От СБ
К Dervish
Дата 11.12.2012 10:01:13
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Нет, ибо это будет натяжкой.

А в случае с 1937, 1991 как раз логическое следствие. Власть, сосредоточенная на вершине бюрократического аппарата и не имеющий реальных рычагов воздействия на неё народ - неизбежно и исторически быстро ведут к новому и куда более грабительскому, чем предыдущие, олигархату, какими бы намерениями ни руководствовался строивший систему диктатор. Собственно говоря именно поэтому "вертикаль власти" Путина итак уже вызывает у меня серьёзные сомнения.
От Паршев
К СБ (11.12.2012 10:01:13)
Дата 11.12.2012 23:38:19

91-й следствие из 56-го (-)
От СБ
К Паршев (11.12.2012 23:38:19)
Дата 12.12.2012 12:09:12

В Китае не было 56-го. А соцализм заменили на дикий капитализс всё равно.

Впрочем и 56-й год - неизбежное следствие 37-го, социальный заказ со стороны верхов партии на публичное размежевание с политикой репрессий был очевиден. Или вы полностью отрицаете марксизм и сводите историю к произволу отдельных личностей ;))?
От Паршев
К СБ (12.12.2012 12:09:12)
Дата 12.12.2012 15:24:12

Вот именно, не было. И никакого дикого капитализма там нет

> Или вы полностью отрицаете марксизм и сводите историю к произволу отдельных личностей ;))?

Как раз наоборот, если уж Вам так интересны мои личные взгляды.
От Александр Солдаткичев
К Паршев (12.12.2012 15:24:12)
Дата 12.12.2012 15:35:06

Капитализма нет, а миллион миллионеров завелись от плесени, видимо. (-)
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (12.12.2012 15:35:06)
Дата 12.12.2012 16:38:16

Это все в рамках пятилеток и под руководством КПК (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (12.12.2012 16:38:16)
Дата 12.12.2012 17:46:53

Если процесс невозможно предотвратить, его нужно возглавить.

Здравствуйте

Вот КПК и возглавляет дикий китайский капитализм.
Последнее время, правда, поцивильнее становится - некоторые рабочие узнали, что бывает такая штука, как профсоюзы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (12.12.2012 17:46:53)
Дата 12.12.2012 18:19:03

Всекитайская федерация профсоюзов воссоздана в 1948 (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (12.12.2012 18:19:03)
Дата 12.12.2012 18:29:13

Я не против. Многие рабочие о ней даже уже знают. Но многие ещё нет. (-)
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (12.12.2012 18:29:13)
Дата 12.12.2012 18:45:06

Да, всего только 134 млн. членов профсоюзов. (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (12.12.2012 18:45:06)
Дата 12.12.2012 23:12:31

Меньше 10% населения. О чём я вам и говорил. (-)
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (12.12.2012 23:12:31)
Дата 12.12.2012 23:27:51

Э...А деревенские фермеры против кого в профсоюзы должны объединяться?


Вы уж считайте проценты от числа работников по найму.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (12.12.2012 23:27:51)
Дата 12.12.2012 23:38:10

Очевидно, против владельцев заводов, на которых они работают. (-)
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (12.12.2012 23:38:10)
Дата 12.12.2012 23:47:05

Фермер работает на себя, как и ремесленник - одиночка.


А в городах согласно статистике количество занятых на конец 2010 составляло 130,5 млн. чел., из них 65,16 млн. на предприятиях госсобственности, 5,97 - на коллективных, 59,38 - на прочих.

http://www.stats.gov.cn/tjsj/ndsj/2011/indexeh.htm
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (12.12.2012 23:47:05)
Дата 12.12.2012 23:54:45

Много по китайским заводам езжу, горожан на них не вижу.

Здравствуйте

>А в городах согласно статистике количество занятых на конец 2010 составляло 130,5 млн. чел., из них 65,16 млн. на предприятиях госсобственности, 5,97 - на коллективных, 59,38 - на прочих.

Всё почему-то фермеры, проживающие в заводских общагах.
Ну а так как они там на себя работают на конвейере, то и профсоюз им не нужен - очень логично.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (12.12.2012 23:54:45)
Дата 13.12.2012 00:02:38

Это уже не фермеры, а работники городских предприятий. (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (13.12.2012 00:02:38)
Дата 13.12.2012 00:07:28

Нет, они не горожане и включены в сельскую статистику. (-)
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (13.12.2012 00:07:28)
Дата 13.12.2012 00:12:03

Учет ведется по количеству работающих на предприятиях в городской черте.

