От Д.И.У.
К Kosta
Дата 07.12.2012 23:18:21
Рубрики 11-19 век;

Re: Новгородская хоругвь...

>>Потому что новгородцев (из ильменского Новгорода) под Грюнвальдом явно не было и быть не могло, учитывая устойчивый мир Новгорода с немецкой Ганзой и Немецким Орденом на 1410 г.
>
>Насчет не было - не скажу, не знаю. А вот насчет не могло быть - почему собственно? Учитыая факт, что Симеон Ольгердович, командовавший "смоленскими полками". аккурат в это время княжил в Новгороде, он мог привести с собой нанятых в нем людей.

Как частное лицо, он мог нанять людей где угодно, хоть в Москве.
Соответственно, и в "смоленских полках" могли быть не только смоляне, а и разные прочие.
Но вот привести в Вост. Пруссию хоругвь именно от Новгорода-Великого, как города и владения, он не имел никакого права и не мог принципиально.

Кстати, в биографии данного князя говорится: "В 1407 г. прислали новгородцы к Витовту послов просить себе в князья С. О. Он в том же году приехал в Новгород и получил от новгородцев пригороды, на которых и прежде сидел. В Новгороде пробыл до 1412 г. ... В 1412 г. вышла большая ссора у Новгорода с Витовтом, который требовал, чтобы новгородцы сложили крестное целование с немцами. Новгород отказал, и пришлось С. О. "с плачем и со многими слезами" идти от новгородцев. "
От Д.И.У.
К Д.И.У. (07.12.2012 23:18:21)
Дата 08.12.2012 22:49:31

А вообще, подразумевались "украинские" Новгороды

Либо Новоград-Волынский в Житомирской обл. (изв. с 1257 г. как Звягиль), либо Новгород-Северский в Черниговской обл. Они входили в состав ВКЛ.

Тогда как Новгород Великий с конца 14 в. даже Пскову отказывался помогать во время нападений Ордена, его компрадорский олигархат строго хранил мир с немцами. За что и любим нынешними дерьмократами, хохлами-запроданцами и прочими "эуропейцами".
От Kosta
К Д.И.У. (08.12.2012 22:49:31)
Дата 09.12.2012 00:16:14

Кем подразумевались?

>Либо Новоград-Волынский в Житомирской обл. (изв. с 1257 г. как Звягиль), либо Новгород-Северский в Черниговской обл. Они входили в состав ВКЛ.

Все хоругви этих городов упоминаются тем же Литвиным отдельно.

>Тогда как Новгород Великий с конца 14 в. даже Пскову отказывался помогать во время нападений Ордена, его компрадорский олигархат строго хранил мир с немцами. За что и любим нынешними дерьмократами, хохлами-запроданцами и прочими "эуропейцами".

Ой, а я думал, тут военно-исторический форум...
От Д.И.У.
К Kosta (09.12.2012 00:16:14)
Дата 09.12.2012 17:28:29

Re: Кем подразумевались?

>>Либо Новоград-Волынский в Житомирской обл. (изв. с 1257 г. как Звягиль), либо Новгород-Северский в Черниговской обл. Они входили в состав ВКЛ.
>
>Все хоругви этих городов упоминаются тем же Литвиным отдельно.

Насколько понял, из сходных названий городов встречается только Новогрудская хоругвь. Другие известны только по именам князей-предводителей, и тут каждый "исследователь" строит предположения в меру испорченности.
Но если Новоград-Волынский и/или Новгород-Северский еще можно притянуть за уши к Грюнвальду, то Новгород Великий абсолютно неуместен. С чего бы оттуда вдруг отправились за тридевять земель в Пруссию, не будучи ничем обязаны Ягайле и Витовту и имея крестное целование с Орденом.

>>Тогда как Новгород Великий с конца 14 в. даже Пскову отказывался помогать во время нападений Ордена, его компрадорский олигархат строго хранил мир с немцами. За что и любим нынешними дерьмократами, хохлами-запроданцами и прочими "эуропейцами".
>
>Ой, а я думал, тут военно-исторический форум...

Вы не в курсе, что воспевание "демократической прозападной Новгородской республики" (в противовес "авторитарно-агрессивной Москве") - любимый конёк гуманитариев "прозападной ориентации", включая российских "либералов" и "западников" всех мастей, украинских грантососов, "бяларускай свядомай эурапэйскай апазицыи", литовской консерватории и т.д.?

