++
>чем предполагаете вооружить Ракушку? Какие задачи/цели она сможет поражать/решать? И сколько таких машин поддержки нужно на пдб? И сколько потребуется Ил-76 на высадку одного такого пдб?

См. сюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2406788.htm

дополню - считается, что БМД-4М примерно 2 4 раза превышает по своему потенциалу БМД-2.
>Алеxей
 http://www.ryadovoy.ru
От объект 925
К Рядовой-К (09.12.2012 20:07:29)
Дата 09.12.2012 20:39:09

Ре: Сюда

>См. сюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2406788.htm
+++
ето не идея. А наброс.:)
Будем считать что Ракушка ето 10 пехотинцев, а БМД-4М ето 5. А бароновский вариант, пехотинцев 0.
Ракушка на ИЛ-76 две штуки, БМД-4М 3.
Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (09.12.2012 20:39:09)
Дата 09.12.2012 21:13:24

Ре: Сюда

>>См. сюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2406788.htm
>+++
>ето не идея. А наброс.:)
Можно и так, просто не могу ж я во всех подробностях все варианты расписывать?
>Будем считать что Ракушка ето 10 пехотинцев, а БМД-4М ето 5. А бароновский вариант, пехотинцев 0.
В Ракушке - 14-16 мест. 14 мест и место для наводчика вооружения (вынесенного).
>Ракушка на ИЛ-76 две штуки, БМД-4М 3.
Да. Возможная экономия - 3-4 самолёта на батальон. При этом, батальон существенно сильнее и с нормальной численностью пехотинцев (заниженная численность пехотинцев являлась существенным недостатком советского пдб).
>Алеxей
 http://www.ryadovoy.ru
От объект 925
К Рядовой-К (09.12.2012 21:13:24)
Дата 09.12.2012 21:21:48

Ре: Сюда

>Можно и так, просто не могу ж я во всех подробностях все варианты расписывать?
+++
а почему нет? Твой форум закрыт. Десантура.ру сдохла. Где еще?

>В Ракушке - 14-16 мест.
+++
15, т.е. пехоты 13.

>>Ракушка на ИЛ-76 две штуки, БМД-4М 3.
>Да. Возможная экономия - 3-4 самолёта на батальон.
++++
твой вариант 10 БМД-4М и 10 Ракушек. 180 человек пехоты. 14 Ил-76

как будет 30 БМД-4М, т.е. 150 пехоты. 10 Ил-76.

Ну и где выгода?
Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (09.12.2012 21:21:48)
Дата 09.12.2012 21:35:56

поясняю

>>Можно и так, просто не могу ж я во всех подробностях все варианты расписывать?
>+++
>а почему нет? Твой форум закрыт. Десантура.ру сдохла. Где еще?

>>В Ракушке - 14-16 мест.
>+++
>15, т.е. пехоты 13.
Не вопрос. Взвод из 26 пехотинцев это уже взвод, а не "большое отделение" из 15 как есть.

>>>Ракушка на ИЛ-76 две штуки, БМД-4М 3.
>>Да. Возможная экономия - 3-4 самолёта на батальон.
>++++
>твой вариант 10 БМД-4М и 10 Ракушек. 180 человек пехоты. 14 Ил-76

>как будет 30 БМД-4М, т.е. 150 пехоты. 10 Ил-76.

>Ну и где выгода?

Поясняю! Всему десанту большая и длительная подвижность не нужна! Десантирование, как правило, происходит вблизи от объекта интереса десанта. По БУВДВ 3-5 км, т.е. - совсем-совсем вблизи. Для таких расстояний совершать марши не требуется. Т.е., абсолютно большую часть времени, машины транспортную функцию не выполняют. Откуда следует, что ВСЕМУ л/с пдб иметь свои транспортные машины вовсе не требуется! Следовательно, достаточно иметь БТТ на 1 роту! (с учётом езды верхом на БМД-4М - на 1,5).
Если же, по условиям запланированной операции, батальону таки надо совершить марш, то он усиливается дополнительными машинами из другого батальона или резерва.
Т.е., в моём батальоне нормальные роты по 100-110-120 чел., причём именно пехотинцев, без экипажей БМ. Следовательно, в батальоне не 135 пехотинцев как в советском, а 330-350.
Это так - взагали, я пишу...
>Алеxей
 http://www.ryadovoy.ru
От объект 925
К Рядовой-К (09.12.2012 21:35:56)
Дата 09.12.2012 21:38:51

твой вариант ето дшв. Согласен. Но нужны и те и другие. Согласен? (-)
От Рядовой-К
К объект 925 (09.12.2012 21:38:51)
Дата 09.12.2012 21:59:45

