От Дилетант
К Глеб Бараев
Дата 19.06.2000 12:56:33
Рубрики WWII; 1941;

Re: 112-я танковая дивизи

>Это тема о танковых дивизиях с большими номерами и, в частности о доверии к энциклопедическим изданиям.За то, что принял на веру растиражированную статью энциклопедии о назначении командира 112 тд в марте 1941-го, автора "Ледокола" упрекнуть не в чем, разве что в легковерности.Но читаешь - так читай до конца.Ведь ещё в 1965-м издали книгу маршала Еременко "В начале войны", где маршал компетентно разъяснил, например, что 104-я танковая - это переформированная 9-я тд.



Я уже писал, что с 112 тд и ее командиром Гетманом А.Л. ситуация несколько интересней, чем представляется...:-))

Тут надо читать ВСЮ статью из "Энциклопедии ВОВ", стр. 206. Данный Гетман впоследствии (1958-64) командовал
войсками Прикарпатского ВО, где начинал свою службу Владимир Резун.... :-)) Полагаю, что боевой путь командущего округом в самом округе изучался широко и повсеместно, тем более такого :-)) А, учитывая то, что в традициях нашей армии было с переводом начальника переводить и некоторых его подчиненных, вполне допускаю, что некоторые ветераны 112 тд, которой когда-то командовал Гетман, со временем "осели" в Прикарпатском ВО.И, соответсвенно, делились и воспоминаниями...

Опечатка же вряд-ли возможна, так как версия Куртукова И. про ее возможность строится на путанице цифр ( 3- март и 8- авгст, вот и "пропечаталось" плохо) Дело в том, что обозначение арабскими цифрами месяцев начало применяться сравнительно поздно, раньше писали либо римскими, либо месяц целиком. Вот и в энциклопендии написано четко : "март" , русскими буковками. А написали про Гетмана по простой причине: Герман в то время (написания энциклопедии) был в группе ген. инспекторов, успел побывать и кандидатом в члены ЦК, и депутатом ВС СССР. К тому же награждем 5 (пятью!)орденами Ленина, 6 (шестью!) орденами Красного Знамени... Плюс Герой Советского Союза - 1965 год. (За что, интересно, дали в 1965 году Героя СССР генералу армии?) Можете представить этот иконостас вкупе с партбилетом кандидата в члены ЦК, должностью бывшего председателя ЦК ДОСААФ, и званием генерала армии (стал в 1964)...Полагаю, что статейка в Энциклопедии ВОВ проверялась не раз и не два....И не три...генерал то был "громкий".

А к сути дела следующее: полагаю, что действительно могли иметь место планы формирования ЕЩЕ 60-70 тд сверх имеющихся. По танковой дивизии на стрелковый корпус. И то, что в марте приступили к формированию части даже не дивизий, а дивизионных управлений, мне не кажется странным и противоречивым. Просто из комдивов 64-112 (?) один Гетман умудрился так прославится в славные 60-е годы, что удостоился чести написания статьи в Энциклопедии ВОВ. командовал бы он какой-нибудь 85 тд, написали бы про нее. Но Гетман командовал 112 тд....

Допролнительно предлагаю вспомнить про обсуждение в июне 1941 года ( есть в "Документах, 1941") планов поставок из Америки материалов, в частности для программы танкостроения, с называемой цифрой выпуска в 300 (триста ?!) танков в день...И жуковский мемуар, где Жукову в марте катастрофически не хватало многих тысяч танков. Товарищ Жуков вышел на Сталина с предложением чего-то там делать, но "промышленность не смогла"...Полагаю, что вряд-ли Жуков пошел к Сталину с предложением (он же не Тухачевский :-)) ), не обеспеченным производственной базой....
От Глеб Бараев
К Дилетант (19.06.2000 12:56:33)
Дата 20.06.2000 05:35:21

Кто где служил

> Тут надо читать ВСЮ статью из "Энциклопедии ВОВ", стр. 206. Данный Гетман впоследствии (1958-64) командовал
>войсками Прикарпатского ВО, где начинал свою службу Владимир Резун.... :-)) Полагаю, что боевой путь командущего округом в самом округе изучался широко и повсеместно, тем более такого :-)) А, учитывая то, что в традициях нашей армии было с переводом начальника переводить и некоторых его подчиненных, вполне допускаю, что некоторые ветераны 112 тд, которой когда-то командовал Гетман, со временем "осели" в Прикарпатском ВО.И, соответсвенно, делились и воспоминаниями...
**************************
А откуда известно, где лейтенантствовал автор "Ледокола"? Из "Аквариума" и "Записок освободителя"? Так это же художественная литература.Я не занимаюсь изучением боевого пути автора "Ледокола", но запомнил из публикаций ГРУ-шников, что те говорили не о Прикарпатском, а о Приволжком округе.А А.Л.Гетман войсками ПрикВО командовал до 1964 года.Если верить тексту "Последней республики" в этом году в Калининском суворовском училище обучался один любопытный малёк...
По времени совпадения нет
С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.06.2000 05:35:21)
Дата 21.06.2000 00:08:05

Re: Кто где служил

>А откуда известно, где лейтенантствовал автор "Ледокола"? Из "Аквариума" и "Записок освободителя"? Так это же художественная литература.Я не занимаюсь изучением боевого пути автора "Ледокола", но запомнил из публикаций ГРУ-шников, что те говорили не о Прикарпатском, а о Приволжком округе.

