От ttt2
К All
Дата 07.12.2012 13:51:46
Рубрики WWI;

пятничный вопросик - можно было избежать "Брюквенной зимы в Германии"?

Мне всегда казалось это странным

Страна на плодородной территории, с отличным климатом, ни на одном квадратном метре нет солдат противника, ХХ век, пркрасная сх техника - и натуральный голод, по собственным их оценкам погибло ок 765 тыс человек

Россия например климат, агротехника все много хуже - серьезного голода в стране до 1917 не было

В чем немцы прокололись? Слишком понадеялись на импорт?

С уважением
От b-graf
К ttt2 (07.12.2012 13:51:46)
Дата 10.12.2012 14:37:59

Re: пятничный вопросик...

Здравствуйте !

>В чем немцы прокололись? Слишком понадеялись на импорт?
Нейтралы тоже пострадали от голода в ПМВ - Дания, например (вполне сельскохозяйственная страна тоже). Проблема была со специализацией - европейское разделение труда в сочетании с неурожаем: ранее датчане потребляли много импортного кормового зерна и т.д. (вплоть до каких-то отходов), а в ПМВ торговля нарушилась, так что им весьма существенно пришлось менять структуру с/х и потребления продуктов, чтобы не голодать. Когда скотину к 1917 г. подъели (до 5 раз поголовье сократилось), там были заведены правителственные специальные программы, стимулирующие вегетарианство (кстати, в противоположность Дании в Германии старались сохранить животноводство - армии нужны были мясные продукты). Для Германии еще и довоенные особенности - экспортные премии, что ориентировало с/х на достижение доходности вопреки самообеспечению страны. Можно сказать, капитализм помешал: они и ранее старались интенсифицировать с/х (и дорогие продукты производить - животноводство развилось); не только в надежде на премии в случае экспорта, конечно - включая всяческую переработку (до войны немцы муку в Россию экспортировали в итоге). Во время войны в Германии быстро дефицит рабочей силы образовался, тогда как в с/х там уже до войны максимум интенсификации выжали, и соответственно не могли поддержать ее на прежнем уровне; перестроить с/х им было не менее сложно, чем датчанам (один масштаб в 15 раз больше).

Вообще же, конечно, не обязательно, что одна торговая политика виновата: например, в Италии уже давно к тому времени предпочитали выращивать высокодоходные культуры, а продовольственные докупать за границей (ну, про древность не говорю - вывоз с 1820-30-х г.г. с юга России и т.д.) Наибольшие резервы интенсификации с/х были у англичан, т.к. до войны они скорее вяло конкурировали с импортом, поскольку собственное с/х производство слишком дорогим было по сравнению с импортом, чтобы максимально развивать у себя интенсивность для вала (труд сравнительно дорогой даже по сравнению с Германией - а доля труда тогда высокая была). В итоге, из всех воюющих стран (пожалуй, даже и среди европейских нейтралов) прирост с/х производства во время ПМВ, кажется, был только в Великобритании.

Павел
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (07.12.2012 13:51:46)
Дата 10.12.2012 11:36:40

А кто-нибудь в курсе, как это отразилось на пленных? (-)
От Exeter
К ttt2 (07.12.2012 13:51:46)
Дата 07.12.2012 23:54:45

Так ведь в России

Мобилизация в ПМВ как раз решила главную проблему дореволюционной деревни, уважаемый ttt2 - аграрное перенаселение и избыток рабочих рук (и отчасти едоков). Результатом стало как раз процветание русской деревни в ПМВ и стремительное ускорение процессов "товаризации" сельского хозяйства.

Германия же в ПМВ была как раз уже на индустриальной стадии, и к этому времени в ее сельском хозяйстве испытывалась нехватка рабочих рук даже в довоенный период. Перед 1914 г. германское сельское хозяйство в значительной мере зависело от рабочих рук трудовых мигрантов, причем в перевую очередь из Российской империи (как из русских областей, так и из Польши). Выезд крестьян на сельскохозяйственные заработки только из России в Германию перед ПМВ превышал до 100 тыс. человек в год, для этой категории были даже упрощенные формы паспортного контроля.

В войну же германское сельское хозяйство столкнулось с резкой нехваткой рабочих рук, дополненным падением поставок продукции, необходимой для высокоинтенсивного немецкого сельского хозяйства (оборудования, удобрений и т.п.).


С уважением, Exeter
От Alexr
К Exeter (07.12.2012 23:54:45)
Дата 09.12.2012 17:12:45

Re: Так ведь...

>Мобилизация в ПМВ как раз решила главную проблему дореволюционной деревни, уважаемый ttt2 - аграрное перенаселение и избыток рабочих рук (и отчасти едоков). Результатом стало как раз процветание русской деревни в ПМВ и стремительное ускорение процессов "товаризации" сельского хозяйства.
>С уважением, Exeter

Хочу уточнить: таким образом ПМВ была для России благом? То что пытался сделать Столыпин, потом Сталин(выкачать излишек людей из деревни) в ПМВ проходило "естественным" путем. И если бы Россия вышла бы победителем то претендовала бы роль сверх державы?
От Iva
К Alexr (09.12.2012 17:12:45)
Дата 10.12.2012 07:50:02

Re: Так ведь...

Привет!

>Хочу уточнить: таким образом ПМВ была для России благом? То что пытался сделать Столыпин, потом Сталин(выкачать излишек людей из деревни) в ПМВ проходило "естественным" путем. И если бы Россия вышла бы победителем то претендовала бы роль сверх державы?

Смотрите Грегори - без революции Россия имела уровень развития промышленности по крайней мере не ниже уровня СССР в 1940.

Владимир
От ttt2
К Iva (10.12.2012 07:50:02)
Дата 10.12.2012 11:25:58

Re: Обыкновенная политическая спекуляция

>Смотрите Грегори - без революции Россия имела уровень развития промышленности по крайней мере не ниже уровня СССР в 1940.

Экстраполирование удобного выбранного промежутка на другой

Экономика скажем Англии после Первой мировой развивалась через пень в колоду (правда зато и спада в 30-е особого не было)

Германии тоже едва восстановила предвоенный уровень

А Россия показала бы чудеса роста - откуда?

>Владимир
С уважением
От b-graf
К ttt2 (10.12.2012 11:25:58)
Дата 10.12.2012 15:15:52

Re: Обыкновенная политическая...

Здравствуйте !

>А Россия показала бы чудеса роста - откуда?
Для 20-х г.г. применительно к "альтернативной РКМП" (т.е. царизЬм без революции) действовал бы дополнительный фактор, которого в реале не было - американские инвестиции. Вполне очевидно, что они пошли бы не только в Германию; хотя, конечно, в России - в другие отрасли: с/х машиностроение, например. Из более тяжелых - в цементную промышленность (определенно - для строительства элеваторов), в случае каких-то концессий (особенно с правительственными гарантиями) - в развитие металлургии и угледобычи на Урале и Сибири (развитие Копикуза или аналогов). Ну, внешние ограничения - как в реале (более дешевые цены на зерно, чем до войны), но на внутреннем рынке они бы не действовали (другой масштаб цен до завершения послевоенной финансовой стабилизации, а то и далее, как во Франции, где франк в несколько раз уменьшил золотое содержание). Раз в реале с более низкого из-за разрухи Гражданской войны уровня к 1929 г. достигнут довоенный (в первом приближении), то без такого глубокого провала - рост был бы определенно. Что дальше было бы в 30-е г.г., зависит от оценок влияния наличия "альтернативной РКМП" на сроки и глубину дальнейшей мировой депрессии... (Худший вариант 30-х в реале - французский: в 1939 г. едва уровень 1929-го, но при этом с большим ростом ранее, в 20-е г.г.)

Павел
От yav
К b-graf (10.12.2012 15:15:52)
Дата 10.12.2012 16:38:51

Re: Обыкновенная политическая...

>Здравствуйте !

>>А Россия показала бы чудеса роста - откуда?
>
>Для 20-х г.г. применительно к "альтернативной РКМП" (т.е. царизЬм без революции) действовал бы дополнительный фактор, которого в реале не было - американские инвестиции. Вполне очевидно, что они пошли бы не только в Германию; хотя, конечно, в России - в другие отрасли: с/х машиностроение, например. Из более тяжелых - в цементную промышленность (определенно - для строительства элеваторов), в случае каких-то концессий (особенно с правительственными гарантиями) - в развитие металлургии и угледобычи на Урале и Сибири (развитие Копикуза или аналогов). Ну, внешние ограничения - как в реале (более дешевые цены на зерно, чем до войны), но на внутреннем рынке они бы не действовали (другой масштаб цен до завершения послевоенной финансовой стабилизации, а то и далее, как во Франции, где франк в несколько раз уменьшил золотое содержание). Раз в реале с более низкого из-за разрухи Гражданской войны уровня к 1929 г. достигнут довоенный (в первом приближении), то без такого глубокого провала - рост был бы определенно. Что дальше было бы в 30-е г.г., зависит от оценок влияния наличия "альтернативной РКМП" на сроки и глубину дальнейшей мировой депрессии... (Худший вариант 30-х в реале - французский: в 1939 г. едва уровень 1929-го, но при этом с большим ростом ранее, в 20-е г.г.)

>Павел

Говоря о неизбежном росте экономики РКМП неявно подразумевают, что не будь ВОСР, она благодаря этому могла бы блестнуть в ВМВ не хуже СССР. Но даже приведенный выше краткий анализ возможных путей развития РКМП показывает, что структура ее экономики скорее всего сильно отличалась бы от той, что наблюдалась в реале.Соответственно и результаты были бы иными. Впрочем такого рода дискуссии, сводящиеся к нагромождению альтернатив, как правило бесплодны. Оценка альтернатив для каждого - вопрос веры.
От Iva
К ttt2 (10.12.2012 11:25:58)
Дата 10.12.2012 11:46:35

Re: Обыкновенная политическая...

Привет!

>А Россия показала бы чудеса роста - откуда?

Германия и Англия потеряли существенные доли внешних рынков, а российская экономика работала на внутренний. Как Столыпинская реформа увеличила внутренний спрос - так развитие и началось. И темпы от туда же.

Владимир
От ttt2
К Iva (10.12.2012 11:46:35)
Дата 10.12.2012 13:14:06

Re: Обыкновенная политическая...

>Германия и Англия потеряли существенные доли внешних рынков, а российская экономика работала на внутренний. Как Столыпинская реформа увеличила внутренний спрос - так развитие и началось. И темпы от туда же.