А где живут эти работники - это другой вопрос.

Ну и фермер — крестьянин-предприниматель, который владеет землёй или арендует её, и занимается на ней сельским хозяйством. Не путать с деревенским жителем.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (13.12.2012 00:12:03)
Дата 13.12.2012 00:21:53

Значит приведённые вами 130 миллионов - неверное количество.

Здравствуйте

А вот и правильное - пункт 4-2.
Number of Employed Persons at Year-end in Urban and Rural Areas

В городских областях работали 346 миллионов, в сельских 414 миллионов.
Вот вам и фермеры с заводов, не слышавшие о профсоюзах - 2/3 от числа рабочих.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (13.12.2012 00:21:53)
Дата 13.12.2012 00:44:10

Ну дайте верное, если знаете

>Здравствуйте

>А вот и правильное - пункт 4-2.
>Number of Employed Persons at Year-end in Urban and Rural Areas

>В городских областях работали 346 миллионов, в сельских 414 миллионов.

Это все экономически активное население.

Нас же вроде интересовали только работники предприятий?
Из 414 миллионов работающих в сельской местности, только 158,93 работало на предприятиях сельских коммун, еще 33,47 млн - на частных предприятиях.

От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (13.12.2012 00:44:10)
Дата 13.12.2012 00:53:39

Так дал уже официальные цифры.

Здравствуйте

>>В городских областях работали 346 миллионов, в сельских 414 миллионов.

>Это все экономически активное население.

>Нас же вроде интересовали только работники предприятий?

Почему это? Учителя и полицейские в профсоюзах не состоят?

>Из 414 миллионов работающих в сельской местности, только 158,93 работало на предприятиях сельских коммун, еще 33,47 млн - на частных предприятиях.

Ну вот и тайна Золотого ключика - на селе работает 414 миллионов, но 200 из статистики исчезли.
Но так как мы знаем, что они работают на китайских заводах, то всё более менее сходится.
Итого 550 миллионов работают в городах, а в профсоюзах состоит 25% из них.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (13.12.2012 00:53:39)
Дата 13.12.2012 01:27:00

Где?

>
>Ну вот и тайна Золотого ключика - на селе работает 414 миллионов, но 200 из статистики исчезли.
>Но так как мы знаем, что они работают на китайских заводах, то всё более менее сходится.


Это Вы знаете. А я предполагал, что они рис выращивают.
От Skvortsov
К Skvortsov (13.12.2012 01:27:00)
Дата 13.12.2012 01:36:51

В общем, смотрим закон о компаниях от 1 июля 1994

Статья 2. Термин “компания”, используемый в данном законе касается компаний с ограниченной ответственностью или акционерных компаний с ограниченной ответственностью, учрежденных на территории КНР в соответствии с положениями данного закона.
...................................................
Статья 16. Рабочие компании должны, в соответствии с законом, организовать профсоюз с тем, чтобы осуществлять профсоюзную деятельность и защищать свои законные права и интересы. Компания должна предоставить необходимые условия для деятельности своего профсоюза.
..........................................

　　Статья 17. Ячейки коммунистической партии КНР в компании должны осуществлять свою деятельность в соответствии с уставом этой партии.

http://russian.dbw.cn/system/2007/04/23/000012259.shtml


От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (13.12.2012 01:36:51)
Дата 13.12.2012 01:42:53

Именно поэтому капитализм в Китае дикий.

Здравствуйте

Потому что живут они не по законам, а по понятиям.
Владелец завода дружески общается с местной властью, и к нему не возникает вопросов ни по поводу профсоюзов, ни по поводу налогов.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (13.12.2012 01:42:53)
Дата 13.12.2012 01:55:59

Вроде тогда местную власть на стадионе публично расстреливают... (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (13.12.2012 01:55:59)
Дата 13.12.2012 02:04:31

Ну, кому не повезло, тех расстреливают. (с)

Здравствуйте

Это ответ китайцев на моё удивление их заявлением, что в Китае самые коррумпированные чиновники.
Очень многие бизнесмены это говорят в частных беседах.
Одного спросил, откуда он об этом знает - он говорит, так у меня же жена чиновник.

У китайских чиновников выбор небогатый - если они начнут по закону требовать налоги, а они очень высокие, и к другим формальностям придираться, то все заводы от них быстро переедут в соседний город.

