От И.Пыхалов
К Artem Drabkin
Дата 05.12.2012 14:34:44
Рубрики WWII; Армия;

Вообще-то для этой боязни вполне хватало рациональных оснований

Если вспомнить смертность наших пленных в немецком плену. А также смертность немецких пленных в нашем плену в первые годы войны.

>И немцы и наши утверждают, что боялись плена больше, чем смерти. При этом в войсках велась направленная пропаганда преступлений противной стороны по отношению к пленным. Откуда это пошло? Не по итогам ли ПМВ, когда, насколько я понимаю, попасть в плен не считалось чем-то ужасным?
От Artem Drabkin
К И.Пыхалов (05.12.2012 14:34:44)
Дата 06.12.2012 10:00:06

О смертности в плену узнали в 42-43

Добрый день,

а страх как бы не сразу появился

>Если вспомнить смертность наших пленных в немецком плену. А также смертность немецких пленных в нашем плену в первые годы войны.

>>И немцы и наши утверждают, что боялись плена больше, чем смерти. При этом в войсках велась направленная пропаганда преступлений противной стороны по отношению к пленным. Откуда это пошло? Не по итогам ли ПМВ, когда, насколько я понимаю, попасть в плен не считалось чем-то ужасным?
Под шумящие колеса песня девки горяча
От Александр Солдаткичев
К Artem Drabkin (06.12.2012 10:00:06)
Дата 06.12.2012 10:23:56

Что противники не считали друг друга за людей было известно до войны. (-)
От Artem Drabkin
К Александр Солдаткичев (06.12.2012 10:23:56)
Дата 06.12.2012 11:06:21

"до войны" было два периода

Добрый день,

до 1939-го, да Германия основной противник
а с 39-го по 41-й пропаганда резко поменялась и отношения выстраивались как дружеские в обеих странах. В Германии, например, на этой волне многие русский стали изучать. Так что там не все так просто.

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Александр Солдаткичев
К Artem Drabkin (06.12.2012 11:06:21)
Дата 06.12.2012 11:46:31

Стоит ли писать здесь общеизвестные вещи?

Здравствуйте

>а с 39-го по 41-й пропаганда резко поменялась и отношения выстраивались как дружеские в обеих странах.

Пропаганда поменялась, а люди то - нет.
Многие были в недоумении от такой смены пропаганды.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kazak
К Александр Солдаткичев (06.12.2012 11:46:31)
Дата 06.12.2012 12:36:11

Да не так уж и сильно пропаганда поменялась то.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Пропаганда поменялась, а люди то - нет.
>Многие были в недоумении от такой смены пропаганды.

"Немецкий-пролетарий самый передовой в мире и брат на век, но им правит клика реакционеров-фашистов враждебных СССР, которых пролетарий при первой возможности сбросит и сольётся в экстазе Коминтерна" -
получила поправку
-"правит дальновидное и сильное дружественное СССР правительство ведущее справедливую войну против плутократов и милитаристов"
которую с началом войну вернули на первый вариант, но не надолго - дальше уже пошло "Папа, убей немца!"


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (06.12.2012 12:36:11)
Дата 06.12.2012 16:50:36

Ну как "ненадолго? На год, а то и больше

> но не надолго - дальше уже пошло "Папа, убей немца!"

До отставки Мехлиса
От Паршев
К Artem Drabkin (06.12.2012 11:06:21)
Дата 06.12.2012 11:12:51

При том что у имени "Адольф" был похоже пик в 37-м

я правда спрашивал у одного из носителей - тогда с Гитлером оно не ассоциировалось.
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (06.12.2012 11:06:21)
Дата 06.12.2012 11:11:46

Судя по литературе

>до 1939-го, да Германия основной противник
>а с 39-го по 41-й пропаганда резко поменялась и отношения выстраивались как дружеские в обеих странах.

В СССР даже в этот период не отказывались считать фашистов - фашистами, и иллюзий на счет Германии как основного противника и временности пакта не строили.
Да, алармизм был запрещен и только.
От Д2009
К И.Пыхалов (05.12.2012 14:34:44)
Дата 05.12.2012 15:44:47

Re: Вообще-то для...