Англия никаких внешних рынков не теряла

Германия собственно тоже - толку было от Танганьики и ЮЗА. Какую то роль сыграла потеря Эльзаса и Лотарингии, но не решающую

России по всякому пришлось бы Польшу отдать

А получить?

Реформа Столыпина может рынок и увеличила, но не в сотни раз - все имеет предел

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (10.12.2012 13:14:06)
Дата 10.12.2012 13:46:17

Re: Обыкновенная политическая...

Привет!

>Англия никаких внешних рынков не теряла

Здрасьте :)

Латинскую Америку в пользу США, да и многое другое по "мелочи". Попробую дома на компе найти статью из журнала "Нева"? 1921 с обзором британской торговли до и полсе ПМВ.

>Германия собственно тоже - толку было от Танганьики и ЮЗА. Какую то роль сыграла потеря Эльзаса и Лотарингии, но не решающую

Английский рынок, да и Российский.

>Реформа Столыпина может рынок и увеличила, но не в сотни раз - все имеет предел

Главное начался процесс разрушения общины и ее оков над сельским хозяйством. Индустриальной революции предшествует аграрная.

Владимир
От ttt2
К Iva (10.12.2012 13:46:17)
Дата 10.12.2012 14:20:34

Re: Обыкновенная политическая...

>Здрасьте :)

>Латинскую Америку в пользу США, да и многое другое по "мелочи". Попробую дома на компе найти статью из журнала "Нева"? 1921 с обзором британской торговли до и полсе ПМВ.

Ничего особого Англия там не потеряла. Бодались с Америкой еще в Чако много позже

Статью 1921 можете не искать. Надо хотя бы 1925 - и смотреть надо всю торговлю

>Английский рынок, да и Российский.

Надо смотреть на цифры и их доли. Без этого бессмысленно

>>Реформа Столыпина может рынок и увеличила, но не в сотни раз - все имеет предел
>
>Главное начался процесс разрушения общины и ее оков над сельским хозяйством. Индустриальной революции предшествует аграрная.

такая аграрная революция особо ничего не дает, кроме избытка рабочей силы. Аграрное перенаселение никуда не делось

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (10.12.2012 14:20:34)
Дата 10.12.2012 14:30:34

Re: Обыкновенная политическая...

Привет!

>Ничего особого Англия там не потеряла. Бодались с Америкой еще в Чако много позже

Потеряла, так как все было для победы и экспорт в военные годы упал. А товары ЛА нужны, поэтому она переключилась на США.

>Надо смотреть на цифры и их доли. Без этого бессмысленно

Российский рынок около 25% германского экпорта, Британский - еще больше. ЕМПНИ.

>>Главное начался процесс разрушения общины и ее оков над сельским хозяйством. Индустриальной революции предшествует аграрная.
>
>такая аграрная революция особо ничего не дает, кроме избытка рабочей силы. Аграрное перенаселение никуда не делось

Вы о чем?

Аграрная революция дает прирост урожайности с га. И соответственно выпуск продукции растет. Часть населения уходит в город, часть превращается в батраков, но у них вырастает ЗП. Это при господстве общины бараки - нищие, а в капхозяйствах они вполне зарабатывающие работники.
Просто пока у вас община и поле общее, 22 октября на него выгоняется скот и, все, что не убрали ест, у вас никаких севоборотов быть не может. И роста урожайности тоже.

Как в Англии в 16 веке - 1 акр огороженной земли стоил 8 акров неогороженной. Огораживания шли не только сверху, но и снизу.

Аграрное перенаселение отихоньку рассасывается. Цены на продукцию СХ стабилизируются, в том числе и благодаря батракам.



Владимир
От ttt2
К Iva (10.12.2012 14:30:34)
Дата 10.12.2012 15:16:28

Re: Обыкновенная политическая...

>Российский рынок около 25% германского экпорта, Британский - еще больше. ЕМПНИ.

Фантастика

На самом деле - Британская Империя 18 процентов, Россия 10

>Вы о чем?

>Аграрная революция дает прирост урожайности с га. И соответственно выпуск продукции растет. Часть населения уходит в город, часть превращается в батраков, но у них вырастает ЗП. Это при господстве общины бараки - нищие, а в капхозяйствах они вполне зарабатывающие работники.

Вот новость. Они как были снизу лестницы так и есть

>Аграрное перенаселение отихоньку рассасывается. Цены на продукцию СХ стабилизируются, в том числе и благодаря батракам.

Что то у вас прямо какой то культ батраков :)

Оно так потихоньку рассасывалось что снесло царизм - к счастью

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (10.12.2012 15:16:28)
Дата 10.12.2012 16:29:37

Re: Обыкновенная политическая...

Привет!

>Фантастика

>На самом деле - Британская Империя 18 процентов, Россия 10

Да, я полный оборот по памяти записал в экспорт.

>Вот новость. Они как были снизу лестницы так и есть

Заработок у них сильно разный. И уровень жизни. Внизу социальной лестницы - возможно.

>>Аграрное перенаселение отихоньку рассасывается. Цены на продукцию СХ стабилизируются, в том числе и благодаря батракам.
>
>Что то у вас прямо какой то культ батраков :)

Тривиальная экономика. Закон спроса и предложения. Батраки получают деньгами и покупают хлеб на рынке. Спрос стабилизируется.
Крестьянство обрушивает рынок в хороший урожай - продавая по любой цене и поднимает цены в неурожай - покупая для себя по любой цене.

>Оно так потихоньку рассасывалось что снесло царизм - к счастью

Мало кому из государств удалось пережить аграрное перенаселеие спокойно.

Владимир
От Iva
К Iva (10.12.2012 13:46:17)
Дата 10.12.2012 14:10:40

Re: Обыкновенная политическая...

Привет!

>>Германия собственно тоже - толку было от Танганьики и ЮЗА. Какую то роль сыграла потеря Эльзаса и Лотарингии, но не решающую

Что же до германских колоний, то кроме Киа-Чао(Циндао) - все остальное экономического значения не имело.

Владимир
От Iva
К Iva (10.12.2012 07:50:02)
Дата 10.12.2012 08:44:55

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3128980/ (-)
От Михаил Т
К Exeter (07.12.2012 23:54:45)
Дата 09.12.2012 17:04:00

Re: Так ведь...

>Мобилизация в ПМВ как раз решила главную проблему дореволюционной деревни, уважаемый ttt2 - аграрное перенаселение и избыток рабочих рук (и отчасти едоков). Результатом стало как раз процветание русской деревни в ПМВ и стремительное ускорение процессов "товаризации" сельского хозяйства.


Бабушка моя, 1906 года рождения, оставила письменные воспоминания о своей жизни - о периоде ПМВ пишет, что в деревне, несмотря на уход в армию многих мужиков, жили очень неплохо из-за больших закупок продовольствия для армии, народ стал довольно массово покрывать крыши железом и прочими излишествами баловаться. Воронежская губерния.
От amyatishkin
К Михаил Т (09.12.2012 17:04:00)
Дата 09.12.2012 19:12:22

Re: Так ведь...


>Бабушка моя, 1906 года рождения, оставила письменные воспоминания о своей жизни - о периоде ПМВ пишет, что в деревне, несмотря на уход в армию многих мужиков, жили очень неплохо из-за больших закупок продовольствия для армии, народ стал довольно массово покрывать крыши железом и прочими излишествами баловаться. Воронежская губерния.

Ну так у кого кормильца в армию забрили - шел побираться.
А остальные жили спокойно.
Собственно, в ПМВ очередная волна кулачества и народилась.
От ttt2
К ttt2 (07.12.2012 13:51:46)
Дата 07.12.2012 21:52:16

Кстати зависимость Германии от импорта в реале была наименьшая среди .

Западноевропейских стран

Посмотреть расклад по пшенице и ржи


[147K]




[122K]



При общем потреблении 540 млн бушелей в среднем за 1909-1913 производство было 470 млн

То есть не хватало всего 13 процентов

С точки зрения попаданца достаточно было субсидировать своих фермеров - и разница покрылась бы

С уважением
От Михаил Т
К ttt2 (07.12.2012 21:52:16)
Дата 09.12.2012 17:05:06

Re: Кстати зависимость...

>С точки зрения попаданца достаточно было субсидировать своих фермеров - и разница покрылась бы


Фермеры, скорее всего, сидели в окопах во Фландрии.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (07.12.2012 21:52:16)
Дата 07.12.2012 22:05:51

Re: Кстати зависимость...

>Западноевропейских стран

>Посмотреть расклад по пшенице и ржи



>При общем потреблении 540 млн бушелей в среднем за 1909-1913 производство было 470 млн
>То есть не хватало всего 13 процентов
>С точки зрения попаданца достаточно было субсидировать своих фермеров - и разница покрылась бы

При населении 68 млн это по 8 бушелей на душу или по 500 г в день где то. Блокадный Ленинград.
Надо смотреть структуру производства/потребления/импорта других продуктов. При том что зерно идет не только в пищу людям.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (07.12.2012 22:05:51)
Дата 07.12.2012 22:38:09

Re: Кстати зависимость...

>При населении 68 млн это по 8 бушелей на душу или по 500 г в день где то. Блокадный Ленинград.

Бушель 25-27 кг. 550-600

Там последняя колонка есть "потребление" - 5,2+3,0 - столько и ели когда дефицита не было

>Надо смотреть структуру производства/потребления/импорта других продуктов. При том что зерно идет не только в пищу людям.

Согласен. Естественно, немцы уже тогда стали с хлеба переходить на более вкусное. Но импортировали в основном зерно

Нужно еще учесть - это только пшеница и рожь. Еще ячмень

http://research.stlouisfed.org/fred2/series/A010ABDEA391NNBR

По графику в среднем 150 млн бушелей

А импортировали его ИМХО мало

Получается 10,5 бушелей зерна на человека - оно так и есть

С уважением
От sss
К ttt2 (07.12.2012 13:51:46)
Дата 07.12.2012 16:47:05

И вдогонку о неизбежности

Неизбежность голода диктовалась характером войны на истощение. Т.е. победить - это заставить противника так раскорячиться между военными усилиями на фронте и жизнью всей остальной страны "типа в тылу", чтобы эта жизнь стала для него невыносимой.

Если бы у немцев нашелся некий резерв, позволивший пережить без острого голода зиму 1917-18, они продержались бы в 1918 - и тогда голод случился бы зимой 1918-19. Т.е. их все равно заставили бы бросить на фронт ровно столько ресурсов и усилий, чтобы на тыловое население их не хватило и в тылу случился этот голод.

Разумеется, случай, когда немцы в войне на истощение могут забороть коалицию Брит.Империи с её открытыми для мореплавания морями мы не рассматриваем как совершенно нереальный.

