От Дмитрий Козырев
К Ulanov
Дата 10.12.2012 14:21:45
Рубрики Современность; Армия; Евреи и Израиль;

Интересно кто нибудь верит всерьез

что "приказы исполняются на автомате не задумываясь"?
что получив "смертельный приказ" - человек будет также "не задумываться", а не найдет внутри себя мотивацию выполнить его пусть даже ценой собственной жизни или наоборот - любой ценой уклониться от его выполнения?
От vergen
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 14:21:45)
Дата 10.12.2012 17:39:18

смертельный - не знаю..

>что "приказы исполняются на автомате не задумываясь"?
но обычные указания розданные в приказном тоне в критической ситуации - исполняются не задумываясь (или задумываясь - но всё-равно исполняются).
От Дмитрий Козырев
К vergen (10.12.2012 17:39:18)
Дата 10.12.2012 17:47:31

Автоматизм исполнения приказов достигается авторитетом командира

и доверием к нему л/с. который внутренне осознает, что:
- командир знает что делает
- командир знает это лучше чем кто либо другой.

И завоевывается это не угнетением умственных способностей л/с ниже командирского уровня, а доказательством командиром своего превышения над уровнем л/с.
От vergen
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 17:47:31)
Дата 10.12.2012 19:56:05

Re: Автоматизм исполнения...

>И завоевывается это не угнетением умственных способностей л/с ниже командирского уровня, а доказательством командиром своего превышения над уровнем л/с.
я тут всяко не специалист :), но пмсм, у гражданских, - тем кто быстрее сообразит, и уверенно будет командовать.
Потом, когда горячка спадет - если "командир" окажется неправ - он сменится.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 14:21:45)
Дата 10.12.2012 14:40:19

Ну не на 100% но можно

Постоянная муштра, физические наказания, неплохо еще недосыпание и недоедание добавить.
Проблема только в том, что люди в таком состоянии способны волнять только простейшие команды и только буквально, т.е. тактика "заваливания трупами" становиться не просто возможной, а единственно возможной.
От Evg
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 14:21:45)
Дата 10.12.2012 14:38:03

Re: Интересно

>что "приказы исполняются на автомате не задумываясь"?
>что получив "смертельный приказ" - человек будет также "не задумываться", а не найдет внутри себя мотивацию выполнить его пусть даже ценой собственной жизни или наоборот - любой ценой уклониться от его выполнения?

Нам обычно говорили не об "автоматическом выполнении", а о "восприятии приказа в обстановке стресса". Что бы солдат в грохоте боя озабоченный собственным выживанием увлечённый уничтожением врагов, вообще понял что к нему подошел командир и чего то там от него хочет.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 14:21:45)
Дата 10.12.2012 14:31:46

Это сложный вопрос.

>что "приказы исполняются на автомате не задумываясь"?
>что получив "смертельный приказ" - человек будет также "не задумываться", а не найдет внутри себя мотивацию выполнить его пусть даже ценой собственной жизни или наоборот - любой ценой уклониться от его выполнения?

...хотя бы потому, что приказы бывают разных уровней сложности. К примеру, приказы: "все из окопов в атаку" и "слетай и долбанись о палубу авианосца" могут выглядеть для исполнителей одинаково смертельно, но при этом первый гораздо лучше выполняется "на рефлексах" (ну и мата политрука "пристрелю-сука-нах"), а второй требует значительно большей личной мотивированности.
Но это уже тема для большого отдельного поста :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (10.12.2012 14:31:46)
Дата 10.12.2012 14:37:47

На самом деле нет

>...хотя бы потому, что приказы бывают разных уровней сложности. К примеру, приказы: "все из окопов в атаку" и "слетай и долбанись о палубу авианосца" могут выглядеть для исполнителей одинаково смертельно, но при этом первый гораздо лучше выполняется "на рефлексах" (ну и мата политрука "пристрелю-сука-нах"), а второй требует значительно большей личной мотивированности.

Первый выполняется не на рефлексах, а на осознании того что надо пойти вперед и кого-нибудь убить. И того что тем кто не пойдет - будет ататат.
И как раз мемуры из "Я - Калибр-10" живописуют наглядный пример того, что "на рефлексах" никто никуда не бежит, а с осознанием и атататом одинаково плохо.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 14:37:47)
Дата 10.12.2012 14:46:37

Re: На самом...

>Первый выполняется не на рефлексах, а на осознании того что надо пойти вперед и кого-нибудь убить. И того что тем кто не пойдет - будет ататат.
>И как раз мемуры из "Я - Калибр-10" живописуют наглядный пример того, что "на рефлексах" никто никуда не бежит, а с осознанием и атататом одинаково плохо.