>Если вспомнить смертность наших пленных в немецком плену. А также смертность немецких пленных в нашем плену в первые годы войны.

Тогда уж и причины такой смертности называйте. А то получается, что мы такие же звери, как фашисты.
От И.Пыхалов
К Д2009 (05.12.2012 15:44:47)
Дата 05.12.2012 16:07:45

Причины смертности в нашем плену я в своё время называл

>>Если вспомнить смертность наших пленных в немецком плену. А также смертность немецких пленных в нашем плену в первые годы войны.
>
>Тогда уж и причины такой смертности называйте. А то получается, что мы такие же звери, как фашисты.

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/12.html

Впрочем, не стоит думать, будто в НКВД стремились специально уморить побольше пленных немцев, румын, итальянцев и прочих граждан тогдашней объединённой Европы, явившихся приобщать варварскую Россию к западной цивилизации. Как отмечается в той же справке Берии:

«В октябре и ноябре с.г. в лагеря поступило 97 000 военнопленных, главным образом из окружённой в районе Кишинёва группировки войск противника. Больше половины из них оказались истощёнными и больными. Несмотря на мероприятия по их оздоровлению, смертность этого состава военнопленных в октябре и ноябре резко повысилась»{855}.

Тем не менее, до 1944 года включительно шансы сдавшихся немцев умереть в нашем плену были весьма высокими.
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (05.12.2012 16:07:45)
Дата 05.12.2012 16:38:02

Паек ниже необходимого для жизни упомянули?

Здравствуйте

Об этом прямо говорится в записке Берии.
Истощенные пленные увеличили смертность с 50 до 80%, но пленные 41 года истощены не были.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Александр Солдаткичев (05.12.2012 16:38:02)
Дата 06.12.2012 12:53:49

Ну и документ, чтобы не быть голословным.

Здравствуйте

№4.13
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА В.В. ЧЕРНЫШОВА И И.А. ПЕТРОВА
Л.П. БЕРИИ О СУЩЕСТВУЮЩИХ НОРМАХ ПИТАНИЯ
И ФИЗИЧЕСКОМ СОСТОЯНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ
Москва 21 июня 1944 г.
*Сов. секретно*
т. Берии Л.П.
Докладываем о существующих нормах питания и физическом состоянии военнопленных:
1. Нормы питания военнопленных постановлением СНК СССР от 24 ноября 1942 г. № 1874-874сс1
установлены аналогичные нормам питания заключенных лагерей и колоний, т.е.:
Хлеб — 600 гр.
Крупа и макароны — 80 гр.
Мясо, рыба — 80 гр.
Жиры и растительное] масло —13гр.
Сахар —Югр.
Картофель, овощи — 500 гр.
Норма питания дает всего **1839** калорий и, по данным Центрального института питания Нар-комздрава СССР, не обеспечивает работоспособность военнопленных и неизбежно приводит к истощению и заболеваниям"(2)

К документу идёт ссылка -
2. Центральный институт питания Наркомздрава СССР в лице зав. отделом физиологии профессора Молча¬новой 6 ноября 1942 г. дал следующее заключение о рационе питания военнопленных по существующим нормам и его влиянии на организм работающего:
«Такая калорийность (1945 кал.) может покрыть траты человека, находящегося в полном покое...
В настоящее время уже имеется достаточное количество клинических наблюдений, показывающих, что при длительном питании рационом с низким калоражем возникает заболевание, получившее название алиментарной дистрофии...
Предлагаемый набор продуктов беден не только углеводами и жирами, но и витамином А, что может при¬вести к поражениям слизистых дыхательных путей и к развитию куриной слепоты...
При тяжелой физической работе расстройство наступает значительно быстрее и часто бывает невозможно уловить те границы, при переходе через которые процесс становится необратимым.
Как минимум калорийности при тяжелой физической работе все же следует считать 3000 калорий, при лег¬кой — 2400 и при так называемом комнатном покое — 2000 калорий».— См.: ЦХИДК. Ф. 1/п, оп. 23а, д. 13, л. 84-85"

Тут надо также заметить, что 600 грамм хлеба ввели в ноябре 42 года, а с начала войны норма была 400 грамм.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (06.12.2012 12:53:49)
Дата 07.12.2012 11:28:12

Думаю, при заболеваниях пленных лечили (в воспоминаниях есть), а там и питание п

олучше
От Александр Солдаткичев
К Паршев (07.12.2012 11:28:12)
Дата 07.12.2012 12:03:18

Советских пленных тоже лечили, только большинству это не очень помогло.