Смягчить, сгладить ситуацию могло бы заблаговременное планирование - но оно же и абсурдно априори: немцам нужно планировать "победу до листопада" напряжением всех сил, потому что дальше как ни планируй, войну на истощение им не выиграть и это очевидно. Все планирование затяжной войны на истощение может лишь смягчить гуманитарные последствия неизбежной военной катастрофы.
От Chestnut
К sss (07.12.2012 16:47:05)
Дата 07.12.2012 16:54:23

Re: И вдогонку...

>Разумеется, случай, когда немцы в войне на истощение могут забороть коалицию Брит.Империи с её открытыми для мореплавания морями мы не рассматриваем как совершенно нереальный.

однако неограниченная подводная война в первой половине 1917 года подвела Британию к грани поражения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Chestnut (07.12.2012 16:54:23)
Дата 07.12.2012 17:02:33

Re: И вдогонку...

>однако неограниченная подводная война в первой половине 1917 года подвела Британию к грани поражения

Это был лишь кратковременный (макс. 3 месяца) критический период, и то, критический в большей мере психологически, чем материально. Причем первая же из серьезных контрмер - введение системы конвоев - сразу уменьшила потери настолько, что потом уже ни о какой грани поражения речи не шло. Если бы и против конвоев немцам удалось бы наносить потери, соразмеримые с апрелем 1917 (даже теряя больше лодок) - тогда можно было бы говорить о серьезной угрозе свободному мореплаванию, но у них уже к июню и самая первичная характеристика успехов, т.е. потопленный тоннаж, сдулась. И сразу же стало ясно, что по мере насыщения конвоев противолодочным оружием ситуация будет только улучшаться, что и наблюдалось: к концу лета 1917 потери стали вполне терпимыми, а потом и вовсе ничтожными.
От Chestnut
К sss (07.12.2012 17:02:33)
Дата 07.12.2012 17:12:23

это понятно

но улучшение наступило когда догадались применить конвойную тактику. В период кризиса гарантии что всё рассосётся не было

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (07.12.2012 17:12:23)
Дата 07.12.2012 19:36:03

Причем впервые догадались ввести конвои на поставках угля во Францию :-)

"Мы много раз заставляли вводить вас конвои как враги, теперь просим как союзники" :-)
От oleg100
К ttt2 (07.12.2012 13:51:46)
Дата 07.12.2012 16:22:10

может быть оттуда пошла немецкая традиция маленьких огородиков

городских? Не знаю где еще есть такая традиция - горожанам иметь типа "дачу" участок с будкой для инвентаря и тому подобное. У нас - и у немцев видел, прочем и них прямо чуть ли не в городской черте такие лоскуты земли крошечные с заборчиками по колено и будочками для инвентаря.
Живу в англосаксонской стране.тут о таком и не слыхивали. Отсюда, кстати, пропагандистский прием - наблюдал многократно - по телеку - под намеки о трудной русской жизни снимать проездом из поезда такие дачные кооперативы - попроще - оставляя местных в полной уверенности что вот так русские и живут, в таких домиках. Не раз приходилосьобьяснять на работе что это такое за домики :)))
От TEXOCMOTP
К oleg100 (07.12.2012 16:22:10)
Дата 10.12.2012 07:30:50

В Новой Зеландии тоже есть такие сарайчики

Страна вроде бывшая колония тех самых нагличан. Никакого удивления эти сарайчики у местных не вызвали бы :)
От GiantToad
К oleg100 (07.12.2012 16:22:10)
Дата 08.12.2012 21:28:17

Киев, черта города

+50° 31' 19.03", +30° 39' 11.06"


Большие слишком?
От GiantToad
К oleg100 (07.12.2012 16:22:10)
Дата 07.12.2012 19:26:16

А в Скандинавии откуда такая традиция? Не оттуда точно.

Просто людям отводят землю под цветы всякие - ковыряйся в удовольствие, если хочешь.

Плотность населения низкая в городе - есть земля для такого.

У нас бы ТРЦ построили.
От Виктор Крестинин
К oleg100 (07.12.2012 16:22:10)
Дата 07.12.2012 19:08:24

Дорогому трщу лектору просят тут передать из зала(+)

>Живу в англосаксонской стране.тут о таком и не слыхивали. Отсюда, кстати, пропагандистский прием - наблюдал многократно - по телеку - под намеки о трудной русской жизни снимать проездом из поезда такие дачные кооперативы - попроще - оставляя местных в полной уверенности что вот так русские и живут, в таких домиках. Не раз приходилосьобьяснять на работе что это такое за домики :)))

...для ознакомления пару ссылочек.

https://maps.google.ru/maps?q=%D1%84%D0%BB%D0%BE%D0%B9%D0%B4+%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%82+%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B4&hl=en&ie=UTF8&ll=40.586561,-73.892611&spn=0.001701,0.003484&sll=55.354135,40.297852&sspn=20.975037,57.084961&t=h&hq=%D1%84%D0%BB%D0%BE%D0%B9%D0%B4+%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%82+%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B4&z=19

http://samsebeskazal.livejournal.com/13119.html
От oleg100
К Виктор Крестинин (07.12.2012 19:08:24)
Дата 08.12.2012 15:24:47

напрасно, дядя.

Во-вторых - ты не умничай понапрасну, товарищ Виктор Крестинин, зря это, и невежливо, я тебе не друг-товарищ, даже не приятель,
а во-первых - в САСШ я не был, не знаю ничего. И в Англии - я хоть и обьехал её вдоль и поперек не раз, но в целях туризма, к огородам не присматривался - это уважаемому честнату, но спасибо все равно, инфа интересная.
А у нас такого нет в принципе.
От Виктор Крестинин
К oleg100 (08.12.2012 15:24:47)
Дата 10.12.2012 07:42:01

Re: напрасно, дядя.

> я тебе не друг-товарищ, даже не приятель,
Вот именно поэтому и не надо мне "тыкать". Я с Вами коз не пас и в канаве не лежал.
От oleg100
К Виктор Крестинин (07.12.2012 19:08:24)
Дата 08.12.2012 15:19:19

Re: Дорогому трщу... (-)
От Chestnut
К Виктор Крестинин (07.12.2012 19:08:24)
Дата 07.12.2012 21:25:46

а вот в другой стране

https://maps.google.ru/maps?q=%Green Wrythe Lane Allotment Association, 55-63 Green Wrythe Ln, Carshalton, Sutton, Greater London SM5 2, United Kingdom&z=19

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От kirill111
К oleg100 (07.12.2012 16:22:10)
Дата 07.12.2012 16:32:51

Re: может быть...

>Живу в англосаксонской стране.тут о таком и не слыхивали. Отсюда, кстати, пропагандистский прием - наблюдал многократно - по телеку - под намеки о трудной русской жизни снимать проездом из поезда такие дачные кооперативы - попроще - оставляя местных в полной уверенности что вот так русские и живут, в таких домиках. Не раз приходилосьобьяснять на работе что это такое за домики :)))


Это да. Я как через Дрезден проезжал,вначале шокирован был - куда я попал.
Оказалось, на этих участочках даже туалет нельзя строить - только био или топай домой, т.к. они должны быть в шаговой доступностиЮ.
От Д.И.У.
К oleg100 (07.12.2012 16:22:10)
Дата 07.12.2012 16:29:53

Re: может быть...

>городских? Не знаю где еще есть такая традиция - горожанам иметь типа "дачу" участок с будкой для инвентаря и тому подобное.

Это общеевропейская традиция. В Средние века и Париж (крупнейший город Европы) был окружен поясом приусадебных огородов, а каждый уважающий себя буржуа считал долгом иметь бочку вина с собственного участка (пусть и ужасной кислятины, но своего).

И вымерла эта традиция не в такие уж древние времена. Во французской провинции "коммунальная революция" произошла только в 1880-е гг.

>Живу в англосаксонской стране.тут о таком и не слыхивали.

В этих якобы традиционных странах и следа не осталось от повседневной "старой доброй Англии". Когда каждый добропорядочный обитатель небольших городков имел по наделу в пол-акра (т.е. 20 соток).
От vergen
К Д.И.У. (07.12.2012 16:29:53)
Дата 07.12.2012 18:50:09

Re: может быть...

> Когда каждый добропорядочный обитатель небольших городков имел по наделу в пол-акра (т.е. 20 соток).

20 соток - это дофига, или на большую семью?
у нас, например на 8 человек семьи - 30 соток - половина занято лесом. И хватает с избытком, хотели бы там вкалывать - так вообще-бы прокормились всем кроме мяса и рыбы.
От Д.И.У.
К vergen (07.12.2012 18:50:09)
Дата 07.12.2012 22:35:51

Re: может быть...

>> Когда каждый добропорядочный обитатель небольших городков имел по наделу в пол-акра (т.е. 20 соток).
>
>20 соток - это дофига, или на большую семью?
>у нас, например на 8 человек семьи - 30 соток - половина занято лесом. И хватает с избытком, хотели бы там вкалывать - так вообще-бы прокормились всем кроме мяса и рыбы.

Не знаю, дофига ли это или недостаточно, но это вроде нормы для средневекового английского "сельского ремесленника", согласно документам. Т.е. для жителя небольших городов и поселков, получающего основной доход не от сельского хозяйства. Как гайда или виргата для собственно земледельцев.
От Chestnut
К Д.И.У. (07.12.2012 16:29:53)
Дата 07.12.2012 16:45:53

вообще-то во время и после ВМВ городские садовые участки в Британии

были крайне распространены. И сейчас вполне имеются -- правда, выращивают на них мало что, но кто-то постоянно копошится, когда смотришь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Chestnut (07.12.2012 16:45:53)
Дата 07.12.2012 18:03:32

Метро из Хитроу мимо них едет, выглядят почти как у нас (-)
От Паршев
К Роман Алымов (07.12.2012 18:03:32)
Дата 07.12.2012 23:48:03

Ну не совсем. У них принято флаги Англии вывешивать :)

а так да, даже заборчики из железных кроватей видел :)
От DWL
К ttt2 (07.12.2012 13:51:46)
Дата 07.12.2012 16:07:38

Re: пятничный вопросик...


>В чем немцы прокололись? Слишком понадеялись на импорт?

