От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 13.12.2012 14:21:22
Рубрики Современность;

Re: Хороший кстати...

Здравствуйте!

>>Полагаю, что на сегодняшний день в любом бою с участием мехсил.
>>Если взять 2МВ как пример, то свойства местности позволяли обороняющемуся а) резко повысить уровень своей защищённости, б) скрытно располагаться на местности и т.о. открывать огонь первому. На сегодня, защитные и маскировочные бонусы местности современная техника свела/сводит к минимуму, в результате полевой бой становится концептуально похож на бой морской - в котором понятия "оборона" на тактическом уровне вообще нет (я говорю про бой кораблей основных классов друг с другом, а не про ПЛО и ПВО).
>
>ИМХО вы преувеличиваете маскировочные свойства еще так сяк, но защитные свойсва у местности по прежнему остаются - элементы растительности и рельефа по прежнему создают неравноценые условия с т.з. ведения огня и маневра.

Эти защитные свойства местности чаще всего работают в обе стороны - например, с обратных скатов может стрелять и наступающий.

Но суть моей мысли несколько в ином: если раньше можно было занять выгодную позицию (с инженерной подготовкой, или без неё) и ждать на ней появления противника - то в уже наступающем будущем наступающий будет располагать таким ассортиментом средств наблюдения и разведки, и таким ассортиментом относительно дешёвых средств загоризонтного поражения точечных целей (привет от GPS и вообще электроники), что сидящий как утка (даже на выгодной позиции) обороняющийся не сможет реализовать выгоды этой позиции и будет уничтожен загоризонтными средствами. Поэтому только контратака, которая, таки да, может и должна производиться на выгодных для этого рубежах.

Вообще, с новыми средствами борьбы, разведка перестаёт быть видом боевого обеспечения и становится видом боя, причём как бы не основным. Это уже давно поняли американы, что и нашло отражение в оргштатной структуре их мехбригады.

>В морском бою также не нашли широкого распространения активные заграждения, в отличие от суши.

Само собой, но это отдельная тема.

>>Т.е. оборона мехсил в современной войне - это контратаки, статическая оборона - самоубийство.
>
>Статическая - да, подвижная - нет. По прежнему может вестись меньшими силами разменивая время и пространство на силы наступающего.

В оперативном масштабе - да. На тактическом же уровне, оборона, как относительно пассивное использование свойств выгодных позиций (искусственных или естественных) - уже сейчас совершенно неэффективна (говоря про мехсилы, с пехотой, повторюсь - отдельная тема).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (13.12.2012 14:21:22)
Дата 13.12.2012 14:48:38

Re: Хороший кстати...

>Эти защитные свойства местности чаще всего работают в обе стороны - например, с обратных скатов может стрелять и наступающий.

и всегда мог.
Исходя из определения наступления - наступающий "продвигает огонь вперед" и занимает местность. Т.е. он неизбежно будет преодолевать участки местности, обладающие минимальными защитынми свойствами - и, следовательно, находиться в менее выгодных условиях с т.з. устойчивости к поражению.

>Но суть моей мысли несколько в ином: если раньше можно было занять выгодную позицию (с инженерной подготовкой, или без неё) и ждать на ней появления противника - то в уже наступающем будущем наступающий будет располагать таким ассортиментом средств наблюдения и разведки, и таким ассортиментом относительно дешёвых средств загоризонтного поражения точечных целей (привет от GPS и вообще электроники), что сидящий как утка (даже на выгодной позиции) обороняющийся не сможет реализовать выгоды этой позиции и будет уничтожен загоризонтными средствами. Поэтому только контратака, которая, таки да, может и должна производиться на выгодных для этого рубежах.

Я вполне понимаю, что Вы хотите сказать. Я говорю, что эти рассуждения непртиворечат сохранению сущности оборонительного боя и вы преждевремено ее отрицаете.
Вы же сами в последнем предложени пишете про "выгодные рубежи".
А Выше я согласился, что пассивно ожидать на этих рубежах - нецелесообразно и опасно.
Однако это вовсе не означает, что обороняющийся обязан доводить свои активные действия до "контратаки" (отсылаю Вас к прошлой дискуссии по терминологии ;).
Т.о. форма оборонительного боя представляется примерно следующим образом:
- заблаговременная подготовка "позиции", а точнее "полосы обеспечения" в виде системы огневых рубежей, заграждений и укрытий.
- выжидание наступающей группировки пртивника в районе, обеспечивающем или недосягаемость для его средств поражение или укрытия устойчивые к ним или прост непрерывное свободное маневрирование.
- встречное наступление в "полосу обеспечения" при подходе к ней наступающего.
- огневое поражение наступающего внутри полосы обеспечения, используя подготовленные и намеченные рубежи и позиции.