нет

ДШЧ это части предназначенные для действий в вертолётном десанте. Это изначальное и верное понимание нашего термина скалькированного с американского айр-ассаульт. То, что сейчас, в российских ВДВ, по каким-то, не вполне внятным, но однозначно политически конъюнктурным соображениям, под ДШ стали понимать аэромобильные части усиления без возможности парашютной высадки с техникой - я не виноват. ДШЧ, в истинном понимании, вообще не нуждаются в бронетехнике. Она даже им вредна ибо внушает ложное впечатление об их боевом потенциале реализовать который, в силу отсутствия возможности перебрасывать БТТ вертолётами - невозможно.
Я же описываю именно парашютно-десантные части. Которые, кстати, в силу наличия у них нормального количества пехоты, могли бы и адекватно работать и в вертолётном десанте (хотя и не так эффективно как специализированные ДШ).

http://www.ryadovoy.ru
От объект 925
К Рядовой-К (09.12.2012 21:59:45)
Дата 09.12.2012 22:09:57

Ре: нет

>ДШЧ это части предназначенные для действий в вертолётном десанте. Это изначальное и верное понимание нашего термина скалькированного с американского айр-ассаульт. То, что сейчас, в российских ВДВ, по каким-то, не вполне внятным, но однозначно политически конъюнктурным соображениям, под ДШ стали понимать аэромобильные части усиления без возможности парашютной высадки с техникой - я не виноват. ДШЧ, в истинном понимании, вообще не нуждаются в бронетехнике. Она даже им вредна ибо внушает ложное впечатление об их боевом потенциале реализовать который, в силу отсутствия возможности перебрасывать БТТ вертолётами - невозможно.
+++
2-ве БМД в Ми-26. Один УАЗ-469 в Ми-8.
Т.е. часть на БМД и часть на Ракушках/БТР-80.


Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (09.12.2012 22:09:57)
Дата 09.12.2012 22:21:55

Ре: нет

>2-ве БМД в Ми-26. Один УАЗ-469 в Ми-8.
>Т.е. часть на БМД и часть на Ракушках/БТР-80.

Ми-26 слишком мало. Их хоть бы хватало для переброски артиллерии и необходимого транпорта!

>Алеxей
 http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Рядовой-К (09.12.2012 20:07:29)
Дата 09.12.2012 20:07:46

в 4 раза (-)
От Harkonnen
К Рядовой-К (09.12.2012 20:07:46)
Дата 09.12.2012 20:15:51

А бмпт заменяет

слышали ,слышали, а бмпт заменяет роту солдат...
Вот правильный БМД -

[648K]



Легкий, удобный выход с кормы, адекватное вооружение.
Доставит десантников до цели и высадит, дальше их дело.
От объект 925
К Harkonnen (09.12.2012 20:15:51)
Дата 09.12.2012 20:36:16

Там от башни до кормы меньше метра. Т.е. всего 2 человека десанта выходят с

зади.
Алеxей
От Harkonnen
К объект 925 (09.12.2012 20:36:16)
Дата 09.12.2012 20:41:05

Re: Там от...

десант 5 ч. как в Российских.
От объект 925
К Harkonnen (09.12.2012 20:41:05)
Дата 09.12.2012 20:43:31

и все они сидят сзади? Об чем и спич. (-)
От Harkonnen
К объект 925 (09.12.2012 20:43:31)
Дата 09.12.2012 20:48:56

Re: и все...

Мехвод и командир напротив движка ,далее одноместная башня, далее 4 человека. Оптимальная компоновка.
От объект 925
К Harkonnen (09.12.2012 20:48:56)
Дата 09.12.2012 21:07:37

Ре: и все...

>Мехвод и командир напротив движка ,далее одноместная башня, далее 4 человека. Оптимальная компоновка.
+++
такая компоновка приводит к вот такому
http://www.strategycenter.net/imgLib/20061001_13b.jpg


ложится на борт, где двигатель.
Ну и высота и вес, наталкивают на мысль что броня там еще тоньше чем на БМД-2.
Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (09.12.2012 21:07:37)
Дата 09.12.2012 21:19:18

Ре: и все...

>>Мехвод и командир напротив движка ,далее одноместная башня, далее 4 человека. Оптимальная компоновка.
>+++
>такая компоновка приводит к вот такому
>
http://www.strategycenter.net/imgLib/20061001_13b.jpg



>ложится на борт, где двигатель.
>Ну и высота и вес, наталкивают на мысль что броня там еще тоньше чем на БМД-2.