>С уважением
Ответ - нельзя. точнее - при стечении крайне благоприятных условий, чего не случилочь. Кроме вышеперечисленных причин. отмечу - в 1913 году в германии при 68 миллионах населения собрали 1 253 миллиона пудов зерна. за вычетом семян - 16 пудов на душу.
В России - 175 миллионов душ и 4 200 миллионов пудов. То есть больше 20 пудов на душу. При никаком использовании минеральных удобрений (в отличии от Германии) и офигительном количестве пригодной для распашки земли и трудовых ресурсах - хоть подсечно-огневым способом ниву ковыряй...
От ttt2
К ttt2 (07.12.2012 13:51:46)
Дата 07.12.2012 15:58:43

Вот тут американец сельское хозяйство Германии превозносит


[207K]



Брошюра 1915 года

http://libcudl.colorado.edu/wwi/pdf/i73748018.pdf

С уважением
От ВАЛХВ
К ttt2 (07.12.2012 13:51:46)
Дата 07.12.2012 15:41:26

Re: пятничный вопросик...

Приветствую
>Мне всегда казалось это странным

>Страна на плодородной территории, с отличным климатом, ни на одном квадратном метре нет солдат противника, ХХ век, пркрасная сх техника - и натуральный голод, по собственным их оценкам погибло ок 765 тыс человек

>Россия например климат, агротехника все много хуже - серьезного голода в стране до 1917 не было

>В чем немцы прокололись? Слишком понадеялись на импорт?
Понадеялись, прежде всего, на закончить войнушку осенью 14-го ИМХО. А раз с этим прокололись, то неизбежно проблемы стали подниматься как тесто в кастрюле. И принципиально их решить было практически невозможно раз даже в благодейные мирные и самые урожайные годы Германия оставалась крупным импортером продовольствия.
А уж в условиях раскрутки войны на истощение против могущественной коалиции тем паче. А Россия - это зеркальная ситуация - экспортер продовольствия мирового значения.


С уважением ВАЛХВ
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (07.12.2012 13:51:46)
Дата 07.12.2012 15:18:02

А неизвестно наколько широко внедрялось подсобное хозяйство?

>В чем немцы прокололись? Слишком понадеялись на импорт?

Причины понятны - зависимость от импорта в т.ч. и по удобрениям.

Если говорить о "продовольственой безопасности" - понято, что падение импорта и снижение урожайности надо как то компенсировать.

При этом лишней пахотной земли в Европе с ее плотностью населения нет, из с\х в армию отвлекают работников и лошадей.

какие могут быть резервы у государства?
1. Использование труда женщин и детей из числа городского населения - т.к. крестьяне итак работают.
2. Использование городских и пригородных территорий для выращивания с\х культур и содержания мелкого скота и птицы.
3. Рыборазведение.

Нет ли инофрмации - использовалось ли это в Германии в ПМВ и в какой мере?
Не ислючено, что планируя быстротечную войну не сразу сочли необходимым принимать меры, котрые имееют весьма отложеный (как раз на 1-2 года) характер.
От digger
К Дмитрий Козырев (07.12.2012 15:18:02)
Дата 07.12.2012 21:27:34

Re: подсобное хозяйство?

Удобрения - в сортире.Подсобное хозяйство организовывали в том числе в блокадном Ленинграде.Я думаю,что если привлечь горожан ,раскопать незанятые площади под картошку и развести кроликов,которые едят одну траву,, эффект был бы значительный.
От SadStar3
К digger (07.12.2012 21:27:34)
Дата 08.12.2012 03:01:27

"Удобрения - в сортире" будут готовы только через год. А то и более. (-)
От zero1975
К SadStar3 (08.12.2012 03:01:27)
Дата 08.12.2012 22:41:30

Человеческие и свинные экскременты - очень плохое удобрение

Сабж. Как из-за эффективной пищеварительной системы, та и из-за особенностей диеты.
Поэтому, в отличие от "коровяка" и овечьего навоза - свиной в качестве удобрения почти не использовали. А если использовали - то только после длительной выдержки и в малой концентрации.
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (08.12.2012 22:41:30)
Дата 09.12.2012 18:55:20

Re: Человеческие и...

>Сабж.

А тут пишут, что все нормально по содержанию.
http://img585.imageshack.us/img585/7368/image001qy.jpg



>Поэтому, в отличие от "коровяка" и овечьего навоза - свиной в качестве удобрения почти не использовали. А если использовали - то только после длительной выдержки и в малой концентрации.

Это имхо связано с болезнетворностью. Нужно качественно компостировать.
От zero1975
К Дмитрий Козырев (09.12.2012 18:55:20)
Дата 10.12.2012 05:07:35

А чёрт его знает...

>А тут пишут, что все нормально по содержанию.
>
http://img585.imageshack.us/img585/7368/image001qy.jpg



Я о химсоставе не знаю ничего - вполне возможно, что не в нём дело, а может присутствуют какие-то специфические соединения, но от свиного навоза растения "сгорают".

>Это имхо связано с болезнетворностью.

Может быть.

>Нужно качественно компостировать.

А вот это - точно так.
От digger
К zero1975 (08.12.2012 22:41:30)
Дата 09.12.2012 04:21:05

Re: Человеческие и свиные экскременты

Не знаю,китайцы не имели канализации даже в больших городах до недавнего времени.В бочки и на поля.Единствення проблема - глисты.
От Д.И.У.
К digger (09.12.2012 04:21:05)
Дата 09.12.2012 16:21:24

Весь современный китайский чеснок - на "субстрате из неочищенных бытовых стоков"

Однако сейчас этот канализационный субстрат перед использованием в гидропонике стерилизуют облучением и добавкой химикатов.
Зато конечный агропродукт можно видеть в любом супермаркете.
От zero1975
К Д.И.У. (09.12.2012 16:21:24)
Дата 09.12.2012 16:39:00

Именно.

>Однако сейчас этот канализационный субстрат перед использованием в гидропонике стерилизуют облучением и добавкой химикатов.

Стоит только добавить, что содержимое современной канализации и содержимое выгребных ям - это две большие разницы.
От zero1975
К digger (09.12.2012 04:21:05)
Дата 09.12.2012 13:10:54

Т.н. "поля орошения" были и у нас...

и были они не только коммунальными, но и земледельческими.
Только вот к удобрениям они имеют слабое отношение - это больше средство утилизации, чем удобрения. И требование к нагрузке на единицу площади там очень жёсткие - допускаются только слабые концентрации.

Вот Вам картинки:
http://usik.users.photofile.ru/photo/usik/2550927/xlarge/47683013.jpg


http://usik.users.photofile.ru/photo/usik/2550927/xlarge/47683014.jpg


Ассенизационная цистерна ЦН-15 на базе ЗИС-5 - на Невском проспекте и на поле орошения под Пулковом.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (07.12.2012 15:18:02)
Дата 07.12.2012 16:08:43

Re: А неизвестно...

>какие могут быть резервы у государства?
>1. Использование труда женщин и детей из числа городского населения - т.к. крестьяне итак работают.
>2. Использование городских и пригородных территорий для выращивания с\х культур и содержания мелкого скота и птицы.
>3. Рыборазведение.

>Нет ли инофрмации - использовалось ли это в Германии в ПМВ и в какой мере?

Логично было бы так сделать, особенно пункт 2

Я не разбирался с этим, но возможно просто не успели - при капитализме проблемы с выделением земли

У нас часто просто засевали свободную землю, еще в 90-е так было

С уважением
От sss
К Дмитрий Козырев (07.12.2012 15:18:02)
Дата 07.12.2012 15:53:27

"Главным конкурентом человека в потреблении основных пищевых продуктов...

является свинья" :) (с) Бывш. статс-секретарь Ханс-Иоахим Рике.

В том смысле, что насчет мелкого скота вывод по итогам ПМВ был наоборот - живности надо оставить ровно столько, сколько можно прокормить отходами с/х производства, а сверх того - не надо, т.к. если кормить скот производными культур, пригодных для человека, то непроизводительный расход продовольственного ресурса будет около 80%.

Вывод возможно и спорный, но не без резонов, мелкий скот и птица реально жрут многовато, без дешевого комбикорма (т.е. избыточного зерна) их разводить это довольно гиблое дело.
От Дмитрий Козырев
К sss (07.12.2012 15:53:27)
Дата 07.12.2012 16:09:52

Поголовье свиней как раз сокращается в первую очередь

>является свинья" :) (с) Бывш. статс-секретарь Ханс-Иоахим Рике.

он прав. И напр. статистика числености поголовья скота в СССР в ВОВ свидетельствует о сабж.

>В том смысле, что насчет мелкого скота вывод по итогам ПМВ был наоборот - живности надо оставить ровно столько, сколько можно прокормить отходами с/х производства, а сверх того - не надо, т.к. если кормить скот производными культур, пригодных для человека, то непроизводительный расход продовольственного ресурса будет около 80%.
>Вывод возможно и спорный, но не без резонов, мелкий скот и птица реально жрут многовато,

вывод вполне правильный. Но речь идет о содержании коз и мелких травоядных (кролики, нутрии) и травоядной же птицы (гуси, утки), корм для котороых может быть заготовлен с неиспользуемых в с/х отношени площадей (непригодных даже для покоса).

>без дешевого комбикорма (т.е. избыточного зерна) их разводить это довольно гиблое дело.

комбикорм (белковая пища) нужна для "откорма" - т.е. чтобы это производство было "рентабельным" в экономическом отношении 9создавался прибавочный продукт). В условиях блокады важно физическое его наличие.
Т.е. пусть они будут тощими - но есть их будет можно. А траву, которую они едят - нельзя.

И да, можно рассмотреть производство комбикорма из насекомых, беспозвоночных и хлореллы :)
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (07.12.2012 16:09:52)
Дата 07.12.2012 20:18:40

Re: Поголовье свиней...

>вывод вполне правильный. Но речь идет о содержании коз и мелких травоядных (кролики, нутрии) и травоядной же птицы (гуси, утки), корм для котороых может быть заготовлен с неиспользуемых в с/х отношени площадей (непригодных даже для покоса).

Угу. Те же британцы в ВМВ вполне продемонстрировали, что кролик свинье не только товарищ, но и заменитель. Свинину можно было купить только на чёрном рынке, т.к. в продажу она не поступала (полностью закупалась армией). Для населения оставались кролики, разведение которых всячески стимулировалось, т.к. они НЕ претендовали на человеческую еду и могли кормиться с угодий, малопригодных для рогатого скота.
От ttt2
К ttt2 (07.12.2012 13:51:46)
Дата 07.12.2012 14:42:43

Немного подробностей

>В чем немцы прокололись? Слишком понадеялись на импорт?

http://www.digipac.ca/chemical/mtom/contents/chapter3/fritzhaber.htm

In 1913, Germany consumed one-third of the Chilean nitrate production. However, the sea route from Germany to Chile was very long, and made transportation under potential war time conditions very risky. Without a source of nitrogen fixation, it is unlikely that Germany would have been willing to risk war with Britain.