Здравствуйте

Как написано выше - возникающие от голода процессы необратимы. Таню Савичеву лечили всяко лучше фашистов, но она умерла.

Что касается пайка - да, получше.
Плюс 100 грамм хлеба, плюс 100 грамм овощей, 60 грамм мяса и 250 грамм молока.

А где вы видели воспоминания досталинградских пленных?
Не могли бы поделиться ссылкой?

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (07.12.2012 12:03:18)
Дата 07.12.2012 13:16:46

Re: Так зачем ссылка - здесь Wolfgang Morell

>А где вы видели воспоминания досталинградских пленных?
>Не могли бы поделиться ссылкой?

Выше в дереве

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (07.12.2012 13:16:46)
Дата 07.12.2012 13:27:20

Он самое тяжёлое время провёл в советском госпитале на равных правах с нашими. (-)
От Нумер
К Александр Солдаткичев (07.12.2012 13:27:20)
Дата 09.12.2012 11:21:49

42/43 в госпитале?

Здравствуйте

Опять же, как то, что он "наравне с советскими пленными" проводил время опровергает то, что он - немецкий военнопленный?
От Александр Солдаткичев
К Нумер (09.12.2012 11:21:49)
Дата 09.12.2012 17:00:05

В плане питания самое тяжёлое время у немцев 41/42.

Здравствуйте

Весной 43 нормы питания им подняли.

>Опять же, как то, что он "наравне с советскими пленными" проводил время опровергает то, что он - немецкий военнопленный?

Никак не опровергает. Просто повезло человеку, попал в райские условия.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (07.12.2012 13:27:20)
Дата 07.12.2012 13:46:56

Re: Я просто ответил на ваш вопрос

Ничего более

С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (07.12.2012 13:46:56)
Дата 07.12.2012 13:53:27

Да я тоже просто отметил, что он лиха то не видел.

Здравствуйте

Мемуары пишут оставшиеся в живых.
Поэтому полно мемуаров как хорошо к немцам русские относились. Есть немного про Сталинград, но там особые условия пленения. А вот про досталинградских практически нет ничего - если бы не Драбкин, и этого бы не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (07.12.2012 12:03:18)
Дата 07.12.2012 13:08:01

Кто лечил? Вы это про фашистов? Ну и аргументация. (-)
От Александр Солдаткичев
К Паршев (07.12.2012 13:08:01)
Дата 07.12.2012 13:13:48

Фашисты даже по домам полмиллиона отпустили - вы не в курсе? (-)
От Паршев
К Александр Солдаткичев (07.12.2012 13:13:48)
Дата 07.12.2012 15:30:47

Ну да, белые пушистые, кто же спорит. Культурная нация. (-)
От ttt2
К Александр Солдаткичев (06.12.2012 12:53:49)
Дата 07.12.2012 08:52:11

Re:

>Тут надо также заметить, что 600 грамм хлеба ввели в ноябре 42 года, а с начала войны норма была 400 грамм.

Вас не затруднит привести документы об этом

Взрослому мужчине реально не выжить на 400 грамм

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (07.12.2012 08:52:11)
Дата 07.12.2012 12:09:55

Так они и не выжили - 50% умерло к марту 44.

