От Вулкан
К Д.И.У.
Дата 07.12.2012 19:06:26
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Вот и...

Приветствую!

>>возложила ответственность за написание в календаре ВИФа записи про Трафальгар - создал.
>
>Однако можно было не постесняться изложить и людские потери сторон, чтобы более выпукло отразить выдающуюся победу британского флота 21 октября 1805 г. Они даже в рус. википедии есть - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 , хотя английская, наверное, точнее - http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Trafalgar . А также упомянуть военно-стратегические и политические последствия крупнейшей морской битвы 19 века.

Извините, а... какие военно-стратегические и политические последствия имел Трафальгар????
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (07.12.2012 19:06:26)
Дата 08.12.2012 22:36:58

Re: Вот и...

>Извините, а... какие военно-стратегические и политические последствия имел Трафальгар????

Какие последствия может иметь потеря почти 40% основных боевых кораблей в решающий момент войны, без серьёзного ущерба для противника? Огромные, естественно.
Господство на море окончательно и бесповоротно перешло к англичанам - и на севере, и в Средиземноморье. Наполеон окончательно разочаровался в своем флоте и отбросил надежды на успешный десант в Англии. Как следствие, наполеоновские войны пошли так, как они пошли в реальности.

А ведь если бы англо-испанский флот Вильнёва-Гравины из 33 линковров смог успешно дойти до Бреста и соединиться с тамошними 26 линкорами, и если бы показал способность хотя бы на равных вести бой с англичанами, а тем более, если бы свершилось невероятное и он одержал бы решительную победу у Трафальгара - история могла пойти по-другому. Тогда основная кампания 1806 г. была бы направлена не против Пруссии, а против Англии - весной могли попытаться сделать высадку.

То есть Трафальгар закрепил британское господство на морях, окончательно обезопасил Англию от нападения, и вынудил Наполеона отправиться на восток с оголенным морским тылом (где ему англичане и всадили кинджал на Иберийском полуострове).
От zero1975
К Д.И.У. (08.12.2012 22:36:58)
Дата 09.12.2012 00:58:59

Есть сценарий намного круче

>А ведь если бы англо-испанский флот Вильнёва-Гравины из 33 линковров смог успешно дойти до Бреста и соединиться с тамошними 26 линкорами, и если бы показал способность хотя бы на равных вести бой с англичанами, а тем более, если бы свершилось невероятное и он одержал бы решительную победу у Трафальгара - история могла пойти по-другому. Тогда основная кампания 1806 г. была бы направлена не против Пруссии, а против Англии - весной могли попытаться сделать высадку.

У меня трава круче: если бы Нельсон с Коллингвудом перешли бы на сторону французов, да признали бы законным королём кардинала Стюарта (он вроде жив был ещё?)...
Вы только представьте себе перспективы: совместный с Наполеоном десант в Шотландию - британский флот канала не стал бы стрелять в самого Нельсона, а уставший от войны британский пролетариат сбросил бы ганноверское ярмо...
А главное - Нельсон жив, ну и леди Гамильтон от поноса не померла бы!
В общем, беспонтовая у Вас трава.
От Вулкан
К Д.И.У. (08.12.2012 22:36:58)
Дата 09.12.2012 00:53:05

Re: Вот и...

Приветствую!
>>Извините, а... какие военно-стратегические и политические последствия имел Трафальгар????
>
>Какие последствия может иметь потеря почти 40% основных боевых кораблей в решающий момент войны, без серьёзного ущерба для противника? Огромные, естественно.

1) О каком решающем моменте речь? Войа с Австрией и Россией УЖЕ ИДЕТ. Уже Ульм в самом разгаре. Вы о чем????

>Господство на море окончательно и бесповоротно перешло к англичанам - и на севере, и в Средиземноморье.

Оно и так было у них.

>Наполеон окончательно разочаровался в своем флоте и отбросил надежды на успешный десант в Англии. Как следствие, наполеоновские войны пошли так, как они пошли в реальности.