Треть чилийских нитратов покупалась Германией и шла уязвимым морским путем

The first ammonia synthesis plant went into production in 1913. The date was critical, for World War I started in 1914.

Первый завод по выпуску азотных удобрений заработал в Германии как раз в 1913 году

За разработку процесса Фриц Хабер (еврей кстати) получил в 1918 году нобелевскую премию..

>С уважением
С уважением
От sss
К ttt2 (07.12.2012 14:42:43)
Дата 07.12.2012 14:56:47

Re: Немного подробностей

>Первый завод по выпуску азотных удобрений заработал в Германии как раз в 1913 году

И сразу оказалось, что эти "удобрения" (суть соли азотной кислоты) остро нужны для производства этой самой кислоты - на нитропороха и тринитротолуолы. На которые до 1913 года шли те же самые чилийские нитраты.

А на продовольственную безопасность до конца 1914 откровенно забивали, в силу господствующей уверенности, что война будет до листопада так или иначе.
От sss
К ttt2 (07.12.2012 13:51:46)
Дата 07.12.2012 14:22:47

На внутренних ресурсах ИМХО никак

В принципе можно было больше вывезти из оккупированных территорий (Румыния и Украина прежде всего, там грабить-то грабили, но как-то бестолково, с КПД стремящимся к нулю)

>В чем немцы прокололись? Слишком понадеялись на импорт?

- проблемы с рабочей силой (помимо собственно призыва массы сельхоз. рабочих, до ПМВ еще и большое количество "сезонных" поляков из австрийских и русских областей было занято в с/х, естественно с началом войны их не стало);
- переключение хим. промышленности на ВВ и ОВ (ну а тяжелой, соответственно, на вооружения);
- необходимость замещать довоенный прод. импорт (зерновых, прежде всего).

Главное, как я понимаю, острый дефицит людей в с/х, если ценных пром. рабочих с середины войны начали хоть как-то демобилизовывать, то массу наиболее трудоспособных крестьян безвозвратно пожрала армия, заменять было некем, пленных привлечь к с/х в должной мере не смогли.
От Vyacheslav
К sss (07.12.2012 14:22:47)
Дата 07.12.2012 14:41:25

Дополню

>
>- проблемы с рабочей силой (помимо собственно призыва массы сельхоз. рабочих, до ПМВ еще и большое количество "сезонных" поляков из австрийских и русских областей было занято в с/х, естественно с началом войны их не стало);

Помимо потери рабочих рук, с/х потеряло большое количество лошадей. Переключение сельскохозяйственного машиностроения на военное производство и резкое сокращение импорта сельскохозяйственных машин привели к износу инвентаря.

Война затруднила импорт удобрений (калийные и фосфорные). Из-за мобилизации химической промышленности на обслуживание войны сократилось производство искусственных удобрений, ухудшилось снабжение ими сельского хозяйства. Одновременно из-за сокращения поголовья скота уменьшилось количество естественных удобрений.

Капиталовложения в сельское хозяйство упали с 2,1% (1914) до 0,6% (1916) - это проценты от общей суммы капвложений.

Ввоз пшеницы в 1913г составлял 26% внутреннего потребления, ячмень — 49%, кормовые продукты — свыше 40%.
От объект 925
К ttt2 (07.12.2012 13:51:46)
Дата 07.12.2012 13:59:16

Ре: пятничный вопросик...

>Страна на плодородной территории,
+++
пески-с, черноземов нет. Удобрений не стало, пару лет протянули, а 1916 неурожай картошки.

>Россия например климат, агротехника все много хуже - серьезного голода в стране до 1917 не было
+++
так и здесь голод зима 16/17 года.

Алеxей
От ttt2
К объект 925 (07.12.2012 13:59:16)
Дата 07.12.2012 14:10:19

Ре: пятничный вопросик...

>пески-с, черноземов нет. Удобрений не стало, пару лет протянули, а 1916 неурожай картошки.

Мне кажется если химия Германии смогла завалить Антанту ОВ, то удобрения смогли бы выпускать

>>Россия например климат, агротехника все много хуже - серьезного голода в стране до 1917 не было
>+++
>так и здесь голод зима 16/17 года.

О погибших нет никаких данных

>Алеxей
С уважением
От Д.И.У.
К ttt2 (07.12.2012 14:10:19)
Дата 07.12.2012 14:44:43

Ре: пятничный вопросик...

>>пески-с, черноземов нет. Удобрений не стало, пару лет протянули, а 1916 неурожай картошки.
>
>Мне кажется если химия Германии смогла завалить Антанту ОВ, то удобрения смогли бы выпускать

Удобрения бывают азотные, калийные и фосфорные. Азотные можно добывать химически, калийные в Германии есть, а вот с фосфорными (наиболее ценными) проблема (их в то время ввозили из Марокко или США).

>>>Россия например климат, агротехника все много хуже - серьезного голода в стране до 1917 не было
>>+++

??? Вроде бы голодовки были регулярно, напр., в 1907 г. - http://www.great-country.ru/rubrika_myths/ros/00016.html

И климат/почвы в Юж. России намного лучше, чем в Германии. Хотя в Юж. России не было "гарантирующей" пары зерновые-картофель (репа не идет ни в какое сравнение с картофелем - вопрос уже выяснялся на ВИФе), что вызывало регулярные обвалы в с.х.

>>так и здесь голод зима 16/17 года.
>
>О погибших нет никаких данных

Страна большая, разбрелись кто куда с протянутой рукой и померли под забором "от естественных причин". Порядок в Рос. империи был относительный, особенно в 1916-17 гг., когда весь тыл пошёл вразнос.
Видимо, в Германии учёт был поставлен значительно лучше.
От vergen
К Д.И.У. (07.12.2012 14:44:43)
Дата 07.12.2012 18:43:57

Ре: пятничный вопросик...

>И климат/почвы в Юж. России намного лучше, чем в Германии. Хотя в Юж. России не было "гарантирующей" пары зерновые-картофель (репа не идет ни в какое сравнение с картофелем - вопрос уже выяснялся на ВИФе), что вызывало регулярные обвалы в с.х.
Что в начале 20 века - картофель всё ещё не выращивали массово?

ps. а картошка вообще как - на Украине растёт?
От mpolikar
К vergen (07.12.2012 18:43:57)
Дата 07.12.2012 19:14:04

посмотрите соотношение зерновые/картофель в 1913 в разных странах (+)


>Что в начале 20 века - картофель всё ещё не выращивали массово?

см. таблицу 3

Сбор зерновых и картофеля в России (без Польши) и иностранных государствах в 1913 г. (в тыс. пудов)


http://www.istorya.ru/referat/7276/1.php
От yav
К mpolikar (07.12.2012 19:14:04)
Дата 07.12.2012 23:11:42

Вот ссылка на более близкие к рассматриваемой эпохе статданные

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/28/Geographical_and_statistical_pocket_atlas_by_Prof._Gikman_and_A.F._Marx_053.jpg/655px-Geographical_and_statistical_pocket_atlas_by_Prof._Gikman_and_A.F._Marx_053.jpg


От Паршев
К yav (07.12.2012 23:11:42)
Дата 07.12.2012 23:46:47

Картошку видимо растили для себя, ее же транспортировать трудно (-)
От ttt2
К yav (07.12.2012 23:11:42)
Дата 07.12.2012 23:17:46

Спасибо, хорошая статистика

Коррелирует с тем что знаю

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (07.12.2012 23:17:46)
Дата 07.12.2012 23:21:21

Кстати зависимость от картофеля весьма наглядна

Еще бы прикинуть сколько пашни занято под каждую из культур
От ttt2
К Дмитрий Козырев (07.12.2012 23:21:21)
Дата 08.12.2012 00:14:23

Да нет проблем

>Еще бы прикинуть сколько пашни занято под каждую из культур


[274K]




[241K]



По колонкам - рожь, пшеница, озимые, ячмень

На втором листе овес и картофель

По культурам - посевная площадь, сбор и урожайность

С уважением
От ttt2
К ttt2 (08.12.2012 00:14:23)
Дата 08.12.2012 00:28:02

ПС

Данные по всей Германии внизу по годам

С уважением
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (07.12.2012 23:21:21)
Дата 07.12.2012 23:27:47

Вот данные по Германии из Брокгауза и Ефрона

>Еще бы прикинуть сколько пашни занято под каждую из культур

Площадь под разными культурами в 1890/91 году, тыс. га

Пшеница - 1960
Рожь - 5820
Ячмень - 1667
Овёс - 3904
Гречиха - 195
Картофель - 2906
Сено - 5910
Свекла (кормовая) - 399
Виноград - 120
Табак - ?
Хмель - 45
От ttt2
К mpolikar (07.12.2012 19:14:04)
Дата 07.12.2012 21:38:19

Таблица интересная, но левая какая то

По Франции 8 миллиардов пудов картофеля = 130 миллионов тонн

3 тонны картошки французу никак не съесть :)

С уважением
От mpolikar
К ttt2 (07.12.2012 21:38:19)
Дата 07.12.2012 22:32:13

видимо, лишняя цифра 7 затесалась ))



В 1913 г. в стране было произведено 8,7 млн т пшеницы. Но в первый же год Первой мировой войны производство всех видов сельскохозяйственной продукции снизилось. Причинами были оккупация части территории страны немцами и призыв в армию значительной части сельского населения. В армию было призвано 37% (3 млн из 8 млн) мужчин, занятых в сельском хозяйстве. В 1915 г. было произведено только 6,0 млн т пшеницы. Примерно так же упал урожай овса и других зерновых культур, значительно снизился урожай картофеля. В 1913 г. картофеля собрано 13,5 млн т, в 1915 г.—только 9,3 млн т.

http://uchebnik-besplatno.com/uchebnik-istoriya-ekonomiki/ekonomika-frantsii.html
От ttt2
К mpolikar (07.12.2012 22:32:13)
Дата 07.12.2012 22:42:49

Глянул внимательнее там вообще лажа

По таблице в Германии производство пшеницы равно производству ржи

На самом деле (рисунки в копилке) пшеницы втрое меньше ржи

Нельзя такой таблице верить

С уважением
От mpolikar
К vergen (07.12.2012 18:43:57)
Дата 07.12.2012 19:05:44

До революции посевы зерновых составляли 88,6 % всех посевов

Эта цифра есть в сети. Наверное, на 1913.
От vergen
К mpolikar (07.12.2012 19:05:44)
Дата 07.12.2012 19:56:53

Re: До революции...