>Вообще, с новыми средствами борьбы, разведка перестаёт быть видом боевого обеспечения и становится видом боя, причём как бы не основным.

вид боя все равно останется наступательный, нет?

>>В морском бою также не нашли широкого распространения активные заграждения, в отличие от суши.
>
>Само собой, но это отдельная тема.

Я о некорректности аналогий - сухопутные средства обоорны более многообразны.

>>>Т.е. оборона мехсил в современной войне - это контратаки, статическая оборона - самоубийство.
>>
>>Статическая - да, подвижная - нет. По прежнему может вестись меньшими силами разменивая время и пространство на силы наступающего.
>
>В оперативном масштабе - да. На тактическом же уровне, оборона, как относительно пассивное использование свойств выгодных позиций (искусственных или естественных) - уже сейчас совершенно неэффективна

Вы узко трактуете оборону. Но позиционая да - неэффективна.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (13.12.2012 14:48:38)
Дата 13.12.2012 15:42:02

Re: Хороший кстати...

Приветствую!

>Т.о. форма оборонительного боя представляется примерно следующим образом:
>- заблаговременная подготовка "позиции", а точнее "полосы обеспечения" в виде системы огневых рубежей, заграждений и укрытий.
>- выжидание наступающей группировки пртивника в районе, обеспечивающем или недосягаемость для его средств поражение или укрытия устойчивые к ним или прост непрерывное свободное маневрирование.
>- встречное наступление в "полосу обеспечения" при подходе к ней наступающего.
>- огневое поражение наступающего внутри полосы обеспечения, используя подготовленные и намеченные рубежи и позиции.

Это все верно, но обращу внимание на то, что современные средства вооруженной борьбы практически свели к нулю одно из важных преимущество обороняющегося над наступающим - заранее организованную систему огня, прежде всего - артиллерийского.
Учитывая состояние средств разведки, связи и подготовки данных для стрельбы передовая в техническом отношении армия в наступлении сможет практически мгновенно выбирать огневое средство, которому прямо сейчас оптимальнее всего вести огонь по обнаруженным целям и передавать на него данные для стрельбы.


С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (13.12.2012 15:42:02)
Дата 13.12.2012 16:39:17

А как насчет, например, "галерейной обороны"?

Как насчет оборудования местности разветвленными стационарными системами видонаблюдения, многочисленными автоматическими огневыми точками (включая одноразовые контейнеры для запуска ракет земля-земля, противовертолетные мины и тому подобное)?
Впечатление о превосходстве современных средств наступления над средствами обороны складывется потому что наиболее передовая и богатая армия (и ее союзники) готовятся в гораздо большей степени к наступлению, чем к обороне в силу осознания своего общего превосходства над потенциальными противниками. Поэтому технические новинки в области наступления пиарятся громче, чем технические новинки в области обороны.
От SSC
К Лейтенант (13.12.2012 16:39:17)
Дата 13.12.2012 21:24:45

Идея интересная, но опередила время лет на цать

Здравствуйте!

>Как насчет оборудования местности разветвленными стационарными системами видонаблюдения, многочисленными автоматическими огневыми точками (включая одноразовые контейнеры для запуска ракет земля-земля, противовертолетные мины и тому подобное)?

Чтобы смотреть видео, нужны широкополосные каналы на ЦУ. Радио не подходит, значит надо опутывать кабелями местность - долго и затратно, абсолютно немобильно. Идея сработает, когда ИИ отдельной огневой точки станет сравним с человеческим, и для управления ею уже не нужно будет смотреть видео с места - достаточно будет радиообмена донесение-команда - т.е. когда машина заменит пехотинца.

А сейчас аналогичную систему обороны создаёт банальная пехота, насыщенная джавелинами/корнетами, и соответствующим образом подготовленная.