Они разрушились ровно 27 августа, когда Булонская армия тронулась в Австрию. Трафальгар был через 2 месяца.

>А ведь если бы англо-испанский флот Вильнёва-Гравины из 33 линковров смог успешно дойти до Бреста и соединиться с тамошними 26 линкорами, и если бы показал способность хотя бы на равных вести бой с англичанами, а тем более, если бы свершилось невероятное и он одержал бы решительную победу у Трафальгара - история могла пойти по-другому. Тогда основная кампания 1806 г. была бы направлена не против Пруссии, а против Англии - весной могли попытаться сделать высадку.

Если бы у бабушки...
Собственно приказание Бонапарта от начала сентября - идти в Тулон. Так что уже ни о каком объединении не может идти и речи. Поэтому рассуждать ни о чем смысла нет.

>То есть Трафальгар закрепил британское господство на морях, окончательно обезопасил Англию от нападения, и вынудил Наполеона отправиться на восток с оголенным морским тылом (где ему англичане и всадили кинджал на Иберийском полуострове).

Господство Британии на морях было с 1793 года, то есть уже лет 10 как.
По поводу оголенного тыла - корабли планировалось перевести в Тулон. Читайте коррепонденс. Там черным по белому. И высадка в Иберии произошла в 1807-м, если я помню. Заглядывать через 2 года вперед в том калейндоскопе событий - смешно.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (09.12.2012 00:53:05)
Дата 09.12.2012 16:59:03

Re: Вот и...

>>>Извините, а... какие военно-стратегические и политические последствия имел Трафальгар????
>>
>>Какие последствия может иметь потеря почти 40% основных боевых кораблей в решающий момент войны, без серьёзного ущерба для противника? Огромные, естественно.
>
>1) О каком решающем моменте речь? Войа с Австрией и Россией УЖЕ ИДЕТ. Уже Ульм в самом разгаре. Вы о чем????

О том, что главной целью Наполеона в 1805 г. была Англия. Война с Австрией и Россией вмешалась некстати, но к началу декабря 1805 г. Наполеон одержал в ней решительную победу.
Что позволило бы вернуться к прежним, основным, планам в 1806 г. - если бы позволили морские обстоятельства.

>>Господство на море окончательно и бесповоротно перешло к англичанам - и на севере, и в Средиземноморье.
>
>Оно и так было у них.

И не окончательно, и не бесповоротно. Иначе французы не стали бы наращивать такие внушительные военно-морские силы к 1805 г.

>>Наполеон окончательно разочаровался в своем флоте и отбросил надежды на успешный десант в Англии. Как следствие, наполеоновские войны пошли так, как они пошли в реальности.
>
>Они разрушились ровно 27 августа, когда Булонская армия тронулась в Австрию. Трафальгар был через 2 месяца.

Нарушились на вторую половину 1805 г. Уже 2 декабря 1805 г. континентальные державы были разгромлены под Аустерлицем.
Во всяком случае, эти континентальные отвлечения нисколько не аннулировали планов французского флота по перелому ситуации в свою пользу.

>>А ведь если бы англо-испанский флот Вильнёва-Гравины из 33 линковров смог успешно дойти до Бреста и соединиться с тамошними 26 линкорами, и если бы показал способность хотя бы на равных вести бой с англичанами, а тем более, если бы свершилось невероятное и он одержал бы решительную победу у Трафальгара - история могла пойти по-другому. Тогда основная кампания 1806 г. была бы направлена не против Пруссии, а против Англии - весной могли попытаться сделать высадку.
>
>Если бы у бабушки...
>Собственно приказание Бонапарта от начала сентября - идти в Тулон. Так что уже ни о каком объединении не может идти и речи. Поэтому рассуждать ни о чем смысла нет.

Конечной целью всех эволюций Вильнёва в 1805 г. (а он успел даже сплавать в Карибы - тоже по приказанию Наполеона) был именно сбор всех наличных сил у Бреста (под 60 линкоров) со сломом его блокады и возможностью перевода всей этой эскадры к Па-де-Кале, когда там подготовится экспедиционная армия.
Августовская война 1805 г. на континенте задержала эти планы, но не отменила вовсе.