>Эта цифра есть в сети. Наверное, на 1913.
но зерновые тоже разные.
Для Сибири емнип чуть не с момента заселения, пишут о традициях сажать всякое разное (разные злаки, горохи и гречку) и в разных местах (низинка, вершинка, склончики, полянки и т.д.)
От sss
К Д.И.У. (07.12.2012 14:44:43)
Дата 07.12.2012 14:52:16

Ре: пятничный вопросик...

>>>>Россия например климат, агротехника все много хуже - серьезного голода в стране до 1917 не было
>>>+++
>
>??? Вроде бы голодовки были регулярно, напр., в 1907 г.

Если имеется в виду собственно годы ПМВ, надо учесть, что до войны у России был большой экспорт (зерновых, прежде всего) который оказался полностью блокирован. Т.е. "сам собой" появился излишек, который на какое-то время обеспечил избыточное наличие продовольствия.

У Германии была обратная ситуация - в мирное время был импорт, который с началом войны "отвалился" и оказались нужны немалые усилия, чтобы его заместить.
От Николай Манвелов
К ttt2 (07.12.2012 14:10:19)
Дата 07.12.2012 14:29:22

Ре: пятничный вопросик...

Привет
>Мне кажется если химия Германии смогла завалить Антанту ОВ, то удобрения смогли бы выпускать
Видимо, все дело в том, что химические силы страны были направлены не на удобрения.
Николай Манвелов
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (07.12.2012 13:51:46)
Дата 07.12.2012 13:57:19

Так пишут что причина - неурожай картофеля?

Как можно избежать неурожая вообще и до химизации в частности?
Неуродилось и неуродилось.

А до химизации и агротехнической революции 2-й половины 20 века Европа себя продовольствием не обеспечивала в принципе как я понимаю.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (07.12.2012 13:57:19)
Дата 07.12.2012 14:08:08

Re: Так пишут...

>Как можно избежать неурожая вообще и до химизации в частности?
>Неуродилось и неуродилось.

Избежать полностью и сейчас нельзя. Но до голода не доходит
Картофель не единственная культура. Обычно неурожай одной культуры компенсируется другой

Нпример в России до Анны была пара - зерновые - репа

Потом стала - зерновые картофель

Кроме того можно какие то запасы создавать, раз к войне подготовка.


>А до химизации и агротехнической революции 2-й половины 20 века Европа себя продовольствием не обеспечивала в принципе как я понимаю.

Производство удобрений для тогдашней Германии не было проблемой, может просто не сориентировались вовремя - или чилийское было дешевле?

С уважением
От bedal
К ttt2 (07.12.2012 14:08:08)
Дата 07.12.2012 14:57:51

Огромная разница в селекции

всю историю до 30х годов селекция была, но результаты получались медленно. Тогдашние сорта почти всех культурных растений были малочувствительны к количеству удобрений, мало соответствовали специфике района произрастания.

... а потом ввели радиационную обработку перед селекцией. Делают тысячи уродов отбирают штуки с полезными признаками. В результате селекция рванула семимильными шагами и угроза голода ушла. А так - до этих самых тридцатых голод так и случался то там, то здесь.

Так что практически всё, что мы едим - дико исковерканные растения. По сравнению с традиционными сортами ГМ-растения - чудо бережного отношения к природе и наследственности.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (07.12.2012 14:08:08)
Дата 07.12.2012 14:27:08

Re: Так пишут...

>Избежать полностью и сейчас нельзя. Но до голода не доходит

потому что всегда есть возможность компенсировать импортом.

>Картофель не единственная культура. Обычно неурожай одной культуры компенсируется другой

что значит "компенсируется"? нельзя в один и тот же сезон вырастить больше другой культуры. если страна не экспортирует продовольствие то "внутренних резервов" других культур оно не имеет.

>Кроме того можно какие то запасы создавать, раз к войне подготовка.

так это уже третий год войны.

>>А до химизации и агротехнической революции 2-й половины 20 века Европа себя продовольствием не обеспечивала в принципе как я понимаю.
>
>Производство удобрений для тогдашней Германии не было проблемой, может просто не сориентировались вовремя - или чилийское было дешевле?

естетсвенно.
От zero1975
К Дмитрий Козырев (07.12.2012 14:27:08)
Дата 07.12.2012 19:06:36

Re: Так пишут...

>>Картофель не единственная культура. Обычно неурожай одной культуры компенсируется другой

>что значит "компенсируется"? нельзя в один и тот же сезон вырастить больше другой культуры. если страна не экспортирует продовольствие то "внутренних резервов" других культур оно не имеет.

Именно это и значит.
Неурожай - он обычно вызван вполне конкретными колебаниями климата - температура, количество осадков... И то, что плохо для одной культуры - может оказаться благом для другой.

Причём, дело даже не противопоставлении зерновые/картошка. Неурожай пшеницы может сопровождаться высоким урожаем ячменя (ИМНИП, 2010 год, ЮФО). Да что там - озимая/яровая пшеница уже нивелирует риски.

Так что, глобальный "неурожай" - это, ПМСМ, проблема планирования и управления. Исключая, разумеется, крайние случаи - вроде катастрофы 1601 года.
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (07.12.2012 19:06:36)
Дата 07.12.2012 20:36:34

Re: Так пишут...


>Именно это и значит.
>Неурожай - он обычно вызван вполне конкретными колебаниями климата - температура, количество осадков... И то, что плохо для одной культуры - может оказаться благом для другой.

Культур считанное количество - вот и приведите пример что так может колебаться, что одно не вырастает, а другое удваивает урожай?

>Причём, дело даже не противопоставлении зерновые/картошка.

это важное противопоставление, т.к. картофель обеспечивает бОльшую урожайность на га и большую калорийность на единицу массы.

>Неурожай пшеницы может сопровождаться высоким урожаем ячменя (ИМНИП, 2010 год, ЮФО).

даже если засеивать ими равные площади - неурожай одной культуры для компенсации должен сопровождаться удвоением урожая другой, что само по себе фантастика.

>Да что там - озимая/яровая пшеница уже нивелирует риски.

Она нивелирует по общему урожаю. А если он априори дефицитен, да еще что-то неуродилось....
От zero1975
К Дмитрий Козырев (07.12.2012 20:36:34)
Дата 07.12.2012 21:14:24

Отсутсвие диверсификации - это ошибка планирования

>Культур считанное количество - вот и приведите пример что так может колебаться, что одно не вырастает, а другое удваивает урожай?

Во-первых, культур не две, а несколько больше :-)
Во-вторых, к чему такие крайности (вообще "не выросло")?

>>Причём, дело даже не противопоставлении зерновые/картошка.

>это важное противопоставление, т.к. картофель обеспечивает большую урожайность на га и большую калорийность на единицу массы.

О том и речь.
Ставка на монокультуру в условиях блокады - это игра с большим риском.
И тут проблему надо искать не в неурожае, а в подходах к планированию.
Точно так же в декабре 1941-го - дело было не в Морозе...

>>Неурожай пшеницы может сопровождаться высоким урожаем ячменя (ИМНИП, 2010 год, ЮФО).

>даже если засеивать ими равные площади - неурожай одной культуры для компенсации должен сопровождаться удвоением урожая другой, что само по себе фантастика.

У Вас какое-то апокалиптическое представление о "неурожае" :-)
А варианты, когда под плач о всероссийской засухе и неурожае пшеницы в Ставропольском крае "угадавшие" собирали до 48 ц/га ячменя - я наблюдал лично.

>>Да что там - озимая/яровая пшеница уже нивелирует риски.

>Она нивелирует по общему урожаю. А если он априори дефицитен, да еще что-то неуродилось....

Так о том и речь.
Дело не в неурожае, а в планировании, не учитывавшем обычных для сельского хозяйства рисков.
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (07.12.2012 21:14:24)
Дата 07.12.2012 21:42:23

Re: Отсутсвие диверсификации...

>>Культур считанное количество - вот и приведите пример что так может колебаться, что одно не вырастает, а другое удваивает урожай?
>
>Во-первых, культур не две, а несколько больше :-)

я сказал "считанное". Для Европы это пшеница, рожь, овес и ячмень. Ну горох.

>Во-вторых, к чему такие крайности (вообще "не выросло")?

полемический оборот. Как можно характеризовать "неурожай"? ИМХО как падение не мене чем в два раза по сравнению со средним результатом.

>>>Причём, дело даже не противопоставлении зерновые/картошка.
>
>>это важное противопоставление, т.к. картофель обеспечивает большую урожайность на га и большую калорийность на единицу массы.
>
>О том и речь.
>Ставка на монокультуру в условиях блокады - это игра с большим риском.
>И тут проблему надо искать не в неурожае, а в подходах к планированию.

Это совершенно неизбежное решение в условиях дефицита продовольствия и земли и на порядок более высокой урожайности картофеля, по сравнению с зерновыми.

>Точно так же в декабре 1941-го - дело было не в Морозе...

да, дело было в распутице осенью :)

>>>Неурожай пшеницы может сопровождаться высоким урожаем ячменя (ИМНИП, 2010 год, ЮФО).
>
>>даже если засеивать ими равные площади - неурожай одной культуры для компенсации должен сопровождаться удвоением урожая другой, что само по себе фантастика.
>
>У Вас какое-то апокалиптическое представление о "неурожае" :-)

Поволжье 1921 г не дает повода для улыбки.

>А варианты, когда под плач о всероссийской засухе и неурожае пшеницы в Ставропольском крае "угадавшие" собирали до 48 ц/га ячменя - я наблюдал лично.

Да ради Бога - вы берите макроуровень. Есть конечные пахотные площади, есть средняя урожайность зерновых. При "диверсификации" эти земли придется делить между разными культурами - при неурожае одной из них - общий объем урожая снижается на ту долю, которая занимала эта культура. А резервов нет.
Что с того, что с какой то культурой "угадали"?
От zero1975
К Дмитрий Козырев (07.12.2012 21:42:23)
Дата 07.12.2012 23:45:41

Re: Отсутсвие диверсификации...

>я сказал "считанное". Для Европы это пшеница, рожь, овес и ячмень. Ну горох.

Первые три надо поделить на озимые/яровые. Ну и добавить гречиху, фасоль, бобы... И это только зерновые. А кроме картофеля можно вспомнить ещё про репу, свеклу и ту же брюкву...


>>Во-вторых, к чему такие крайности (вообще "не выросло")?

>полемический оборот. Как можно характеризовать "неурожай"? ИМХО как падение не мене чем в два раза по сравнению со средним результатом.

Ну, так (при равных урожайностях и площадях) для того, чтобы компенсировать падение в два раза урожая одной культуры - надо лишь в полтора раза повысить урожайность другой. В чём ничего фантастического нет. Конкретный пример я Вам приводил.