Расстрелы на стадионах это какая то байка. Да и расстрел дают с отсрочкой приговора на N лет - если хорошо себя ведут, меняют на пожизненное.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (13.12.2012 02:04:31)
Дата 13.12.2012 02:23:19

Лотерея.....



>Расстрелы на стадионах это какая то байка. Да и расстрел дают с отсрочкой приговора на N лет - если хорошо себя ведут, меняют на пожизненное.

С 2000 по 2010 гг. были расстреляны бывший глава госуправления Китая по надзору за качеством продуктов и медикаментов Чжэн Сяоной, бывший вице-мэр Пекина Лю Чжихуа, бывший заместитель председателя высшего народного суда КНР Хуан Суню, бывший глава юстиции города Чунцин Вэнь Цян, бывший председатель Народного политического консультативного совета провинции Гуандун Чэнь Шаоцзи, бывший мэр города Гуйян Ли Чэнлун, бывший председатель Постоянного комитета Всекитайского собрания народных представителей Чэн Кэцзе. В декабре 2010 г. были приговорены к смертной казни с отсрочкой приговора на два года бывший вице-мэр города Дунин восточной китайской провинции Шаньдун Чэнь Синлуань, а также бывший мэр города Шэньчжэнь.
От Александр Солдаткичев
К Александр Солдаткичев (13.12.2012 00:21:53)
Дата 13.12.2012 00:30:55

Хотя и эта статистика липовая.

Здравствуйте

В провинции Гуандун 23 миллиона работает в городе?
Только население Гуанчжоу и Шеньженя 27 миллионов человек.
А где рабочие с миллиона китайских фабрик, которые там на каждом шагу? Не включены они в эту статистику. Видимо, проходят, как сельские жители у себя в Горном Бадахшане.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К СБ (12.12.2012 12:09:12)
Дата 12.12.2012 14:29:45

Американские эксперты считают Китай марксистко-ленинской страной




http://www.uscc.gov/RFP/2012/USCC_Staff_Report_Rising_Leadersinthe_CCP_(March%202012).pdf

Смотрите стр.8.
От СБ
К Skvortsov (12.12.2012 14:29:45)
Дата 12.12.2012 17:02:25

По вашему, ссылок на форуме никто не читает?

Ленинской страной авторы приведенного доклада считают в смысле диктатуры партии (он вообще не про экономику): "The defining feature of the Chinese political system has been, and continues to be, its Leninist structure, in which the state operates as the executor of decisions made by the Party." (стр. 10)

Чем это мешает превращению партийных чиновников в новых мандаринов или сдаче собственного народа в рабство ТНК? А ничем.
От Skvortsov
К СБ (12.12.2012 17:02:25)
Дата 12.12.2012 17:15:43

Так нет ни мандаринов, ни рабства. Значит мешает.


А в экономике социалистические предприятия производят половину продукции. По мнению тех же американских экспертов.
От СБ
К Skvortsov (12.12.2012 17:15:43)
Дата 12.12.2012 17:43:23

Чё, правда что ли?

Рабство:
https://www.google.ru/#hl=ru&newwindow=1&tbo=d&output=search&sclient=psy-ab&q=china+sweatshop+conditions&oq=china+swea&gs_l=hp.1.2.0j0i30l3.688.5193.0.7783.10.9.0.1.1.0.49.341.9.9.0...0.0...1c.1.kLy3MNrSm1M&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&bvm=bv.1355272958,d.bGE&fp=b204ced7f3783ce5&bpcl=39942515&biw=1280&bih=869

Мандарины:
https://www.google.ru/#hl=ru&newwindow=1&tbo=d&sclient=psy-ab&q=communist+party+china+corruption&oq=china+party+corruption&gs_l=hp.1.0.0i8i30l2.1893.3922.3.5117.8.6.2.0.0.0.52.242.6.6.0...0.0...1c.1.olvuaQxzaM8&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&bvm=bv.1355272958,d.bGE&fp=b204ced7f3783ce5&bpcl=39942515&biw=1280&bih=869

(Особенно впёрло из последнего поиска, как раз на тему того, чем отличается Китай от бывшего СССР:
http://www.japantimes.co.jp/text/eo20120516hc.html
"Some 3,000 young Chinese "princelings" have apparently been placed in prestigious British "public schools" (meaning fee paying and private!) and at universities including Oxford and Cambridge.