Здравствуйте

№2.6
ПРИКАЗ НКВД СССР № 001155 С ОБЪЯВЛЕНИЕМ
ВРЕМЕННОГО ПОЛОЖЕНИЯ О ЛАГЕРЯХ-РАСПРЕДЕЛИТЕЛЯХ НКВД
ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ И ВРЕМЕННОГО ПОЛОЖЕНИЯ
О ПУНКТАХ НКВД ПО ПРИЕМУ ВОЕННОПЛЕННЫХ
Москва 5 июня 1942 г.
------------------------------

-» Приложение № 1\
Нормы
довольствия военнопленных и интернированных,
утвержденные постановлениями СНК Союза СССР
за № 1782-79сс от 30 июня 1941 г. и № 4735рс от 6 августа 1941 г.1
Хлеба ржаного 400 гр. на чел. в сутки
Муки II сорта 20 гр. на чел. в сутки
Крупы (кроме диетической) 100 гр. на чел. в сутки
Масла растительного 20 гр. на чел. в сутки
Рыбы 100 гр. на чел. в сутки
Сахара 20 гр. на чел. в сутки
Соли 30 гр. на чел. в сутки
Овощей и картофеля 500 гр. на чел. в сутки
Томат-пюре 10 гр. на чел. в сутки
Чая-суррогата 20 гр. на чел. в месяц
Примечания: 1. Военнопленным, работающим на внутрилагерных работах и на заготовке дров, выдается дополнительно 100 г ржаного хлеба.
2. Мыла выдается:
а) для личных нужд — 100 гр.;
б) для мойки в бане — 100 гр.;
в) для общественной стирки белья и постельных принадлежностей — 100 гр.
Зам. начальника Управления НКВД Союза ССР по делам
о военнопленных и интернированных старший лейте¬
нант госбезопасности Слуцкий
Начальник 4 отдела Управления лейтенант госбезопас¬
ности Соколов"

Сборник документов
"Военнопленные в СССР. 1939-1956."
Стр.87

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (07.12.2012 12:09:55)
Дата 07.12.2012 13:15:03

Re: Так они и не выжили

>Хлеба ржаного 400 гр. на чел. в сутки
>Муки II сорта 20 гр. на чел. в сутки
>Крупы (кроме диетической) 100 гр. на чел. в сутки
>Масла растительного 20 гр. на чел. в сутки
>Рыбы 100 гр. на чел. в сутки
>Сахара 20 гр. на чел. в сутки
>Соли 30 гр. на чел. в сутки
>Овощей и картофеля 500 гр. на чел. в сутки

Интересный пункт последний. Калорийность овощей очень разная

Если ВСЕ это по списку давать то может и хватит.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (07.12.2012 13:15:03)
Дата 07.12.2012 13:20:17

Интересно - советские врачи говорят, что не хватает.

Здравствуйте

>Если ВСЕ это по списку давать то может и хватит.

Но вам, конечно, виднее.
Вы врач-диетолог?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Cat
К Александр Солдаткичев (07.12.2012 13:20:17)
Дата 09.12.2012 01:16:50

2000 ккал должно хватать

В состоянии покоя требуеся 20 ккал на кг веса, т.е. при весе 60 кг это 1200 ккал. Для тяжелого труда добавляем 66%, получаем как раз 2000 ккал.
От Александр Солдаткичев
К Cat (09.12.2012 01:16:50)
Дата 09.12.2012 16:31:36

Ещё один врач, поправший советскую медицину.

Здравствуйте

>В состоянии покоя требуеся 20 ккал на кг веса, т.е. при весе 60 кг это 1200 ккал. Для тяжелого труда добавляем 66%, получаем как раз 2000 ккал.

Расскажите о своих заслугах в области медицины, позволяющих опровергать институт питания и профессора, заведующего отделом физиологии.

С уважением, Александр Солдаткичев
От yav
К Cat (09.12.2012 01:16:50)
Дата 09.12.2012 15:09:28

2000 ккал не должно хватать

>В состоянии покоя требуеся 20 ккал на кг веса, т.е. при весе 60 кг это 1200 ккал. Для тяжелого труда добавляем 66%, получаем как раз 2000 ккал.