В данном случае это говорит лишь о том, что у срочников в Грозном просто не было нужных рефлексов. Или что слова: "ну идите воюйте, у вас же никого нет" не воспринимаются как приказ, требующий выполнения.
Но вот у моих воевавших знакомых из Балтбата описание типа: "приказ-выполнил-ойблинубитьжемоглинафиг" приходилось слышать не раз. И видеть, что та же зачистка помещений (где первая пара входящих ловит очередь или гранату с очень высокой вероятностью) тренируется именно до стадии рефлексов, потому что ни на какие раздумья там времени просто нет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (10.12.2012 14:46:37)
Дата 10.12.2012 15:04:58

Re: На самом...

>В данном случае это говорит лишь о том, что у срочников в Грозном просто не было нужных рефлексов.

Неужели их в учебке не учили строевой?

>Или что слова: "ну идите воюйте, у вас же никого нет" не воспринимаются как приказ, требующий выполнения.

нет, я про другой эпизод.
Юрий Морозов, командир танкового взвода, старший лейтенант:

— …И эта пехота с БМП спешилась и сидит вдоль улицы! Я вылезаю из люка, кричу: «Займите мне перекресток! Я сейчас выйду на него и боевиков всех там порешу!» А те сидят, мотают головами: «He-а! Не пойдем!»


>Но вот у моих воевавших знакомых из Балтбата описание типа: "приказ-выполнил-ойблинубитьжемоглинафиг" приходилось слышать не раз. И видеть, что та же зачистка помещений (где первая пара входящих ловит очередь или гранату с очень высокой вероятностью) тренируется именно до стадии рефлексов, потому что ни на какие раздумья там времени просто нет.

А это не выполнение приказа, это автоматизм единствено правильных действий.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 15:04:58)
Дата 10.12.2012 15:57:44

Re: На самом...

>Неужели их в учебке не учили строевой?

БМП (Без Малейшего Понятия)

>Юрий Морозов, командир танкового взвода, старший лейтенант:
>— …И эта пехота с БМП спешилась и сидит вдоль улицы! Я вылезаю из люка, кричу: «Займите мне перекресток! Я сейчас выйду на него и боевиков всех там порешу!» А те сидят, мотают головами: «He-а! Не пойдем!»

Это получше, но тоже кагебе намекает - в нормальной ситуации командир (особенно непосредственно в бою!) не обязан объяснять, для чего отдан тот или иной приказ. Опять же, сильно подозреваю, что упомянутая пехота очень плохо представляла себе процесс занятия перекрестка, вернее в их представлении это выглядело как: "выскочить под огонь духов".

>А это не выполнение приказа, это автоматизм единствено правильных действий.

Имхо, это взаимосвязано. По крайней мере, моей т.з. бывшего программера это выглядит как закладывание "программы", запуск которой тем самым приказом происходит практически безусловно. Нечто схожее, к слову, доводилось видеть и в IPSC, но там еще хитрее - "программу" закладывает и стартует её сам стрелок.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Полярник
К Ulanov (10.12.2012 15:57:44)
Дата 10.12.2012 16:19:21

Re: На самом...

Так понятно, что одной из целей _боевой_ подготовки является доведение определенных действий до автоматизма, в том числе, и по команде. А нам тут предлагают до автоматизма доводить оквадрачивание подушки.
Люди элементарно не различают сознательную тренировку и муштру.
От Виктор Крестинин
К Полярник (10.12.2012 16:19:21)
Дата 10.12.2012 16:44:51

Да все они различают(+)

>Люди элементарно не различают сознательную тренировку и муштру.
Повторюсь, все они различают. Это просто боль пониже спины за бесцельно уложенные подушки потраченное время на ерунду. По прошествии многих лет после службы хочется помнить только хорошее, а то плохое, что не забылось, украсить розочками "традиций" и "здравого смысла". Ах, я в те годы! Ну и не без русского "а теперь вы, молодежь, потрахайтсь", что объясняет такое радение за сохранение обычаев.
От Полярник
К Виктор Крестинин (10.12.2012 16:44:51)
Дата 10.12.2012 16:55:52

Ну, может быть, и так

>>Люди элементарно не различают сознательную тренировку и муштру.
>Повторюсь, все они различают. Это просто боль пониже спины за бесцельно уложенные подушки потраченное время на ерунду. По прошествии многих лет после службы хочется помнить только хорошее, а то плохое, что не забылось, украсить розочками "традиций" и "здравого смысла". Ах, я в те годы! Ну и не без русского "а теперь вы, молодежь, потрахайтсь", что объясняет такое радение за сохранение обычаев.

А вот мне не "хочется помнить только хорошее, а то плохое, что не забылось, украсить розочками," где я ошибаюсь? :)))
От Виктор Крестинин
К Полярник (10.12.2012 16:55:52)
Дата 10.12.2012 16:58:12

Re: Ну, может...