>Впечатление о превосходстве современных средств наступления над средствами обороны складывется потому что наиболее передовая и богатая армия (и ее союзники) готовятся в гораздо большей степени к наступлению, чем к обороне в силу осознания своего общего превосходства над потенциальными противниками. Поэтому технические новинки в области наступления пиарятся громче, чем технические новинки в области обороны.

"Наиболее богатая армия" вполне готовится к обороне, и не брезгует оной, когда требуется.

С уважением, SSC
От Dargot
К Лейтенант (13.12.2012 16:39:17)
Дата 13.12.2012 17:40:24

Re: А как...

Приветствую!

Я считаю, что заблаговременно подготавливаемая галерейная оборона, как и прочая долговременная фортификация, за редким исключением, зарывание денег в землю.
А как элемент полевой фортификации - почему бы и нет, но для ее применения нужны горы и гоблины(зачеркнуто) закрытая местность в сочетании с многочисленной и высокомотивированной пехотой. Если это есть - да, можно опытаться навязывать противнику очередные "Сражения за Триангл-Хилл".

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (13.12.2012 17:40:24)
Дата 13.12.2012 17:50:04

Закрытая местность и заранее зарыте в грунт деньги

Есть почти в любом городе.

> А как элемент полевой фортификации - почему бы и нет, но для ее применения нужны горы и гоблины(зачеркнуто) закрытая местность в сочетании с многочисленной и высокомотивированной пехотой.

Ну если у нас не только бабла на ВВС и ВКО нет, но и многичисленной и мотивированной пехоты, тогда о какой обороне вообще речь?

Кстати другие оборонительные технологии (стационарная сеть видеонаблюдения, автоматические огневые точки, управляемые мины, скрытная сеть связи) не привязаны жестко именно к галерейной обороне. Эти штуки можно относительно быстро развернуть на любой местности и стоит не особо дорого (на фоне ударной бронетанковой группировки).
От Dargot
К Лейтенант (13.12.2012 17:50:04)
Дата 13.12.2012 18:00:50

Ну вот MOUT и вызывает у вероятного противника наибольший butthurt

Приветствую!

>Ну если у нас не только бабла на ВВС и ВКО нет, но и многичисленной и мотивированной пехоты,
>тогда о какой обороне вообще речь?
 Понимаю, что вопрос флеймогонный, конечно - но я сильно сомневаюсь, что мотивации нашей современной пехоты хватит на то, что демонстрировали, скажем, китайцы в Корее. И многолетний опыт локальных войн здесь скорее в минус, чем в плюс.

>Кстати другие оборонительные технологии (стационарная сеть видеонаблюдения, автоматические огневые точки, управляемые мины, скрытная сеть связи) не привязаны жестко именно к галерейной обороне. Эти штуки можно относительно быстро развернуть на любой местности и стоит не особо дорого (на фоне ударной бронетанковой группировки).
 Сомневаюсь, что все это поможет, если честно. Лучше сразу ТЯО:)

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (13.12.2012 18:00:50)
Дата 13.12.2012 18:18:16

Re: Ну вот...

> Понимаю, что вопрос флеймогонный, конечно - но я сильно сомневаюсь, что мотивации нашей современной пехоты хватит на то, что демонстрировали, скажем, китайцы в Корее. И многолетний опыт локальных войн здесь скорее в минус, чем в плюс.

Мы кажется обсуждаем не вопрос каr корганизовать оборону конкретных Химок от наступающих Абрамсов, а "вообще"?

> Сомневаюсь, что все это поможет, если честно. Лучше сразу ТЯО:)
Кому и против кого? Если у наступающих "синих" подавляющее превосходство над красными в глобальном масштабе, то конечно не поможет. А если не подавлющее или подавлющее, но только на данном участке фронта и временно? "Синие" же не обязательно США образца 2012 года, а "красные" не обязательно РФ образца того же 2012 (но почему-то без ЯО).
От Dargot
К Лейтенант (13.12.2012 18:18:16)
Дата 13.12.2012 18:35:30

Re: Ну вот...

Приветствую!

>Мы кажется обсуждаем не вопрос каr корганизовать оборону конкретных Химок от наступающих Абрамсов, а "вообще"?
 Ну а вообще простой пехоте нужна готовность бестрепетно умирать за Императора:)

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (13.12.2012 18:35:30)
Дата 13.12.2012 19:20:59

Re: Ну вот...

> Ну а вообще простой пехоте нужна готовность бестрепетно умирать за Императора:)
Нет, главное убедить простых пехотинцев, что противник что-то вроде гибрида тиранидов с темными эльдарами, а они защищают от этой инфернальной силы себя и своих близких. А уж "Император защищает" начнут бормотать в такой ситуации чисто автоматически.
От Dargot
К Лейтенант (13.12.2012 19:20:59)
Дата 13.12.2012 20:49:17

Re: Ну вот...

Приветствую!
>> Ну а вообще простой пехоте нужна готовность бестрепетно умирать за Императора:)
>Нет, главное убедить простых пехотинцев, что противник что-то вроде гибрида тиранидов с темными эльдарами, а они защищают от этой инфернальной силы себя и своих близких. А уж "Император защищает" начнут бормотать в такой ситуации чисто автоматически.
 Это уже технические тонкости как этого добиться.

С уважением, Dargot.
От sss
К Лейтенант (13.12.2012 16:39:17)
Дата 13.12.2012 16:56:22

Re: А как...

>Как насчет оборудования местности разветвленными стационарными системами видонаблюдения, многочисленными автоматическими огневыми точками (включая одноразовые контейнеры для запуска ракет земля-земля, противовертолетные мины и тому подобное)?

Вопрос в размерах района, который нужно оборудовать. Если нужно оборудовать пятачок 5х5км у какой-нибудь Бинт-Джбейль (через который противник гарантированно пойдет) - никаких проблем. Если агрессор может выбирать точку приложения усилий на фронте в 1000км, то на такой участок не наоборорудушься.

>Впечатление о превосходстве современных средств наступления над средствами обороны складывется потому что наиболее передовая и богатая армия (и ее союзники) готовятся в гораздо большей степени к наступлению, чем к обороне в силу осознания своего общего превосходства над потенциальными противниками. Поэтому технические новинки в области наступления пиарятся громче, чем технические новинки в области обороны.

Скорее вообще больше средств вкладывается в "наступательные воружения". Т.е. адекватных ответов "от обороны" (которые в принципе возможны на совр. уровне технологий) может вовсе не быть - "готовящие к наступлениям амеры" не потрудились их создать, т.к. им не надо, а другие просто не смогли в силу технологическиго отставания и/или бедности.
От Лейтенант
К sss (13.12.2012 16:56:22)
Дата 13.12.2012 17:06:31

Re: А как...

>Вопрос в размерах района, который нужно оборудовать. Если нужно оборудовать пятачок 5х5км у какой-нибудь Бинт-Джбейль (через который противник гарантированно пойдет) - никаких проблем. Если агрессор может выбирать точку приложения усилий на фронте в 1000км, то на такой участок не наоборорудушься.

Ровно сто лет назад в 1912 году мало кому казалось возможным создать сплошной фронт с эшелонированными линиями окопов, многочисленными блиндажами и убежищами, заграждениями из колючей проволоки и тому подобным поперек целого континента.

>Скорее вообще больше средств вкладывается в "наступательные воружения". Т.е. адекватных ответов "от обороны" (которые в принципе возможны на совр. уровне технологий) может вовсе не быть - "готовящие к наступлениям амеры" не потрудились их создать, т.к. им не надо, а другие просто не смогли в силу технологическиго отставания и/или бедности.

Как ни странно они потрудились немало, но наступательные средства ими гораздо более активно тиражируются и пиарятся.
От Лейтенант
К Лейтенант (13.12.2012 17:06:31)
Дата 13.12.2012 17:22:34

Вот смотрим, например, на такой девайс для оборудования оборонительных полос

http://warsonline.info/raketi-i-artilleriya/v-izraile-razrabotali-raketniy-yaschik-dlya-bistrogo-otvetnogo-udara.html

Вроде бы был предусмотрен вариант с пусковой на одну ракету. Развертывание очевидно много времени не займет, так что в отличие от тунелей комапть 20 лет не надо.
От Лейтенант
К Лейтенант (13.12.2012 16:39:17)
Дата 13.12.2012 16:47:01

И вот еще важное премущество заранее подготовленной оборонительной позиции

Обороняющийся может в значительной мере пользоваться проводной связью. Что резко повышает скрытность сил и средств, а также устойчивость управления.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.12.2012 14:48:38)
Дата 13.12.2012 15:31:22

Re: Хороший кстати...

Здравствуйте!

>>Эти защитные свойства местности чаще всего работают в обе стороны - например, с обратных скатов может стрелять и наступающий.
>
>и всегда мог.
>Исходя из определения наступления - наступающий "продвигает огонь вперед" и занимает местность. Т.е. он неизбежно будет преодолевать участки местности, обладающие минимальными защитынми свойствами - и, следовательно, находиться в менее выгодных условиях с т.з. устойчивости к поражению.

Этот фактор несколько нивелируется благодаря средствам наблюдения и разведки - теперь наступающему не надо доехать до противника, чтобы его обнаружить. Наступающий будет действовать примерно по такому алгоритму:
а) разведка;
б) скрытное (т.е. вне прямой видимости обороняющегося) выдвижение на огневой рубеж и далее поражение наблюдаемого противника;
в) инженерная расчистка пути вперёд;
д) выдвижение на следующий выгодный рубеж, под прикрытием с ранее занятого;
и т.д.

>>Но суть моей мысли несколько в ином: если раньше можно было занять выгодную позицию (с инженерной подготовкой, или без неё) и ждать на ней появления противника - то в уже наступающем будущем наступающий будет располагать таким ассортиментом средств наблюдения и разведки, и таким ассортиментом относительно дешёвых средств загоризонтного поражения точечных целей (привет от GPS и вообще электроники), что сидящий как утка (даже на выгодной позиции) обороняющийся не сможет реализовать выгоды этой позиции и будет уничтожен загоризонтными средствами. Поэтому только контратака, которая, таки да, может и должна производиться на выгодных для этого рубежах.
>
>Я вполне понимаю, что Вы хотите сказать. Я говорю, что эти рассуждения непртиворечат сохранению сущности оборонительного боя и вы преждевремено ее отрицаете.
>Вы же сами в последнем предложени пишете про "выгодные рубежи".
>А Выше я согласился, что пассивно ожидать на этих рубежах - нецелесообразно и опасно.
>Однако это вовсе не означает, что обороняющийся обязан доводить свои активные действия до "контратаки" (отсылаю Вас к прошлой дискуссии по терминологии ;).
>Т.о. форма оборонительного боя представляется примерно следующим образом:
>- заблаговременная подготовка "позиции", а точнее "полосы обеспечения" в виде системы огневых рубежей, заграждений и укрытий.
>- выжидание наступающей группировки пртивника в районе, обеспечивающем или недосягаемость для его средств поражение или укрытия устойчивые к ним или прост непрерывное свободное маневрирование.
>- встречное наступление в "полосу обеспечения" при подходе к ней наступающего.
>- огневое поражение наступающего внутри полосы обеспечения, используя подготовленные и намеченные рубежи и позиции.

Примерно так. Добавлю к этому:
а) наступающий действует по довольно близкому алгоритму;
б) оборона становится понятием на уровне замысла/организации/управления БД - т.е. где-то от уровня батальона и выше. На уровне же экипажа/отделения/взвода приёмы действий в наступлении и обороне становится практически одинаковыми.

>>Вообще, с новыми средствами борьбы, разведка перестаёт быть видом боевого обеспечения и становится видом боя, причём как бы не основным.
>
>вид боя все равно останется наступательный, нет?

Думаю, что и оборонительный тоже. Как наступающий, так и обороняющийся, будут прикрывать основные силы "экраном" из активной разведки, работающей в тесной связке с загоризонтными средствами поражения.

>Я о некорректности аналогий - сухопутные средства обоорны более многообразны.

Это была не аналогия, а способ демонстрации моей мысли, для большей ясности.

>>>>Т.е. оборона мехсил в современной войне - это контратаки, статическая оборона - самоубийство.
>>>
>>>Статическая - да, подвижная - нет. По прежнему может вестись меньшими силами разменивая время и пространство на силы наступающего.
>>
>>В оперативном масштабе - да. На тактическом же уровне, оборона, как относительно пассивное использование свойств выгодных позиций (искусственных или естественных) - уже сейчас совершенно неэффективна
>
>Вы узко трактуете оборону. Но позиционая да - неэффективна.

В данном случае да, я имел в виду оборону - как набор способов/приёмов действий низовых подразделений.

С уважением, SSC