И даже более того :-). Вот здесь

http://www.ussr.to/Ukraine/lksmzp/2000/02/k-8-2000-5.html

"Владимир Резун окончил суворовское и Киевское высшее общевойсковое командное училища. НИ ОДНОГО ДНЯ не прослужив в войсках, он поступил в Военно-дипломатическую академию Советской Армии, а затем под гражданским прикрытием - в качестве атташе постоянного представительства отделения ООН - работал три года в Швейцарии."

Вобщем, как всякая легендарная личность собирает вокруг себя множество мифов.

С уважением, Игорь Куртуков
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (21.06.2000 00:08:05)
Дата 21.06.2000 23:41:44

Re: Кто где служил

Доброе время суток

>И даже более того :-). Вот здесь

> http://www.ussr.to/Ukraine/lksmzp/2000/02/k-8-2000-5.html

Игорь! Вы цитируете "Коммунист"? И давно с Вами это? ;-)

Если он настолько плох, то зачем его держат англичане на предподавательской должности?

С уважением, Василий Т.
От Глеб Бараев
К Василий Т. (21.06.2000 23:41:44)
Дата 22.06.2000 07:53:26

Рядом с темой

>Если он настолько плох, то зачем его держат англичане на предподавательской должности?
**************
А кто говорил, что он плохой преподаватель? Наверняка замечательный и слушателей темой лекции увлечь может.
Откуда в людях эта привычка - если человек в чем-то частном замечен в плохом, значит он плох во всем? Автор "Ледокола" - человек со способностями выше средних и если его критикуют за ошибки и передержки, то не нужно понимать это превратно

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Дилетант (19.06.2000 12:56:33)
Дата 19.06.2000 18:05:26

Re: 112-я танковая дивизи

> Полагаю, что боевой путь командущего округом в самом округе изучался широко и повсеместно, тем более такого

Так вот в боевом и мирном пути Гетмана записано, что и в марте 1941 и позже (до иля как помниться) служил т.Гетман начштаба в 30-м мехкорпусе. Думаю не интересовался Рузун когда служил (если служил).

>Опечатка же вряд-ли возможна, так как версия Куртукова И. про ее возможность строится на путанице цифр ( 3- март и 8- авгст, вот и "пропечаталось" плохо) Дело в том, что обозначение арабскими цифрами месяцев начало применяться сравнительно поздно

Дело-то все в том, что составители энциклопедии вероятнее всего использовали именно поздние архивные справочники по комсоставу. Кстати, в той же самой энциклопедии есть и статья про 112-ю танковую дивизию, гдя прямо указано - сформирована в августе.
От Глеб Бараев
К Дилетант (19.06.2000 12:56:33)
Дата 19.06.2000 13:22:28

Re: 112-я танковая дивизи

Вы не принимаете во внимание то обстоятельство, что танковые дивизии марта и апреля ФОРМИРОВАЛИСЬ ПО РАЗНЫМ ШТАТАМ.Та 112-я, что описана в мемуарах Гетьмана и прочей литературе, никак не могла быть мартовского формирования - штаты не те.А если бы дивизия имела сначала одни штаты, а затем другие, т.е. прошла переформирование, то тогда где ее вторая половинка, которая при таком формировании обязательно бы появилась.Перед глобальными предположениями о формировании танковых дивизий на каждый стрелковый корпус снимаю шляпу, но обсуждать не могу - нет фактов.

С уважением, Глеб Бараев
От Дилетант
К Глеб Бараев (19.06.2000 13:22:28)
Дата 19.06.2000 13:40:50

Re: 112-я танковая дивизи

>Вы не принимаете во внимание то обстоятельство, что танковые дивизии марта и апреля ФОРМИРОВАЛИСЬ ПО РАЗНЫМ ШТАТАМ.Та 112-я, что описана в мемуарах Гетьмана и прочей литературе, никак не могла быть мартовского формирования - штаты не те.А если бы дивизия имела сначала одни штаты, а затем другие, т.е. прошла переформирование, то тогда где ее вторая половинка, которая при таком формировании обязательно бы появилась.


Ну Гетмана не читал, это у меня еще впереди. Одно ясно, что в Энциклопедии ВОВ опечатка маловероятна, и сам Гетман - личность еще та, судя по наградам...Главное, совпадение по службе Владимира Резуна и Гетмана. Не думаю, что были знакомы лично, но совпадение достаточно интересное на лицо..

>Перед глобальными предположениями о формировании танковых дивизий на каждый стрелковый корпус снимаю шляпу, но обсуждать не могу - нет фактов.

Не дивизий, а управлений танковых дивизий для стрелковых корпусов. Вернее, некоторых, из управлений...То есть начали загодя готовиться к поступлению танков от промышленности с темпом 300 в день (:-))), "заготавливая управления танковых дивизий. Начали с конца...