В полном покое на поддержание жизни (кровообращение, дыхание, обмен веществ и т.д.) человек расходует около 1килокалории в час на каждый килограмм массы тела. Эти затраты называются основным обменом. Мужчины на основной обмен расходуют в среднем 1800 ккал в сутки, женщины — 1500. Дети, школьники растут и поэтому, имея меньшую массу, расходуют не меньше энергии, чем взрослые.

Как только человек начинает двигаться, расход энергии возрастает. Сидя, человек расходует 1,5 ккал в час на килограмм массы, стоя — 1,6. В литературе, в частности, в пособиях для желающих похудеть, приводятся энергозатраты при различных видах деятельности. Например: идя по ровной дороге со скоростью 4 км/ч, мы расходуем за час 200—240 ккал, рюкзак массой в10—15 кг увеличивает затраты до 400 ккал/ч. Поднимаясь с 20-килограммовым рюкзаком по склону крутизной 20°, туристы тратят 500—600 ккал в час.

Конечно, это средние цифры. Расход энергии зависит от массы тела, возраста, а кроме того — от тренированности: чем лучше подготовлен организм к нагрузкам, тем меньше траты энергии. У тренированного человека, как у хорошо налаженной машины, КПД выше.

В повседневной жизни мужчины, занимающиеся, в основном, умственной деятельностью, но при этом уделяющие внимание спорту, расходуют около 3500 ккал в день, женщины — до 2500. Участники походов выходного дня и несложных пеших походов по средней полосе тратят 2,5—3 тыс. ккал в сутки.

В категорийных походах у взрослых спортсменов масса рюкзака колеблется от 25 до 30 кг, приходится идти по бездорожью, крутым склонам, продираться сквозь чащу, преодолевать .препятствия, терять тепло на холоде и ветру, ставить бивак на неудобных площадках, расходовать энергию на личную гигиену и работу на биваке. В результате энергозатраты для пеших походов 1—III категории сложности для взрослых и школьников составляют 3—3,5 тыс. ккал в сутки. В лыжных и горных походах они достигают 3,5—5 тыс. ккал, а в водных соответствуют 3000 ккал.

В более сложных горных и лыжных походах, доступных только взрослым, затраты энергии значительно выше — до 5—6 тыс. ккал в сутки, а в особенно трудные, штурмовые дни— и до 8000 ккал. В литературе можно найти более подробные оценки энергозатрат, но, учитывая, что они ориентированы на эталонные маршруты и что реальные условия весьма разнообразны, для практического применения вполне достаточно оценок, приведенных выше.

Отметим, что высокие нагрузки порядка 8000 ккал в сутки доступны далеко не всем. Человек в состоянии без вреда для здоровья выполнять в течение длительного времени вполне определенную работу. Если нагрузка непосильна, состояние здоровья ухудшается, начинаются болезни. При очень больших нагрузках человек может погибнуть. Пример тому — первый марафонец, умерший в конце дистанции.

Взято отсюда http://www.vertikal-pechatniki.ru/bibl/pitanie/pitanie_alex_1.htm
От Bronevik
К Cat (09.12.2012 01:16:50)
Дата 09.12.2012 11:09:36

2000 Кал -это миниум для выживания взрослого мужчины. (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (07.12.2012 13:20:17)
Дата 08.12.2012 01:22:34

Причем специально недокармливали, гноили картошку, хлеб, но пленным не давали... (-)
От Александр Солдаткичев
К Олег... (08.12.2012 01:22:34)
Дата 08.12.2012 02:16:48

У Паршева фашисты пушистые, у вас картошку гноили.

Здравствуйте

Осень вроде кончилась, а бред остался.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (07.12.2012 13:20:17)
Дата 07.12.2012 13:45:24

Re: Интересно -...

>Здравствуйте

>>Если ВСЕ это по списку давать то может и хватит.
>
>Но вам, конечно, виднее.
>Вы врач-диетолог?

Я просто забыл смайлик поставить , простите

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Д2009
К И.Пыхалов (05.12.2012 16:07:45)
Дата 05.12.2012 16:09:02

Re: Причины смертности...

Это я могу неточно высказываться. А вам, ИМХО, нельзя.