The Chinese princelings seem little different from the scions of the Russian oligarchs who have been buying up British school places for some years. They have joined other wealthy foreign elite from places such as India, Hong Kong, Malaysia, Saudi Arabia and other oil-rich countries, who see Britain as a safe haven."

Если не верится: https://aei.gov.au/News/Latest-News/Pages/Article-Chinesestudentsabroad-2011figuresreleased.aspx

>А в экономике социалистические предприятия производят половину продукции. По мнению тех же американских экспертов.
 Может и цитату приведёте?

От Skvortsov
К СБ (12.12.2012 17:43:23)
Дата 12.12.2012 18:11:29

Нет в ссылках ни про рабство, ни про мандаринов



>>А в экономике социалистические предприятия производят половину продукции. По мнению тех же американских экспертов.

> Может и цитату приведёте?

Despite three decades of economic reform, state-owned and statecontrolled
enterprises still account for as much as half of the Chinese
economy.

http://www.uscc.gov/annual_report/2012/2012-Report-to-Congress.pdf
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (12.12.2012 18:11:29)
Дата 12.12.2012 18:32:42

Эвона как. А Газпром у нас тоже социалистический?

Здравствуйте

>Despite three decades of economic reform, state-owned and statecontrolled
>enterprises still account for as much as half of the Chinese
>economy.

По каким признакам вы определяете социалистическое предприятие? Здесь написано про государственное.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (12.12.2012 18:32:42)
Дата 12.12.2012 18:42:03

Да давно все определено


>
>По каким признакам вы определяете социалистическое предприятие? Здесь написано про государственное.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/134753/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F

При социализме общенародная собственность принимает форму государственной собственности.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (12.12.2012 18:42:03)
Дата 12.12.2012 18:47:13

Re: Да давно...

Здравствуйте

"Общественная Собственность возникает в результате ликвидации капиталистической частной собственности"

В Китае капиталистическая частная собственность не ликвидирована. Их госкомпании ничем от нашего Газпрома не отличаются.

С уважением, Александр Солдаткичев
От NV
К Александр Солдаткичев (12.12.2012 18:47:13)
Дата 12.12.2012 18:51:36

И даже более того

>В Китае капиталистическая частная собственность не ликвидирована. Их госкомпании ничем от нашего Газпрома не отличаются.

она и во времена Мао и Культурной Революции не ликвидировалась. Как и многопартийность.

Виталий
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (12.12.2012 18:47:13)
Дата 12.12.2012 18:51:01

Сильно отличаются.



>"Общественная Собственность возникает в результате ликвидации капиталистической частной собственности"

>В Китае капиталистическая частная собственность не ликвидирована. Их госкомпании ничем от нашего Газпрома не отличаются.

Нет у РФ общегосударственных пятилетних планов развития, обязательных для выполнения государственными компаниями.
От Dervish
К СБ (11.12.2012 10:01:13)
Дата 11.12.2012 19:31:04

Точно такая же как и ваша натяжка о связи 1937 г. и 1991 г.

Точно такая же как и ваша натяжка о связи 1937 г. и 1991 г.

Где это реально власть не находитсся "на вершине бюрократического аппарата"?
Где это "рычаги воздейстивя народа на власть"?
Где это вы углядели олигархат в СССР да еще в 1937 г.?
Еще скажите что "российский списко Форба" и сердюковские барышни воровали потому что в 1937-м были "репрессии", ага...


Dervish
От СБ
К Dervish (11.12.2012 19:31:04)
Дата 12.12.2012 12:06:20

Это очевидно не так.

>Точно такая же как и ваша натяжка о связи 1937 г. и 1991 г.

>Где это реально власть не находитсся "на вершине бюрократического аппарата"?
>Где это "рычаги воздейстивя народа на власть"?
 В любой репрезентативной демократии.

>Где это вы углядели олигархат в СССР да еще в 1937 г.?
 Олигархат в СССР существовал ещё как, гуглим, скажем "хлопковое дело". Коррупция там, кстати, шла до самой семьи Брежнева (это тем кто думает, что кооперативов "Озеро" в СССР не было, хихи). В 1991 то что вызрело просто прорвалось на поверхность.
Но даже если бы не существовал - это ничего бы изменило, просто чиновники, в отсутствии нелегального доступа к красивой жизни отменили бы социализм быстрее. Личная заинтересованность в том, чтобы жить как при капитализме (в особо запущенных случаях - как при феодализме) и неконтролируемая власть в сочетании дают 100-процентный результат, проверено на всех социалистических странах