>>То есть Трафальгар закрепил британское господство на морях, окончательно обезопасил Англию от нападения, и вынудил Наполеона отправиться на восток с оголенным морским тылом (где ему англичане и всадили кинджал на Иберийском полуострове).
>
>Господство Британии на морях было с 1793 года, то есть уже лет 10 как.

У Трафальгара был шанс изменить ситуацию. Общее численное превосходство английского флота над франко-испанским не было подавляющим.
Но вышло прямо наоборот.

На Испанию данное сражение повлияло тоже - испанский флот в очередной раз оказался в ничтожестве, позиции французской партии в Испании ослабели (так как союз с Францией не оправдал себя), шансы сепаратистов в Америке выросли.

>По поводу оголенного тыла - корабли планировалось перевести в Тулон.

Вообще-то Вильнёв изначально базировался в Тулоне. Оттуда он через Гибралтарский пролив прорвался в Карибское море для присоединения тамошних сил, оттуда в августе перешел в Эль-Ферроль, но, несмотря на приказ Наполеона, из-за боязни англичан вместо Бреста пошел на Кадис, чтобы там соединиться с испанцами.
16 сент. Наполеон прислал туда приказ отправиться в Картахену и затем перевезти оттуда войска в Неаполь, а если встретятся уступающие британские силы - вступить с ними в сражение.
Результатом стало сражение 21 октября при Трафальгаре.

>И высадка в Иберии произошла в 1807-м, если я помню. Заглядывать через 2 года вперед в том калейндоскопе событий - смешно.

Одержи франко-испанцы победу при Трафальгаре в конце 1805 г., военная и политическая ситуация в 1806 г. выглядела бы совсем по-другому. Усилились бы позиции профранцузских партий в Испании и Португалии, франко-испанский флот смог бы защищать полуостров с моря или, хотя бы, создавать серьезную угрозу коммуникациям англичан. Впрочем, тогда бы англичанам стало не до Испании в принципе - все силы бы держались в самой Британии.
От Вулкан
К Д.И.У. (09.12.2012 16:59:03)
Дата 09.12.2012 18:41:25

Re: Вот и...

Приветствую!
>>>>Извините, а... какие военно-стратегические и политические последствия имел Трафальгар????
>>>
>>>Какие последствия может иметь потеря почти 40% основных боевых кораблей в решающий момент войны, без серьёзного ущерба для противника? Огромные, естественно.
>>
>>1) О каком решающем моменте речь? Войа с Австрией и Россией УЖЕ ИДЕТ. Уже Ульм в самом разгаре. Вы о чем????
>
>О том, что главной целью Наполеона в 1805 г. была Англия. Война с Австрией и Россией вмешалась некстати, но к началу декабря 1805 г. Наполеон одержал в ней решительную победу.
>Что позволило бы вернуться к прежним, основным, планам в 1806 г. - если бы позволили морские обстоятельства.

1. Англия была приоритетной целью ровно до АВГУСТА 1805 года.
2. Вернуться к Англии в 1806 мешали результаты Аустерлица - а именно - разрушение Священной Римской империи, и создание Рейнской конфедерации, и как следствие - молниеносное создание новой Коалиции. Напомню, что маневры по соединению Гантома и Вильнева, так и закончившиеся ничем, длились с января по октябрь, то есть 10 месяцев, а в случае гипотетического выигрыша Трафальгара ситуация не менялась ни на сколько - их опять надо было объединять в 1806-м.


>>>Господство на море окончательно и бесповоротно перешло к англичанам - и на севере, и в Средиземноморье.
>>
>>Оно и так было у них.
>
>И не окончательно, и не бесповоротно. Иначе французы не стали бы наращивать такие внушительные военно-морские силы к 1805 г.

Оно как раз было окончательное и бесповоротное, потому как даже в соотношении 2 к 1 французы и испанцы избегали боя с англичанами.