Да и попадать в такую машину легче - что не маловажно для тех, у кого нет навороченных прицелов.
>Алеxей
 http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (09.12.2012 21:19:18)
Дата 10.12.2012 00:41:23

Ре: и все...


>Да и попадать в такую машину легче - что не маловажно для тех, у кого нет навороченных прицелов.


Там машина сделана для людей, а не для эфемерных ТТХ. Попадать в висящих гроздьями над БМД десантников намного проще.
От Рядовой-К
К Harkonnen (09.12.2012 20:48:56)
Дата 09.12.2012 21:06:39

Размер десанта слишком мал. Это, как раз, советские "грабли". (-)
От Рядовой-К
К Harkonnen (09.12.2012 20:15:51)
Дата 09.12.2012 20:21:03

Как ни крути но это уровень БМД-3, т.е. 25-летней давности (-)
От Рядовой-К
К Рядовой-К (09.12.2012 20:21:03)
Дата 09.12.2012 20:21:55

Даже - хуже: ПТУр Малютка (пусть и модернутая) (-)
От Harkonnen
К Рядовой-К (09.12.2012 20:21:55)
Дата 09.12.2012 20:25:59

Толщина пушки не говорит за уровень

Толщина пушки не говорит за уровень, там они отдельно запилили машину огневой поддержки с пушкой.
А это простая и удобная повозка для доставки десанта в комфорте к месту боя и его поддержки. Китай ,в отличии от РФ страна бедная, вынуждены делать по уму.
От Рядовой-К
К Harkonnen (09.12.2012 20:25:59)
Дата 09.12.2012 20:37:09

Я не хочу оценивать машину только по её ТТХ

> Толщина пушки не говорит за уровень, там они отдельно запилили машину огневой поддержки с пушкой.
>А это простая и удобная повозка для доставки десанта в комфорте к месту боя и его поддержки. Китай ,в отличии от РФ страна бедная, вынуждены делать по уму.

Вот я увижу ОШС китайских ВДВ - тогда буду говорить более предметно. Но, судя по всему, они таки подобрали советскую концепцию... может кое в чём изменили, что-то добавли-убавили... Если так, то перенасыщение войск бронетехникой в стиле ОШС советских ВДВ я готов раскритиковать предметно.

Да и чё такого в этой китайской машине увидел особеннаго? Ну не тянет она на современную машину. Никак. Ни по каким критериям. Единственный положительный параметр - нормальный выход из машины для спешивания - для ВДВ не столь критичен, как я уже писал. Да и оценивать машину исключительно по нему как "то, что надо" я бы не стал.
http://www.ryadovoy.ru
От Strannic
К Рядовой-К (09.12.2012 20:37:09)
Дата 09.12.2012 20:54:03

Re: Я не...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе


>Если так, то перенасыщение войск бронетехникой в стиле ОШС советских ВДВ я готов раскритиковать предметно.

В отдельной ветке и поподробнее если не сложно!
Бульбалэнд мая краiна
От Рядовой-К
К Strannic (09.12.2012 20:54:03)
Дата 09.12.2012 21:04:00

Уже не раз это расписывал на Десантуре.ру.. Сейчас - лень искать и повторять (-)
От Harkonnen
К Рядовой-К (09.12.2012 20:37:09)
Дата 09.12.2012 20:42:36

Re: Я не...


>Да и чё такого в этой китайской машине увидел особеннаго? Ну не тянет она на современную машину. Никак. Ни по каким критериям. Единственный положительный параметр - нормальный выход из машины для спешивания - для ВДВ не столь критичен, как я уже писал. Да и оценивать машину исключительно по нему как "то, что надо" я бы не стал.

А что есть критерий современности? Наличие 100 мм ОПУ ?
От Рядовой-К
К Harkonnen (09.12.2012 20:42:36)
Дата 09.12.2012 21:05:40

Ай вэй! Та будто сам не видете что это машина уровня 1980-х (-)
От Harkonnen
К Рядовой-К (09.12.2012 21:05:40)
Дата 10.12.2012 00:51:00

Спасибо, мощные аргументы, "полезная" дискуссия (-)
От Рядовой-К
К Harkonnen (09.12.2012 19:22:09)
Дата 09.12.2012 19:49:57

Можно и так


>>>>
>
>Вполне нормальная идея http://andrei-bt.livejournal.com/160301.html

Хотя усложнять машину дополнительным конвеером для боезапаса я бы не стал - вполне достаточно 40 выстрелов в защищённых контейнерах.
А вот оснастить машину дополнительными фичами - например, станцией помех радио-взрывателям и др. - очень полезно. Да и место на пару человек для эсктренных случаев останется.
http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (09.12.2012 19:49:57)
Дата 09.12.2012 19:53:53

Re: Можно и...