Извращение внутренней и внешней политики Новгорода 14-15 вв., выстраивание вокруг неё "исторических мифов" (типа "ганзейской цивилизации", "вечевой демократии" и т.д. - равно как "антимосковских мифов от противного") ради сегодняшних политпропагандистских пристрастий - одна из самых насущных проблем средневековой истории России.

Об этом свидетельствует и данное конкретное обсуждение. Сама тема - "Новгородская хоругвь при Грюнвальде" - свидетельствует о глубоком застревании в мозгах вышеуказанных мифов. Если бы имелось представлении о реальном поведении Новгорода в данную эпоху (например, о его эволюции по отношению к Пскову на протяжении 14 века, когда Псков в каждом поколении испытывал немецкое нашествие) - тема не возникла бы вообще, как нелепая.

Немцам Новгород подмогу не послал бы, конечно, но и ожидать от него помощи ни Псков, ни Литва не могли.
От Kosta
К Д.И.У. (09.12.2012 17:28:29)
Дата 09.12.2012 17:44:28

Re: Кем подразумевались?

>С чего бы оттуда вдруг отправились за тридевять земель в Пруссию, не будучи ничем обязаны Ягайле и Витовту

К примеру, за добычей. Орден - весьма "состоятельный мужчина", не все же ушкуйникам по Волге-Каме ходить.


>Вы не в курсе, что воспевание "демократической прозападной Новгородской республики" (в противовес "авторитарно-агрессивной Москве") - любимый конёк гуманитариев "прозападной ориентации", включая российских "либералов" и "западников" всех мастей, украинских грантососов, "бяларускай свядомай эурапэйскай апазицыи", литовской консерватории и т.д.?

И что дальше? Я полагал. что для борьбы с "грантососами" и "шакалящими у иностранных посольтсв" есть другие интернет-ресурсы.
От Д.И.У.
К Kosta (09.12.2012 17:44:28)
Дата 09.12.2012 18:38:45

Re: Кем подразумевались?

>>С чего бы оттуда вдруг отправились за тридевять земель в Пруссию, не будучи ничем обязаны Ягайле и Витовту
>
>К примеру, за добычей. Орден - весьма "состоятельный мужчина", не все же ушкуйникам по Волге-Каме ходить.

"Добыча" от Новгорода была прямо через реку Нарва или по льду Чудского озера (либо Финского залива), но туда никто не лазил десятилетиями.
А под Грюнвальдом собралась такая "добыча", от которой самому можно было уйти стриженым.

>>Вы не в курсе, что воспевание "демократической прозападной Новгородской республики" (в противовес "авторитарно-агрессивной Москве") - любимый конёк гуманитариев "прозападной ориентации", включая российских "либералов" и "западников" всех мастей, украинских грантососов, "бяларускай свядомай эурапэйскай апазицыи", литовской консерватории и т.д.?
>
>И что дальше? Я полагал. что для борьбы с "грантососами" и "шакалящими у иностранных посольтсв" есть другие интернет-ресурсы.

Борьба необходима с мифами. Необходимо разоблачение и шизофренических расхождений между мифами - в частности, между мифом о "единой ганзейской цивилизации [и Новгородом как её неотъемлемой частью"]" и одновременной попыткой представить Новгород белоснежно-пушистым в "национально-патриотическом" отношении. Как говорится, и крестик нацепить, и трусы не снимать.

Но, извините, отделять мифы от сознательных мифотворцев нерационально - иначе их воспроизводство будет бесконечным.

Создают их, понятно, не только прямые грантососы (без всяких кавычек), но и разного рода "идейно-свидомые эуропейцы" (впрочем, они тоже корыстные - но с надеждами на будущую корысть). И почему бы не назвать этих ущербных лжецов и предателей своими именами - для общественного блага. "Толерантность" тут равносильна соучастию.
От Kosta
К Д.И.У. (09.12.2012 18:38:45)
Дата 09.12.2012 23:23:13

Re: Кем подразумевались?

> И почему бы не назвать этих ущербных лжецов и предателей своими именами - для общественного блага. "Толерантность" тут равносильна соучастию.

Потому что в идеологической войне если что и побеждает, то только не история. ))
От Strannic
К Kosta (09.12.2012 00:16:14)
Дата 09.12.2012 00:32:47

Re: Кем подразумевались?

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Ой, а я думал, тут военно-исторический форум...

Это же ДИУ, его в детстве поляк в майке с американским флагом покусал. С тех самых пор у себя в тайге он выкармливает водкой боевого медведя чтобы спустить его на всяких лимитрофов обижающих своим существованием великую прекрасную Роиссю. :)
Вообщем не в первый раз уже.
Бульбалэнд мая краiна