>>Ставка на монокультуру в условиях блокады - это игра с большим риском.
>>И тут проблему надо искать не в неурожае, а в подходах к планированию.

>Это совершенно неизбежное решение в условиях дефицита продовольствия и земли и на порядок более высокой урожайности картофеля, по сравнению с зерновыми.

Так и надо говорить, что дело в заведомом "дефиците продовольствия и земли" и в обусловленном им рискованном решении, приведшем к плачевному результату.
"Война это не покер, её нельзя объявлять когда вздумается!"


>>Точно так же в декабре 1941-го - дело было не в Морозе...

>да, дело было в распутице осенью :)

Да. Тенденция налицо.
В 1916 - внезапный неурожай.
В 1941 - внезапная распутица...
И ясно, что евреи виноваты,
Осталось только рукопись найти...


>>>даже если засеивать ими равные площади - неурожай одной культуры для компенсации должен сопровождаться удвоением урожая другой, что само по себе фантастика.

см. выше


>>У Вас какое-то апокалиптическое представление о "неурожае" :-)

>Поволжье 1921 г не дает повода для улыбки.

Оставим патетику. Вы полагаете, что в Поволжье в 1921 государственное регулирование в с/х было на высоте?


>>А варианты, когда под плач о всероссийской засухе и неурожае пшеницы в Ставропольском крае "угадавшие" собирали до 48 ц/га ячменя - я наблюдал лично.

>Да ради Бога - вы берите макроуровень. Есть конечные пахотные площади, есть средняя урожайность зерновых. При "диверсификации" эти земли придется делить между разными культурами - при неурожае одной из них - общий объем урожая снижается на ту долю, которая занимала эта культура. А резервов нет.

При диверсификации, как правило, снижение урожайности одной культуры сопровождается увеличением урожайности другой/других.


>Что с того, что с какой то культурой "угадали"?

То, что её повышенная урожайность нивелирует недобор по другой.

Повторюсь - неурожай картофеля вовсе не был невероятным, непредсказуемым событием. Это не падение астероида. И тот факт, что его вероятность не была учли - это проблема планирования.
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (07.12.2012 23:45:41)
Дата 08.12.2012 14:25:30

Re: Отсутсвие диверсификации...

>>я сказал "считанное". Для Европы это пшеница, рожь, овес и ячмень. Ну горох.
>
>Первые три надо поделить на озимые/яровые.

Зачем? Они делят те же площади с единственной целью обеспечить севооборот и растянуть время уборки урожая.

>Ну и добавить гречиху, фасоль, бобы...

их в европе (частности Германии) в товарных количествах не растят.

>И это только зерновые. А кроме картофеля можно вспомнить ещё про репу, свеклу и ту же брюкву...

еще огурцы вспомните с помидорами.
Мы говорим не о том что используется в качестве разносола, а о том, что обеспечивает основу питания по калорийности.

>>>Во-вторых, к чему такие крайности (вообще "не выросло")?
>
>>полемический оборот. Как можно характеризовать "неурожай"? ИМХО как падение не мене чем в два раза по сравнению со средним результатом.
>
>Ну, так (при равных урожайностях и площадях) для того, чтобы компенсировать падение в два раза урожая одной культуры - надо лишь в полтора раза повысить урожайность другой. В чём ничего фантастического нет. Конкретный пример я Вам приводил.

Пусть так. Но ваш пример сугубо частный - высокая температура и недостаток влаги способствует лучшему вызреванию ячменя по сравнению с прочими культурами.
Вы можете привести аналогичные примеры по колебаниям погоды для других культур?
Что уродиться если лето будет холодное и дождливое?


>>Это совершенно неизбежное решение в условиях дефицита продовольствия и земли и на порядок более высокой урожайности картофеля, по сравнению с зерновыми.
>
>Так и надо говорить, что дело в заведомом "дефиците продовольствия и земли" и в обусловленном им рискованном решении, приведшем к плачевному результату.

Так и говориться по ветке.
Надо еще отметить, что в условиях частного землевладения централизованная госполитика по "диверсификации" затруднительна. Не плановая экономика.

>>>У Вас какое-то апокалиптическое представление о "неурожае" :-)
>
>>Поволжье 1921 г не дает повода для улыбки.
>
>Оставим патетику. Вы полагаете, что в Поволжье в 1921 государственное регулирование в с/х было на высоте?

Государственное регулирование в с\х вообще появилось наверное только в СССР в период коллективизации.
А так неурожай до глобализации был вполне апокалиптичен, что в России, что в США.



>>Да ради Бога - вы берите макроуровень. Есть конечные пахотные площади, есть средняя урожайность зерновых. При "диверсификации" эти земли придется делить между разными культурами - при неурожае одной из них - общий объем урожая снижается на ту долю, которая занимала эта культура. А резервов нет.
>
>При диверсификации, как правило, снижение урожайности одной культуры сопровождается увеличением урожайности другой/других.

Это зависит не от диверсификации а от конкретных погодных условий. Возможно засуха когда сгорит и ячмень, а при саранче - никакая культура не повысит урожайность.


>>Что с того, что с какой то культурой "угадали"?
>
>То, что её повышенная урожайность нивелирует недобор по другой.

>Повторюсь - неурожай картофеля вовсе не был невероятным, непредсказуемым событием. Это не падение астероида. И тот факт, что его вероятность не была учли - это проблема планирования.

предложение мышкам стать ежиками.
А если посадки зерновых не обеспечивают питания населения (по срденей урожайности) - то голод начнется еще в 1915.
От zero1975
К Дмитрий Козырев (08.12.2012 14:25:30)
Дата 08.12.2012 18:59:34

Re: Отсутсвие диверсификации...

>>Первые три надо поделить на озимые/яровые.

>Зачем? Они делят те же площади с единственной целью обеспечить севооборот и растянуть время уборки урожая.

Единственной? Откуда вдруг такая категоричность?
Вне зависимости от того, какие цели кто-то там ставит - дожди, губительные для озимых, могут оказаться благом для яровых. И наоборот - сушь, которая гробит урожай яровых - оказывается благоприятной для озимых.
Это - если не считать катастрофических вариантов вроде полного отсутствия осадков или морозов в июле.

>>Ну и добавить гречиху, фасоль, бобы...

>их в европе (частности Германии) в товарных количествах не растят.

Ну, так кто им в этом виноват?


>>И это только зерновые. А кроме картофеля можно вспомнить ещё про репу, свеклу и ту же брюкву...

>еще огурцы вспомните с помидорами.
>Мы говорим не о том что используется в качестве разносола, а о том, что обеспечивает основу питания по калорийности.

Да. И огурцы с помидорами.
Ещё раз повторю: ставка на монокультуру - это заведомый риск.
И делая такую ставку - риски надо осознавать. А проиграв - не стоит винить крупье.


>>Ну, так (при равных урожайностях и площадях) для того, чтобы компенсировать падение в два раза урожая одной культуры - надо лишь в полтора раза повысить урожайность другой. В чём ничего фантастического нет. Конкретный пример я Вам приводил.

>Пусть так. Но ваш пример сугубо частный - высокая температура и недостаток влаги способствует лучшему вызреванию ячменя по сравнению с прочими культурами.
>Вы можете привести аналогичные примеры по колебаниям погоды для других культур?
>Что уродиться если лето будет холодное и дождливое?

Все примеры - они частные. На то они и примеры.
Вы заблуждаетесь, написав: "высокая температура и недостаток влаги способствует лучшему вызреванию ячменя по сравнению с прочими культурами". Дело в том, что применительно к агротехнике и "высокая температура" и "недостаток влаги" - это свойство не года вообще (средняя температура и количество осадков изменяются незначительно), а очень непродолжительных (порядка пары недель) периодов, когда нужен дождь или напротив, он нежелателен. И для разных культур такие периоды разнесены по шкале времени. Разнесены они и для одной культуры, если она сеется в разное время (озимые/зерновые).

Поэтому на заданный Вами вопрос: "Что уродиться если лето будет холодное и дождливое?" ответ может быть только один: будет катастрофа 1601 года. Но ведь в 1916-ом такой катастрофы не было?
Тогда к чему был вопрос?


>>>Это совершенно неизбежное решение в условиях дефицита продовольствия и земли и на порядок более высокой урожайности картофеля, по сравнению с зерновыми.

>>Так и надо говорить, что дело в заведомом "дефиците продовольствия и земли" и в обусловленном им рискованном решении, приведшем к плачевному результату.

>Так и говориться по ветке.

Я оспаривал утверждение о том, что причиной голода был неурожай картофеля. Вы писали: "Как можно избежать неурожая вообще и до химизации в частности? Неуродилось и неуродилось."
Такое утверждение полностью снимает ответственность с тех, кто был обязан учитывать эту особенность германского аграрного сектора.

Но с учётом последних подвижек - консенсус налицо.


>Надо еще отметить, что в условиях частного землевладения централизованная госполитика по "диверсификации" затруднительна. Не плановая экономика.

Ну, англичанам во вторую мировую это ничуть не помешало.
Вообще, вся ПМВ - это сплошной кризис управления. В ней на каждом шагу сталкиваемся с неспособностью элит принимать адекватные решения. Но, виноваты всегда - "неурожаи".



>>При диверсификации, как правило, снижение урожайности одной культуры сопровождается увеличением урожайности другой/других.

>Это зависит не от диверсификации а от конкретных погодных условий. Возможно засуха когда сгорит и ячмень, а при саранче - никакая культура не повысит урожайность.

Да, а если произойдёт извержение вулкана или падение астероида - вымрем как динозавры.
Снова, в который раз - причиной голода в Германии был не неурожай картофеля, а перекос в аграрном секторе со ставкой на монокультуру. А в этом уже виновен не господь Бог, а вполне конкретные люди.


>>Повторюсь - неурожай картофеля вовсе не был невероятным, непредсказуемым событием. Это не падение астероида. И тот факт, что его вероятность не была учли - это проблема планирования.

>предложение мышкам стать ежиками.

Вот именно.
Ведение затяжной войны страной, неспособной себя прокормить - это и есть "предложение мышкам стать ежиками". Так понятнее?


>А если посадки зерновых не обеспечивают питания населения (по срденей урожайности) - то голод начнется еще в 1915.

В 15-ом войну надо было заканчивать - так или иначе, а не картошку сажать.
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (08.12.2012 18:59:34)
Дата 08.12.2012 20:21:13

Re: Отсутсвие диверсификации...


>Вне зависимости от того, какие цели кто-то там ставит - дожди, губительные для озимых, могут оказаться благом для яровых. И наоборот - сушь, которая гробит урожай яровых - оказывается благоприятной для озимых.