Кстати. под влиянием вашего постинга сижу - листаю Еременко 1965 года издания, ищу 1** тд...:-)). И что интересно: одну пока "нашел" : карта обстановки от 20 июля 1941 года, 236 стр.

Там присутствуют в районе Ржева 31 армия, 251 сд, 242 сд, 250 сд, 251 сд, 142 сд, и 110 тд! И два сп 252 сд в Осташкове...:-))
>С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Дилетант (19.06.2000 13:40:50)
Дата 19.06.2000 13:55:47

Re: 112-я танковая дивизи


>Не дивизий, а управлений танковых дивизий для стрелковых корпусов. Вернее, некоторых, из управлений...То есть начали загодя готовиться к поступлению танков от промышленности с темпом 300 в день (:-))), "заготавливая управления танковых дивизий. Начали с конца...
**************************
интересно, откуда взялось такое количество командиров.Их и в танковых частях(уже сформированных) не хватало.Впрочем, не смею рассеивать Ваше заблуждение

>Кстати. под влиянием вашего постинга сижу - листаю Еременко 1965 года издания, ищу 1** тд...:-)). И что интересно: одну пока "нашел" : карта обстановки от 20 июля 1941 года, 236 стр.

>Там присутствуют в районе Ржева 31 армия, 251 сд, 242 сд, 250 сд, 251 сд, 142 сд, и 110 тд! И два сп 252 сд в Осташкове...:-))
****************
ну, к этим картам не Вас первого призываю относиться с осторожностью, ибо над ней потрудилась военная цензура.Впрочем, на той же карте вы можете увидеть также 101,104 и 105 тд.
С уважением, Глеб Бараев
От Дилетант
К Глеб Бараев (19.06.2000 13:55:47)
Дата 19.06.2000 14:32:41

Re: 112-я танковая дивизи


>>Не дивизий, а управлений танковых дивизий для стрелковых корпусов. Вернее, некоторых, из управлений...То есть начали загодя готовиться к поступлению танков от промышленности с темпом 300 в день (:-))), "заготавливая управления танковых дивизий. Начали с конца...
>**************************

>интересно, откуда взялось такое количество командиров.Их и в танковых частях(уже сформированных) не хватало.Впрочем, не смею рассеивать Ваше заблуждение

Почему заблуждение? Вы считаете, что формирование тд не проводилось? Тогда что, с Гетманом именно опечатка? Хотелось бы понять вашу позицию, понимаю, что документов нет, но хотя бы примерно. Я полагаю, что замахнулись на формирование ~30 "мехкорпусов" в несколько очередей и ~60 "стрелковых" с тд.. Потом "откатили назад", частью сократив программу. И сократили желанные тд в стрелковых корпусах. И были еще КК и ВДК...Но часть управлений осталось с марта. Где взять столько кадров - это вопрос для меня открытый. Мне вообще непонятно, зачем стали формировать такое количество МК, не сокращая СК. Боюсь, что сразу "схватились" и за переформирование СК, и за формирование МК, потом стали что-то вычеркивать. Полагаю, что наши обсуждаемые 1** тд и главное, 6*-99 тд - "вычеркнутые" из первой и второй очереди формирования танковые дивизии стрелковых корпусов... В формировании звена армия-корпус для меня пока много непонятного и нелогичного.




>>Кстати. под влиянием вашего постинга сижу - листаю Еременко 1965 года издания, ищу 1** тд...:-)). И что интересно: одну пока "нашел" : карта обстановки от 20 июля 1941 года, 236 стр.
>
>>Там присутствуют в районе Ржева 31 армия, 251 сд, 242 сд, 250 сд, 251 сд, 142 сд, и 110 тд! И два сп 252 сд в Осташкове...:-))
>****************
>ну, к этим картам не Вас первого призываю относиться с осторожностью, ибо над ней потрудилась военная цензура.Впрочем, на той же карте вы можете увидеть также 101,104 и 105 тд.


Возможно. Но по какой-то причине в данном издании нарисовали в одном месте 31 армию и 110 тд. И это меня несколько удивило...
От Игорь Куртуков
К Дилетант (19.06.2000 14:32:41)
Дата 19.06.2000 18:13:59

Re: 112-я танковая дивизи

>Почему заблуждение? Вы считаете, что формирование тд не проводилось?

Все формирования 101-110 это преформирования уже существующих дивизий (в частности 26-го и 27-го мехкорпусов) по новым штатам. 111-я и 112-я тоже создавались на базе существующих частей.

А в энциклопедии бывают не только опечатки, но и фактические ошибки (например с историей 23-й Харьковской сд).
От Глеб Бараев
К Дилетант (19.06.2000 14:32:41)
Дата 19.06.2000 14:58:12

Re: 112-я танковая дивизи

Тогда что, с Гетманом именно опечатка? Хотелось бы понять вашу позицию, понимаю, что документов нет, но хотя бы примерно.
**********************
Полагаю, что прохождение службы Гетманом хорошо известно и не нуждается в уточнениях при помощи старой энциклопедии

С уважением, Глеб Бараев