>>>Наполеон окончательно разочаровался в своем флоте и отбросил надежды на успешный десант в Англии. Как следствие, наполеоновские войны пошли так, как они пошли в реальности.
>>
>>Они разрушились ровно 27 августа, когда Булонская армия тронулась в Австрию. Трафальгар был через 2 месяца.
>
>Нарушились на вторую половину 1805 г. Уже 2 декабря 1805 г. континентальные державы были разгромлены под Аустерлицем.
>Во всяком случае, эти континентальные отвлечения нисколько не аннулировали планов французского флота по перелому ситуации в свою пользу.

Они как раз именно аннулировали. Поскольку без мира на континенте ни о какой высадке не могло быть и речи. И главное - что высаживать-то? Кости Булонской армии остались под Ульмом и Аустерлицем. А новую армию опять нужно было готовить к десантной операции. И заново создавать Булонскую флотилию, которая честно сгнила к весне 1806 года, и ждать как минимум апреля-мая, потому как зимой в Ла-Манше сезон штормов.
Вобщем это все просто ваши фантазии.

>>>А ведь если бы англо-испанский флот Вильнёва-Гравины из 33 линковров смог успешно дойти до Бреста и соединиться с тамошними 26 линкорами, и если бы показал способность хотя бы на равных вести бой с англичанами, а тем более, если бы свершилось невероятное и он одержал бы решительную победу у Трафальгара - история могла пойти по-другому. Тогда основная кампания 1806 г. была бы направлена не против Пруссии, а против Англии - весной могли попытаться сделать высадку.
>>
>>Если бы у бабушки...
>>Собственно приказание Бонапарта от начала сентября - идти в Тулон. Так что уже ни о каком объединении не может идти и речи. Поэтому рассуждать ни о чем смысла нет.
>
>Конечной целью всех эволюций Вильнёва в 1805 г. (а он успел даже сплавать в Карибы - тоже по приказанию Наполеона) был именно сбор всех наличных сил у Бреста (под 60 линкоров) со сломом его блокады и возможностью перевода всей этой эскадры к Па-де-Кале, когда там подготовится экспедиционная армия.

Еще раз - хватит выдумывать. Читайте Корреспонднес Наполеона. Там все приказы Вильневу есть.

>Августовская война 1805 г. на континенте задержала эти планы, но не отменила вовсе.

И флоты опять оставались разъединены, то есть лыко да мочало - начинай сначала.

>>>То есть Трафальгар закрепил британское господство на морях, окончательно обезопасил Англию от нападения, и вынудил Наполеона отправиться на восток с оголенным морским тылом (где ему англичане и всадили кинджал на Иберийском полуострове).
>>
>>Господство Британии на морях было с 1793 года, то есть уже лет 10 как.
>
>У Трафальгара был шанс изменить ситуацию. Общее численное превосходство английского флота над франко-испанским не было подавляющим.
>Но вышло прямо наоборот.

Как раз уже у 1806 году оно было подавляющим, за счет ввода в строй большого количества законсервированных кораблей.

>На Испанию данное сражение повлияло тоже - испанский флот в очередной раз оказался в ничтожестве, позиции французской партии в Испании ослабели (так как союз с Францией не оправдал себя), шансы сепаратистов в Америке выросли.

>>По поводу оголенного тыла - корабли планировалось перевести в Тулон.
>
>Вообще-то Вильнёв изначально базировался в Тулоне. Оттуда он через Гибралтарский пролив прорвался в Карибское море для присоединения тамошних сил, оттуда в августе перешел в Эль-Ферроль, но, несмотря на приказ Наполеона, из-за боязни англичан вместо Бреста пошел на Кадис, чтобы там соединиться с испанцами.
>16 сент. Наполеон прислал туда приказ отправиться в Картахену и затем перевезти оттуда войска в Неаполь, а если встретятся уступающие британские силы - вступить с ними в сражение.
>Результатом стало сражение 21 октября при Трафальгаре.