и получается урожай с половины посевов.

>>>Ну и добавить гречиху, фасоль, бобы...
>
>>их в европе (частности Германии) в товарных количествах не растят.
>
>Ну, так кто им в этом виноват?

экономика виновата.

>>>И это только зерновые. А кроме картофеля можно вспомнить ещё про репу, свеклу и ту же брюкву...
>
>>еще огурцы вспомните с помидорами.
>>Мы говорим не о том что используется в качестве разносола, а о том, что обеспечивает основу питания по калорийности.
>
>Да. И огурцы с помидорами.

что да. Какой прок в том что уродились огурцы? с гектара злаковых можно год кормить человека. С гектара огурцов - нельзя.

>Ещё раз повторю: ставка на монокультуру - это заведомый риск.

земледелие вообще рискованная деятельность. И как знать - что лучше прокормиться с вероятностью 0,9 или диверсифицированно непрокормиться с вероятностью 1.

>И делая такую ставку - риски надо осознавать. А проиграв - не стоит винить крупье.

А кто винит крупье?


>>Пусть так. Но ваш пример сугубо частный - высокая температура и недостаток влаги способствует лучшему вызреванию ячменя по сравнению с прочими культурами.
>>Вы можете привести аналогичные примеры по колебаниям погоды для других культур?
>>Что уродиться если лето будет холодное и дождливое?
>
>Все примеры - они частные. На то они и примеры.
>Вы заблуждаетесь, написав: "высокая температура и недостаток влаги способствует лучшему вызреванию ячменя по сравнению с прочими культурами". Дело в том, что применительно к агротехнике и "высокая температура" и "недостаток влаги" - это свойство не года вообще (средняя температура и количество осадков изменяются незначительно), а очень непродолжительных (порядка пары недель) периодов, когда нужен дождь или напротив, он нежелателен. И для разных культур такие периоды разнесены по шкале времени. Разнесены они и для одной культуры, если она сеется в разное время (озимые/зерновые).

Вы смягчаете ситуацию. В таких условиях будет не "неурожай". Эти факторы влияют на статистические колебания урожай будет "высоким" или "низким".

>Поэтому на заданный Вами вопрос: "Что уродиться если лето будет холодное и дождливое?" ответ может быть только один: будет катастрофа 1601 года. Но ведь в 1916-ом такой катастрофы не было?

А кто нибудь знает причину этого неурожая?


>Но с учётом последних подвижек - консенсус налицо.


>>Надо еще отметить, что в условиях частного землевладения централизованная госполитика по "диверсификации" затруднительна. Не плановая экономика.
>
>Ну, англичанам во вторую мировую это ничуть не помешало.
>Вообще, вся ПМВ - это сплошной кризис управления. В ней на каждом шагу сталкиваемся с неспособностью элит принимать адекватные решения.

Это факт, да :)

>Но, виноваты всегда - "неурожаи".

К войне такого характера никто не был готов, т.к. и помыслить не могли.

>>>Повторюсь - неурожай картофеля вовсе не был невероятным, непредсказуемым событием. Это не падение астероида. И тот факт, что его вероятность не была учли - это проблема планирования.
>
>>предложение мышкам стать ежиками.
>
>Вот именно.
>Ведение затяжной войны страной, неспособной себя прокормить - это и есть "предложение мышкам стать ежиками". Так понятнее?

Ну собственно обе войны и планировались в этой связи как скоротечные.
Старт топик то был о другом.

Но в рамках ответа на вопрос наверное можно сформулировать - плановая политика во всем, продразверски и госрегулирование.
От zero1975
К Дмитрий Козырев (08.12.2012 20:21:13)
Дата 08.12.2012 22:31:26

Кстати, уточните пожалуйста...

Вот здесь http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2405979.htm Вы пишете: "картофель обеспечивает бОльшую урожайность на га и большую калорийность на единицу массы".

Откуда такие данные?
Вроде бы картофель по массе пересчитывается на зерно как ~ 4:1.
Или я не прав?
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (08.12.2012 22:31:26)
Дата 08.12.2012 22:36:44

Re: Кстати, уточните

>Вот здесь http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2405979.htm Вы пишете: "картофель обеспечивает бОльшую урожайность на га и большую калорийность на единицу массы".

>Откуда такие данные?
>Вроде бы картофель по массе пересчитывается на зерно как ~ 4:1.
>Или я не прав?

Правы. с калорийностью я погорячился.
От zero1975
К Дмитрий Козырев (08.12.2012 20:21:13)
Дата 08.12.2012 22:20:29

Консенсуса мы достигли, но всё же отвечу

>>Вне зависимости от того, какие цели кто-то там ставит - дожди, губительные для озимых, могут оказаться благом для яровых. И наоборот - сушь, которая гробит урожай яровых - оказывается благоприятной для озимых.

>и получается урожай с половины посевов.

Нет. Получается урожай, близкий к среднестатистическому.
Но Вы правы - для Германии такая модель не подходила. Им непременно нужны были несколько лет с высокими урожаями. Но, увы - урожаи (в абсолютных цифрах) падали непрерывно в течении всей войны и по всем культурам. ЕМНИП, ни разу не был достигнут предвоенный уровень ни по зерновым, ни по картофелю. И винить тут фатальный недород не стоит.


>>Ну, так кто им в этом виноват?

>экономика виновата.

Ну, так надо было по одёжке протягивать ножки.
И выводы делать, когда "до холодов" не получилось.


>>>>И это только зерновые. А кроме картофеля можно вспомнить ещё про репу, свеклу и ту же брюкву...

>>>еще огурцы вспомните с помидорами.

>>Да. И огурцы с помидорами.

> что да. Какой прок в том что уродились огурцы? с гектара злаковых можно год кормить человека. С гектара огурцов - нельзя.

Вы правы.
Но вот с репой, свеклой и той же брюквой - уже не так очевидно получается.



>>Ещё раз повторю: ставка на монокультуру - это заведомый риск.

>земледелие вообще рискованная деятельность. И как знать - что лучше прокормиться с вероятностью 0,9 или диверсифицированно непрокормиться с вероятностью 1.

Находясь в такой ситуации надо либо блокаду прорывать, либо завязывать с войной.
Беда в том, что ни на то, ни на другое Германское руководство было не способно.
Это и есть причина "Брюквенной зимы".


>>И делая такую ставку - риски надо осознавать. А проиграв - не стоит винить крупье.

>А кто винит крупье?

Те, кто винит в "Брюквенной зиме" неурожай картофеля.
Винить надо тех, кто пошёл ва-банк с плохими картами на руках.


>>Вы заблуждаетесь, написав: "высокая температура и недостаток влаги способствует лучшему вызреванию ячменя по сравнению с прочими культурами". Дело в том, что применительно к агротехнике и "высокая температура" и "недостаток влаги" - это свойство не года вообще (средняя температура и количество осадков изменяются незначительно), а очень непродолжительных (порядка пары недель) периодов, когда нужен дождь или напротив, он нежелателен. И для разных культур такие периоды разнесены по шкале времени. Разнесены они и для одной культуры, если она сеется в разное время (озимые/зерновые).

>Вы смягчаете ситуацию. В таких условиях будет не "неурожай". Эти факторы влияют на статистические колебания урожай будет "высоким" или "низким".

Простите, а что Вы понимаете под "неурожаем"? Нулевой сбор, что-ли?
Так не было такого. В Германии в 1916 году картофеля было собрано в 2 раза меньше, чем в предвоенные годы.


>>Поэтому на заданный Вами вопрос: "Что уродиться если лето будет холодное и дождливое?" ответ может быть только один: будет катастрофа 1601 года. Но ведь в 1916-ом такой катастрофы не было?

>А кто нибудь знает причину этого неурожая?

Ну, достаточно авторитетный товарищ высказался на этот счёт: http://militera.lib.ru/h/ergos/21.html
Как видите, ничего фатального он не упоминает.


>К войне такого характера никто не был готов, т.к. и помыслить не могли.

Ну, так это и есть причина - профнепригодность людей, принимавших решения, а не некий фатальный "неурожай".


>>Ведение затяжной войны страной, неспособной себя прокормить - это и есть "предложение мышкам стать ежиками". Так понятнее?

>Ну собственно обе войны и планировались в этой связи как скоротечные.
>Старт топик то был о другом.

Старт топик был о том - можно ли было избежать "Брюквенной зимы"?
По приведённой выше ссылке Статс-секретарь в отставке Ганс-Иоахим Рике объясняет в чём были её причины и что надо делать, чтобы избежать. И его мнение в корне противоречит высказанному Вами "Неуродилось и неуродилось."
О чём, собственно и спич.


>Но в рамках ответа на вопрос наверное можно сформулировать - плановая политика во всем, продразверски и госрегулирование.

Вот тут - совершенно с Вами согласен.
Консенсус, так сказать, налицо.
От объект 925
К zero1975 (08.12.2012 22:20:29)
Дата 08.12.2012 22:26:51

Ре: Консенсуса мы...

>По приведённой выше ссылке
++
на скорую руку не нашел. Где?
Алеxей
От zero1975
К объект 925 (08.12.2012 22:26:51)
Дата 08.12.2012 22:33:32

http://militera.lib.ru/h/ergos/21.html

>>По приведённой выше ссылке

>на скорую руку не нашел. Где?

http://militera.lib.ru/h/ergos/21.html
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (07.12.2012 14:27:08)
Дата 07.12.2012 17:45:55

Re: Так пишут...Фриц Габер удобрениями занялся после газов на Ипре ...


>>Кроме того можно какие то запасы создавать, раз к войне подготовка.
>
>так это уже третий год войны.

>>>А до химизации и агротехнической революции 2-й половины 20 века Европа себя продовольствием не обеспечивала в принципе как я понимаю.
>>
>>Производство удобрений для тогдашней Германии не было проблемой, может просто не сориентировались вовремя - или чилийское было дешевле?

Фриц Габер удобрениями занялся после организации газовой атаки на Ипре.
А до того блокада с удобрениями при великолепной германской химии создала проблемы.
А за создание этих искуственных азотных удобрений он вскоре после войны стал Нобелевским лауреатом.А так при блокаде задолго до большевиков в Германии был военный
коммунизм который обидно называли "блестяще организованным голодом".
(хотя Ипр ему и припоминали при вручении)


С уважением к Вашему мнению
От ttt2
К Pav.Riga (07.12.2012 17:45:55)
Дата 07.12.2012 21:29:43

Re: неверно

По ссылке же написано

Завод по его методу еще в 1913 году заработал


>С уважением к Вашему мнению
С уважением