>А вот мне не "хочется помнить только хорошее, а то плохое, что не забылось, украсить розочками," где я ошибаюсь? :)))
Видимо годы армии у тебя не являются самыми яркими впечатлениями всей жизни. Вот ты и не сакрализируешь, а смотришь объективно;-)
От negeral
К Виктор Крестинин (10.12.2012 16:44:51)
Дата 10.12.2012 16:54:31

Никогда не был сторонником долбоподушечек, но

Приветствую
о годах, проведённых в армии не жалею. Именно потому, что там научили принимать решения за которые потом придётся отвечать.
Счастливо, Олег
От Виктор Крестинин
К negeral (10.12.2012 16:54:31)
Дата 10.12.2012 16:56:27

О, сработала программа "Критикуешь что-то дикоармейской == Ненавидишь армию." (-)
От negeral
К Виктор Крестинин (10.12.2012 16:56:27)
Дата 10.12.2012 17:32:17

Ну, критика - это критика

Приветствую
она конструктивной бывает, хотя критика прошлого несёт в себе мало конструктивного. В критике нуждается будущее и настоящее. Но в последнее время на форуме некоторые в эту армию часто просто плюют. Ваш пост мог сработать для такого народа хорошей провокацией.
Счастливо, Олег
От Виктор Крестинин
К negeral (10.12.2012 17:32:17)
Дата 10.12.2012 17:56:10

Re: Ну, критика...

>Ваш пост мог сработать для такого народа хорошей провокацией.

Мне кажется, нет, я уверен, что спецолимпиаду разожгли задолго до моих реплик.
От negeral
К Виктор Крестинин (10.12.2012 17:56:10)
Дата 10.12.2012 17:58:34

С этим не поспоришь, Иван - мастер по вызову тролей из самых глубин. (-)
От Ulanov
К Полярник (10.12.2012 16:19:21)
Дата 10.12.2012 16:38:29

Люди скорее не понимаю, что век линейной тактики кончился 200 лет назад :)

>Так понятно, что одной из целей _боевой_ подготовки является доведение определенных действий до автоматизма, в том числе, и по команде. А нам тут предлагают до автоматизма доводить оквадрачивание подушки.
>Люди элементарно не различают сознательную тренировку и муштру.

Психологическая обработка муштрой (как и красивый мундир) была объективно полезна именно во времена, когда от солдата требовалось стоять в линии под картечью, а инициативе даже младших командиров практически не было места.
Проблема в том, что оболваненный подобным образом человек способен выполнять лишь самые примитивные команды, а не сложную последовательность самостоятельных действий.
P.S. Из рассказа шефа нашего стрелкового клуба об охраннике на одном из объектов:
"Я не могу ему сказать: сходи к трансформаторной будке и возьми ключи. Надо брать рацию и, глядя в окно, командовать: Дойди до стены. Открой серый ящик. Возьми ключи. Нет, они там есть, посмотри в правом углу. Теперь закрой ящик и возвращайся."

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Полярник
К Ulanov (10.12.2012 16:38:29)
Дата 10.12.2012 16:53:59

Угу, и это тоже (-)
От Андрей Чистяков
К Ulanov (10.12.2012 14:31:46)
Дата 10.12.2012 14:34:25

Массовое выполнение приказа психологически проще в любом случае. (-)
От ID
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 14:21:45)
Дата 10.12.2012 14:28:08

Приказы может и обдумываются, а некоторые команты - нет : )))

Приветствую Вас!
>что "приказы исполняются на автомате не задумываясь"?

История из жизни. Весна 1989-го года. Я уже полгода как дембельнулся. Сижу в аудитории своего института и жду начала лекции, которая почему-то задерживается. Всего в аудитории человек 200. Неполностью открывается дверь и появляется чья-то голова, которая оглядывает присутствующих, убеждается что преподавателя нет и вдруг хорошо поставленным голосом орет "Смирно!". Через мгновение я понимаю что я "на автомате" вскочил по стойке "смирно", и кроме меня в аудитории еще пяток таких "столбов". : )))

С уважением, ID
От Baren
К ID (10.12.2012 14:28:08)
Дата 10.12.2012 14:50:28

Re: Приказы может...

>>Через мгновение я понимаю что я "на автомате" вскочил по стойке "смирно", и кроме меня в аудитории еще пяток таких "столбов". : )))

Мне кажется(могу ошибаться), что на этом весь ваш автоматизм и закончится:)
То есть также бездумно и автоматически, выполнять приказ -"заткни тот пулемет" вы не будете, о чем собственно и идет речь. Хотя да, и Cмирно!, и рука к козырьку, и умение "заквадратить подушку" у вас будет еще долго и рефлекторным.
Или я не прав?
От ID
К Baren (10.12.2012 14:50:28)
Дата 10.12.2012 20:20:11

Re: Приказы может...

Приветствую Вас!

> Мне кажется(могу ошибаться), что на этом весь ваш автоматизм и закончится:)

Я вообще-то именно об этом и написал - что "на автомате" выплняются только строевые команды.

С уважением, ID