Вам привести приказ Наполеона от июля 1805-го? И указания Розили от сентября 1805-го?

>>И высадка в Иберии произошла в 1807-м, если я помню. Заглядывать через 2 года вперед в том калейндоскопе событий - смешно.
>
>Одержи франко-испанцы победу при Трафальгаре в конце 1805 г., военная и политическая ситуация в 1806 г. выглядела бы совсем по-другому. Усилились бы позиции профранцузских партий в Испании и Португалии, франко-испанский флот смог бы защищать полуостров с моря или, хотя бы, создавать серьезную угрозу коммуникациям англичан. Впрочем, тогда бы англичанам стало не до Испании в принципе - все силы бы держались в самой Британии.

Ага. Английский слон - младший брат русского слона. Смешно.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От vergen
К Вулкан (07.12.2012 19:06:26)
Дата 07.12.2012 19:59:26

Re: Вот и...

>Извините, а... какие военно-стратегические и политические последствия имел Трафальгар????

традиционно - радикальные.
наполеон решил, что РИ - проще чем БИ :)
От zero1975
К vergen (07.12.2012 19:59:26)
Дата 07.12.2012 20:32:03

И не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл...

>>Извините, а... какие военно-стратегические и политические последствия имел Трафальгар????
>
>традиционно - радикальные.
>наполеон решил, что РИ - проще чем БИ :)

И не Россия, а Австрия.
И Трафальгар тут ни при чём - ко времени Трафальгара Ульм уже случился.
От vergen
К zero1975 (07.12.2012 20:32:03)
Дата 09.12.2012 11:07:21

Re: И не

>И не Россия, а Австрия.
>И Трафальгар тут ни при чём - ко времени Трафальгара Ульм уже случился.

после Трафальгара, на море уже ничего не светило. и Наполеону оставался материк, что в конечном итоге и привело его к войне с нами.
Вот он и дрался и с Австрией (ульм же далеко не конец) и с Пруссией и с Россией.
А так бы шли события -победи или сведи к ничьей Трафальгар?
От Вулкан
К vergen (09.12.2012 11:07:21)
Дата 09.12.2012 11:31:21

Re: И не

Приветствую!
>>И не Россия, а Австрия.
>>И Трафальгар тут ни при чём - ко времени Трафальгара Ульм уже случился.
>
>после Трафальгара, на море уже ничего не светило. и Наполеону оставался материк, что в конечном итоге и привело его к войне с нами.
>Вот он и дрался и с Австрией (ульм же далеко не конец) и с Пруссией и с Россией.
>А так бы шли события -победи или сведи к ничьей Трафальгар?
Допустим Трафальгар выиграли или мвели к ничьей. Далее у Вильнева два варианта. Вариант первый - продолжить движение в Тулон, что сомнительно с учетом повреждений, полученных в бою. Вариант второй - вернуться в Кадис. Что в первом, что во втором варианте он будет чиниться не меньше месяца, а это позволяет англичанам перебросить блокирующую эскадру какого-нибудь Паркера к примеру, или Страхана. И далее - лыко да мочало - начинай сначала. Заметьте - Корнуоллиса, блокирующего Брест, мы даже не трогаем.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К zero1975 (07.12.2012 20:32:03)
Дата 07.12.2012 20:59:47

Именно так

Приветствую!
>>>Извините, а... какие военно-стратегические и политические последствия имел Трафальгар????
>>
>>традиционно - радикальные.
>>наполеон решил, что РИ - проще чем БИ :)
>
>И не Россия, а Австрия.
>И Трафальгар тут ни при чём - ко времени Трафальгара Ульм уже случился.

Булонская армия двинулась в Австрию 27 августа. Трафальгар был 21 октября. Вильневу инструкциями Наполеона предписывалось идти в Тулон, то есть Трафальгар в лучшем случае оказал стратегическое воздействие на один из второстепенных театров военных действий - Средиземноморский, то есть победа при Трафальгаре освободила на какое-то время Средиземноморский флот от блокады Тулона.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота