От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 12.12.2012 13:59:48
Рубрики Современность;

А что принципиально меняется?

>
>Вы совершено правы.
>Интересно - как то прорабатываются методы и приемы - если не применения (ввиду отсуствия), а противодействия и вообще ведения боевых действий в условиях применения противником "позиционирования, БПЛА и тепловизоров"?

===Чем БПЛА принципиально отличается от "рамы"? Что принципиально нового дает тепловизор, когда у противника (то бишь у нас) они тоже есть, а GPS сейчас в любом смартфоне? Скорее можно ожидать, что с массовым распространением GPS военные разучатся "традиционным" способам ориентирования. А весь этот хай-тек скорее всего останется для внутреннего американского пользования, вооружать им дружественных папуасов никто не будет - дорого, да и папуасов жалеть особо смысла нет, дешевле новых нанять.
От Паршев
К Cat (12.12.2012 13:59:48)
Дата 12.12.2012 15:20:23

Хорошее замечание


>===Чем БПЛА принципиально отличается от "рамы"?

у нас с авиаразведкой так и осталось всё плохо.
От Лейтенант
К Cat (12.12.2012 13:59:48)
Дата 12.12.2012 14:34:34

Re: А что...

>===Чем БПЛА принципиально отличается от "рамы"?

Дешевле. Не очень жалко потерять. Не требуется длительное обучение летчиков для восполнения потерь.
Что дает:
1) Качественный скачок в массовости применения.
2) Расширение возможностей применения при наличии активного противодействия.

Что приводит к изрядному поредению "тумана войны" (если не менять всю тактику).
От Ibuki
К Лейтенант (12.12.2012 14:34:34)
Дата 12.12.2012 14:41:16

Re: А что...

>>===Чем БПЛА принципиально отличается от "рамы"?
Но ведь у авиации нет никаких "рам" уж полвека. Тем более "рам" видящих и ночью.
От Dargot
К Ibuki (12.12.2012 14:41:16)
Дата 12.12.2012 14:52:38

Re: А что...

Приветствую!
>>>===Чем БПЛА принципиально отличается от "рамы"?
>Но ведь у авиации нет никаких "рам" уж полвека. Тем более "рам" видящих и ночью.

http://en.wikipedia.org/wiki/OV-10_Bronco
Именно "рама", именно видящая ночью и именно против супротивника с отсутствующей ПВО.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (12.12.2012 14:52:38)
Дата 12.12.2012 15:22:45

Re: А что...

>Приветствую!
>>>>===Чем БПЛА принципиально отличается от "рамы"?
>>Но ведь у авиации нет никаких "рам" уж полвека. Тем более "рам" видящих и ночью.

>А чем какая-нибудь "Кайова" с тепловизором не "рама видящая ночью"?
Это армия, а не авиация.

>
> http://en.wikipedia.org/wiki/OV-10_Bronco
>Именно "рама", именно видящая ночью и именно против супротивника с отсутствующей ПВО.
Исключение подтверждающее правило, только особые условия и заставили, повсеместного распространения оно не получили. Авиация к выполнению этой миссии (продолжительной воздушной разведки с оперативной выдачей информации) после ВМВ не стремилась.

БПЛА - это возвращение к истокам.

От Лейтенант
К Ibuki (12.12.2012 15:22:45)
Дата 12.12.2012 15:31:16

Re: А что...

>Исключение подтверждающее правило, только особые условия и заставили, повсеместного распространения оно не получили.

OH-58 в америанской армии до сих пор едва ли не больше, чем БПЛА сравнимого класса.
От Лейтенант
К Ibuki (12.12.2012 14:41:16)
Дата 12.12.2012 14:46:26

Re: А что...

>>>===Чем БПЛА принципиально отличается от "рамы"?
>Но ведь у авиации нет никаких "рам" уж полвека. Тем более "рам" видящих и ночью.

А чем какая-нибудь "Кайова" с тепловизором не "рама видящая ночью"? Впрочем если вам нужен неприменно самолет, в контрпартизанских операциях используют и такие.
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.12.2012 13:59:48)
Дата 12.12.2012 14:27:49

Re: А что...

>===Чем БПЛА принципиально отличается от "рамы"?

если подразумевать впервую очередь тактические БПЛА - тем что _существующими_на настоящий момент_ средствами его крайне непросто обнаружить, сбить или подавить работу. При этом это средство дешевое и массовое - т.е. для противника его потери некритичны "от слова совсем" - а эффект влияния на обстановку велик - в силу прямого контакта с низовыми тактиическими единицами.
если увидев "раму" можно было уверено говорить, что до "нади с шоколадом" осталось полчаса-час, то теперь можно не увидить ничего - и наловить подарков. И даже не понять - почему тебя убили.


>Что принципиально нового дает тепловизор, когда у противника (то бишь у нас) они тоже есть,

принципиально нового он дает то, что темнота более не является укрытием.

>а GPS сейчас в любом смартфоне? Скорее можно ожидать, что с массовым распространением GPS военные разучатся "традиционным" способам ориентирования.

Причем тут смартфоны и классическое ориентировние?
GPS в автоматическом режиме обеспечивает привязку огневых позиций, после чего подготовка данных для стрельбы занимает такты работы процессора.
Это в частности позволяет для САУ вообще вести огонь с закрытых позиций в движении в произвольном порядке с индивидуальным маневрированием.

Вы знаете способы контрабатрейной борьбы в такой ситуации? я - нет.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (12.12.2012 14:27:49)
Дата 12.12.2012 16:29:59

Re: А что...

>Это в частности позволяет для САУ вообще вести огонь с закрытых позиций в движении в произвольном порядке с индивидуальным маневрированием.
В движении непосильно ни одной САУ на даный момент. Да и все остальное, где применяется, или только теория?
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (12.12.2012 16:29:59)
Дата 12.12.2012 16:52:45

Re: А что...

>>Это в частности позволяет для САУ вообще вести огонь с закрытых позиций в движении в произвольном порядке с индивидуальным маневрированием.
>В движении непосильно ни одной САУ на даный момент.

не придирайтесь - "с коротких остановок".

>Да и все остальное, где применяется, или только теория?

у вероятных друзей конечно же.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (12.12.2012 16:52:45)
Дата 12.12.2012 16:58:33

Re: А что...

>не придирайтесь - "с коротких остановок".
Сразу так и написали б.А у кого так? Разве что Арчер и Пц2000 на данный момент такое обеспечить может, остальное врядли, вон у верятного супостата нетехнологичный Паладин судя по фото только в составе групп ведет огонь.
>у вероятных друзей конечно же.
А пруффы есть? Слышил только что новые технологии и т.д. А на деле Пц2000 стреляет со стационарной позиции с веревочки.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (12.12.2012 16:58:33)
Дата 12.12.2012 17:12:25

Re: А что...

>>не придирайтесь - "с коротких остановок".
>Сразу так и написали б.А у кого так? Разве что Арчер и Пц2000 на данный момент такое обеспечить может, остальное врядли, вон у верятного супостата нетехнологичный Паладин судя по фото только в составе групп ведет огонь.

Я имел ввиду Паладин.
Как по фото моэно судить как осуществляется управление огнем - тем более в условиях очевидного отсутсвия контрбатарейной борьбы.

>у вероятных друзей конечно же.
>А пруффы есть? Слышил только что новые технологии и т.д.

ИМХО ФМ предполагает подобное, хотя и оговаривает что GPSа может и не быть. Если языкознание меня не подводит.
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-09-70/fig3-3.gif



http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-09-70/ch3.htm#s2p3


Возможно перспективное направление, но опять же все необходимые компоненты уже существуют.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (12.12.2012 17:12:25)
Дата 12.12.2012 17:23:07

Re: А что...

>Я имел ввиду Паладин.
>Как по фото моэно судить как осуществляется управление огнем - тем более в условиях очевидного отсутсвия контрбатарейной борьбы.
Дык он стар и допотопен.

>ИМХО ФМ предполагает подобное, хотя и оговаривает что GPSа может и не быть. Если языкознание меня не подводит.
>
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-09-70/fig3-3.gif


Учитывая Паладина подобное можно сделать и с нашими САУ (если уже не сделали), тем более что Акации и Мсты модернизируют, опять же проблема в головах а не технике. Кстати бегают Паладины судя с Устава не по одиночке, а повзводно как минимум.

От Дмитрий Козырев
К Blitz. (12.12.2012 17:23:07)
Дата 12.12.2012 17:33:36

Re: А что...

>>Я имел ввиду Паладин.
>>Как по фото моэно судить как осуществляется управление огнем - тем более в условиях очевидного отсутсвия контрбатарейной борьбы.
>Дык он стар и допотопен.

И чего в нем не хватает?

>>ИМХО ФМ предполагает подобное, хотя и оговаривает что GPSа может и не быть. Если языкознание меня не подводит.
>>
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-09-70/fig3-3.gif





>Учитывая Паладина подобное можно сделать и с нашими САУ (если уже не сделали), тем более что Акации и Мсты модернизируют, опять же проблема в головах а не технике.

Дело товобщем бесхитростное - GPS приемник на каждую машину и объединение машин в тактическую АСУ. Капустник вроде на уровне полк - дивизион (батарея) работает?

>Кстати бегают Паладины судя с Устава не по одиночке, а повзводно как минимум.

"бегать" они в любом случае будут в составе огневых единиц. Я имел ввиду, что наличие ГПС приемника на каждой мащине обеспечивает мгновенный расчет поправки (и опредление установок) для каждого орудия при выполнении огневой задачи.

И да, исходно то вопрос стоял - не почему у нас этого нет, а что поменялось (в технологи) и как с этим бороться?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (12.12.2012 17:33:36)
Дата 12.12.2012 17:55:47

Re: А что...

>И чего в нем не хватает?
Да всего, автоматизации,скорострельности дальности стрельбы и т.д. По факту САУ 80х с современыми средствами связи и навигации.
>Дело товобщем бесхитростное - GPS приемник на каждую машину и объединение машин в тактическую АСУ. Капустник вроде на уровне полк - дивизион (батарея) работает?
Да.
>И да, исходно то вопрос стоял - не почему у нас этого нет, а что поменялось (в технологи) и как с этим бороться?
Ответ и так ясен, ПМСМ если подобными системами будут и наши САУ обородованы(уже модернизируют) не факт что пользоватся будут(
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (12.12.2012 14:27:49)
Дата 12.12.2012 14:42:26

Re: А что...

>Это в частности позволяет для САУ вообще вести огонь с закрытых позиций в движении в произвольном порядке с индивидуальным маневрированием.

1) С использованием самонаводящихся на конечном этапе боеприпасов
2) С использованием боеприпасов с лезерным наведением и БПЛА - коректировщиков.
3) C использованием РЛС контрбатарейной борьбы и РСЗО с современной быстродействующей системой управления огнем и кассетными боеприпасами.
4) С использованием ядерных боеприпасов ("посыпать мелом", да).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (12.12.2012 14:42:26)
Дата 12.12.2012 14:47:38

Это способы борьбы или что? (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (12.12.2012 14:47:38)
Дата 12.12.2012 14:50:07

Да, они. (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (12.12.2012 14:50:07)
Дата 12.12.2012 14:56:57

Из них работает только последний

но его я по понятным причинам не рассматриваю - да и непонятно чего у нас сейчас с ТЯО - не ОТРами же артбатареи давить. А снарядов может и не быть.

1)-2)-3) это не способы, а концепция, под которую необходимо разработать и внедрить в войска средства, которых еще нет.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (12.12.2012 14:56:57)
Дата 12.12.2012 15:27:40

Ограничения "без использования современной техники" в твоей задаче не было

>но его я по понятным причинам не рассматриваю - да и непонятно чего у нас сейчас с ТЯО - не ОТРами же артбатареи давить. А снарядов может и не быть.

>1)-2)-3) это не способы, а концепция, под которую необходимо разработать и внедрить в войска средства, которых еще нет.

Часть средств есть, некоторые даже в серийном производстве. Массово поставить в войска и освоить - это да, надо.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (12.12.2012 15:27:40)
Дата 12.12.2012 15:33:24

Подразумевались "существующие средства"

>Часть средств есть, некоторые даже в серийном производстве.

я ж говорю - бесполезны компоненты - нужен комплекс - самонаводящиеся боеприпасы, РЛС разведки - АСУ. Чтобы по выстрелу определить местонахождение, быстро выдать данные для стрельбы и открытьь огонь, уповая что за это время цели еще не выйдут из зоны обнаружения боеприпасов когда те туда долетят.
Одно без другого работать не будет.
А оппонент исходно уверял, что "ничего не поменялось".
От Cat
К Дмитрий Козырев (12.12.2012 15:33:24)
Дата 13.12.2012 16:12:59

А причем тут контрбатарейная борьба?

Для этого есть вертолеты с хеллфайрами, в конце концов. И со спутников ваши САУ будут видны как на ладони без всяких дронов. Не говоря о том, что "традиционные" САУ вообще вымирающий вид и активно вытесняются РСЗО для окучивания площадей и ракетами для поражения точечных целей (в том числе подвижных, против которых при стрельбе с закрытых позиций никакая GPS не поможет). По сути дрон мало отличается от наблюдателя с биноклем, просто дальность этого "бинокля" намного больше. Но для этого все равно надо знать где смотреть и что смотреть и сидеть у экрана в режиме 24/7. Нормально организованную засаду дроны не вскроют, максимум обезопасят от случайных встреч с дозорами или колоннами противника. И с тепловизорами не все так шоколадно. Вспоминая, как нагреваются на солнце камни, что можно на них яичницу жарить - как на фоне такой "засветки" можно что-то обнаружить?
От Дмитрий Козырев
К Cat (13.12.2012 16:12:59)
Дата 13.12.2012 20:25:17

При том, что вы спрашивали "а что принципиально меняется"

>Для этого есть вертолеты с хеллфайрами, в конце концов. И со спутников ваши САУ будут видны как на ладони без всяких дронов.

т.е. теперь уже понятно что именно поменялось?

>Не говоря о том, что "традиционные" САУ вообще вымирающий вид и активно вытесняются РСЗО для окучивания площадей и ракетами для поражения точечных целей

Это не так.

>По сути дрон мало отличается от наблюдателя с биноклем, просто дальность этого "бинокля" намного больше.

Дальность больше, спектральность шире, сектор шире, передача данных быстрее, проникновение дальше и скрытнее.

>И с тепловизорами не все так шоколадно. Вспоминая, как нагреваются на солнце камни, что можно на них яичницу жарить - как на фоне такой "засветки" можно что-то обнаружить?

А ночью?
От Blitz.
К Cat (13.12.2012 16:12:59)
Дата 13.12.2012 18:18:57

Re: А причем...

>Не говоря о том, что "традиционные" САУ вообще вымирающий вид и активно вытесняются РСЗО для окучивания площадей и ракетами для поражения точечных целей (в том числе подвижных, против которых при стрельбе с закрытых позиций никакая GPS не поможет).

Интересно где так? У МО донедавна была абсолютна противоположная т.з.
От sss
К Cat (13.12.2012 16:12:59)
Дата 13.12.2012 16:43:49

Re: А причем...

>Для этого есть вертолеты с хеллфайрами, в конце концов.

БПЛА с хеллфаерами дополнят вертолеты с хеллфаерами. Что будет не лишним, т.к. вертолеты выродились в сочень дорогие (и поэтому немногочисленные) вундервафли.

>(в том числе подвижных, против которых при стрельбе с закрытых позиций никакая GPS не поможет).

Подмножество подвижных целей намного меньше; на подвижную цель можно разориться и боеприпасом с лазерным наведением, да с того же БПЛА этому боеприпасу под конец и подсветить.

>По сути дрон мало отличается от наблюдателя с биноклем, просто дальность этого "бинокля" намного больше.

Наблюдатель, только не с биноклем. А с неким универсальным прибором, совмещающим бинокль (в разных диапазонах спектра), дальномер с функциями топопривязки, устройство связи для быстрой (или вообще в реал-тайм) передачи тактической информации и вдобавок еще и целеуказатель. Наблюдая цель в такой бинокль оператор обнаружит цель, марочку на нее положит и отметка очень быстро появится на АСУ, а через минуту туда уже полетят снаряды, в т.ч. и управляемые, которым он же и ЦУ даст. Это уже качественно отличается от "просто бинокля".

>Но для этого все равно надо знать где смотреть и что смотреть и сидеть у экрана в режиме 24/7.

Сидеть пока надо, а знать где-чего смотреть не обязательно, знать можно очень примерно или предположительно, а в процессе - искать и обнаруживать.

>Нормально организованную засаду дроны не вскроют

Совершенно неочевидное утверждение.
От sss
К Cat (12.12.2012 13:59:48)
Дата 12.12.2012 14:19:32

Re: А что...

>===Чем БПЛА принципиально отличается от "рамы"?

Аналогично автоматическая винтовка ничем принципиально не отличается от "Максима", а по многим характеристикам еще и сильно уступает оному.

>Что принципиально нового дает тепловизор, когда у противника (то бишь у нас) они тоже есть, а GPS сейчас в любом смартфоне?

Эти средства в комплексе меняют картину. Не БПЛА, ЖПС или тепловизоры в отдельности (в отдельности их, разумеется, тоже полезно иметь, но эффект не тот - на что и ссылаются, говоря про их незаметность в 2008). Вместе они создают единую среду управления, единую картину боя - и очень сильно сокращают время реакции на любое действие противника, очень сильно повышают эффективность поражения противника всеми (в т.ч. и чисто "традиционными") огневыми средствами. По мере количественного роста - вплоть до ситуации "боя зрячего со слепым".

Без использования аналогичных систем добиться сходного результата ранее существующими средствами позволят либо только дорогие и редкие виды техники (типа ОТРК или УР воздух-земля), либо заведомо нерациональная концентрация более простых вооружений, то самое обсыпание мелом. С новыми средствами разведки эти задачи будут решаться не менее эффективно, но на намного более низком уровне - а значит быстрее, дешевле и их можно будет одновременно решать несравнимо больше.
От Юрий А.
К Cat (12.12.2012 13:59:48)
Дата 12.12.2012 14:18:03

Re: А что...

>===Чем БПЛА принципиально отличается от "рамы"? Что принципиально нового дает тепловизор, когда у противника (то бишь у нас) они тоже есть, а GPS сейчас в любом смартфоне? Скорее можно ожидать, что с массовым распространением GPS военные разучатся "традиционным" способам ориентирования. А весь этот хай-тек скорее всего останется для внутреннего американского пользования, вооружать им дружественных папуасов никто не будет - дорого, да и папуасов жалеть особо смысла нет, дешевле новых нанять.

Ну, например, тепловизор требует совершенно других принципов в организации маскировки. Прямо противоположных тем, что действовали во времена визуального наблюдения (замечу, кстати, что требования маскировки от визуального наблюдения, при этом не снимаются).

Еще пример с БПЛА. Его можно засунуть в самое пекло ПВО, потому, что не жалко потерять, ради получения ценной информации, или нанесения удара. Что тоже, вынужденно меняет требования к тому же объектному ПВО.

GPS смартфоне, для военных действий практически не пригоден, так что не разучатся.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.