>Хотя усложнять машину дополнительным конвеером для боезапаса я бы не стал - вполне достаточно 40 выстрелов в защищённых контейнерах.
>А вот оснастить машину дополнительными фичами - например, станцией помех радио-взрывателям и др. - очень полезно. Да и место на пару человек для эсктренных случаев останется.


У вас какие-то нелепые идеи. Высадить из БМД десант и ничего не получить. Похоже вы их только один разделяете.
От Рядовой-К
К Harkonnen (09.12.2012 19:53:53)
Дата 09.12.2012 20:04:38

Re: Можно и...


>>Хотя усложнять машину дополнительным конвеером для боезапаса я бы не стал - вполне достаточно 40 выстрелов в защищённых контейнерах.
>>А вот оснастить машину дополнительными фичами - например, станцией помех радио-взрывателям и др. - очень полезно. Да и место на пару человек для эсктренных случаев останется.
>

> У вас какие-то нелепые идеи. Высадить из БМД десант и ничего не получить. Похоже вы их только один разделяете.

Пехоту пересадить на вместительные БТР - я же писал. БТР может быть вооружён вынесенным боевым модулем пускай и с ограниченным боевым потенциалом.
БМД-4М - огневая мощь.
Пехота - сильного штата с тяж. пехотным оружием.
На бронедесантный батальон (как вариант): 7-9 БМД, 7-9 БТРД. Если батальону по боевой задаче надо будет совершить марш на большое расстояние - дополучает нехватающие БТРД из др. батальона, у которого нет такой задачи.
Это всё - один возможных вариантов, которые я рассматривал. Возможны и другие. Т.е., я рассматриваю боевую машину не саму по себе, а в рамках возможной ОШС и способов применения.
http://www.ryadovoy.ru
От АМ
К Рядовой-К (09.12.2012 18:23:46)
Дата 09.12.2012 18:53:08

Ре: ИМХО -...


>>>БМД-4М можно перевезти по 3 шт. на самолёт, а 19-25-тн машину - только 1-2. Кроме того, БМД-4М может десантироваться, а "единая" - вряд ли. Да и зачем для "единой" выдвигать такие жёсткие (возможность десантирования парашютным способом) дополнительные требования?
>>
>>Разумно было бы это делать действительно на новой базе, где по крайней мере выход с кормы. А то как и с БТР-ами разработчики пробивают не то, что нужно, а то, что проще для них.
>
>ИМХО - БМД должна быть чистой САУ, десант - как дополнительная фишка для ситуаций когда это надо. Основное же транспортное средство - вместительный, на 14-16 спешиваемых солдат, БТР.
>Представляется, что ВДВ не должны атаковать подготовленную оборону пр-ка в стиле СВ. Во всяком случае - нехрен лёгкой десантной пехоте ставить такие задачи.
>Т.е., защищённый выход в данном случае не критичен.
>Ну а когда будет "новый единый" машинен? А БМД-4М вот она - бери и пользуйся в ближайшие 20 лет.
> http://www.ryadovoy.ru

так техническии предпосылки для того что вы пишите уже лет 20 есть, но важна концепция, без неё через 20 лет родили вот БМД4, без другой концепции через следующии 20 лет родят опятя не то что вы предлогаете
От Ibuki
К Рядовой-К (09.12.2012 18:23:46)
Дата 09.12.2012 18:46:49

Re: ИМХО -...

>ИМХО - БМД должна быть чистой САУ,
Тем временем, коварные евреи:
http://www.iai.co.il/34225-40145-en/Groups_SystemMissileandSpace_MLM_Products_PrecisionStrikingSystems.aspx?btl=1

От Рядовой-К
К Ibuki (09.12.2012 18:46:49)
Дата 09.12.2012 18:56:29

Шикарная вещь :))

>>ИМХО - БМД должна быть чистой САУ,
>Тем временем, коварные евреи:
> http://www.iai.co.il/34225-40145-en/Groups_SystemMissileandSpace_MLM_Products_PrecisionStrikingSystems.aspx?btl=1

Только одно другому не мешает. Если не городить огород с перевооружением каждого парашютного отделения с БМД-1/2 на БМД-4М а принять концепции пеших ВДВ с усилением из БМД-САУ и пр. выкусностей, то и Джамперим место и денюжка на него найдётся.

http://www.ryadovoy.ru