|
От
|
Strannic
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
09.12.2012 02:34:26
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
Война 1812 года на территории Беларуси
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
О проекте
Проект «Война 1812 года на территории Беларуси» является специальной рубрикой интернет-ресурса органов архивного дела и делопроизводства и системы государственных архивных учреждений Республики Беларусь – сайта «Архивы Беларуси», приуроченной к 200-летию этого исторического события.
Цели и возможные результаты проекта
Разработка данного проекта обусловлена стремлением показать с привлечением документальных источников ситуацию, сложившуюся на белорусских землях в контексте европейских событий конца XVIII – начала XIX вв., главным образом на фоне военного противостояния Франции и России в 1812 году, повлекшего за собой огромный ущерб и бедствия для Беларуси и многочисленные жертвы среди участников войны. Предполагается, что представленные сведения будут способствовать формированию во всемирной компьютерной сети Интернет более полной информационной картины по исследуемым вопросам и облегчению доступа пользователей к документам и материалам архивных учреждений Республики Беларусь, увеличению интереса к национальной истории и воспитанию патриотизма у белорусских граждан, более глубокому ознакомлению мировой общественности с Беларусью.
Структура проекта
Рубрика состоит из 3-х основных разделов, в которых размещены следующие материалы:
Справочная информация о событиях войны 1812 года на территории Беларуси
Выставка документов, хранящихся в 6 государственных архивных учреждениях Республики Беларуси
Представительская информация об архивном издании – сборнике документов Национального историчесого архива Беларуси и Национального историчесого архива Беларуси в г. Гродно о войне 1812 года на белорусских землях.
На выставке экспонируется 440 документов и материалов (их электронных копий), которые находятся в хранилищах Национального исторического архива Беларуси, Национального исторического архива Беларуси в г. Гродно, Белорусского государственного архива-музея литературы и искусства, Белорусского государственного архива кинофотофонодокументов, Национального архива Республики Беларусь и Белорусского научно-исследовательского центра электронной документации.
Экспозиция состоит из 23-х тематических разработок, в которых отражаются различные этапы и аспекты войны 1812 года. Освещаются события, происходившие накануне войны, положение на белорусских землях в военный период и после изгнания наполеоновской армии, последствия войны, увековечение памяти о ней на территории Беларуси.
Структурно этот материал представлен 2-мя уровнями:
- 1-й уровень: перечень документов и материалов, который включает их название, дату, вид и язык изложения, а также поисковые архивные указатели к ним. Документы в основном расположены в хронологической последовательности. С правой стороны перечня размещены ссылки для просмотра материала в полномасштабном виде.
- 2-й уровень: электронные копии документов и материалов, которые выполнены в максимально возможном для данной ситуации размере.
Основу экспозиции (почти две трети) составляют текстовые документы – печатные, рукописные и машинописные (полнотекстовые или в виде фрагментов). Большинство текстов выполнено на русском языке, значительное количество представленных сведений дается на польском языке, имеются также документы на французском и белорусском языках (включая перевод с польского на белорусский язык). Экспонируются документы довоенного, военного и послевоенного периодов. В их числе официальные документы участвовавших в рассматриваемых событиях сторон (относящиеся к деятельности различных структур власти и управления, учреждений, органов сословного самоуправления), а также личные документы (дневники, воспоминания, письма современников).
Остальная часть выставки – фоторепродукции картин или портретов, на которых главным образом запечатлены военные действия на территории Беларуси и их участники. Имеются также рисунки, карты, схемы.
Участники проекта *
Общее руководство работами по проекту, организационная и консультационная поддержка, согласование подготовленных для размещения на сайте материалов осуществлялись Департаментом по архивам и делопроизводству Министерства юстиции Республики Беларусь.
Ответственным исполнителем работ по проекту, осуществлявшим формирование информационного наполнения и технические работы по представлению разработанных материалов в Интернете, являлся Белорусский научно-исследовательский центр электронной документации.
В выявлении документов и материалов по теме проекта и подготовке их электронных копий участвовали Национальный исторический архив Беларуси, Национальный исторический архив Беларуси в г. Гродно, Белорусский государственный архив литературы и искусства, Белорусский государственный архив кинофотофонодокументов, Национальный архив Республики Беларусь, Белорусский научно-исследовательский центр электронной документации.
Примечания
При использовании материалов проекта необходимо делать ссылку на источник информации (сайт «Архивы Беларуси» и архивное учреждение, в котором хранится документ). По другим вопросам использования размещенных на сайте данных следует обращаться в соответствующие архивные учреждения (контактная информация о них имеется в рубрике «Органы архивного дела и делопроизводства и система государственных архивных учреждений»).
Свои отзывы и предложения, которые касаются данного проекта, можно направлять по электронной почте (е-mail: ed@archives.gov.by ).
http://archives.gov.by/index.php?id=872779
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
Strannic (09.12.2012 02:34:26)
|
|
Дата
|
09.12.2012 13:44:02
|
МАшинописные документы о войне 1812 года - о-ло-ло (-)
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Strannic (09.12.2012 02:34:26)
|
|
Дата
|
09.12.2012 10:21:40
|
Раз уж затронули тему истории (современной мифологиии) Беларуси
Поясните, калi ласка, один момент в ее краткой официальной версии
http://www.belarus.by/ru/about-belarus/history
"В 1906 г. в Российской империи началась Столыпинская аграрная реформа. Одним из мероприятий реформы стало массовое принудительное переселение крестьян (в 1906–1916 гг. более 335,4 тыс. человек) из Беларуси в Сибирь."
|
От
|
Митрофанище
|
|
К
|
mpolikar (09.12.2012 10:21:40)
|
|
Дата
|
09.12.2012 18:45:16
|
Это Вы неспроста спрашиваете...
Надо бы разобраться с такими тенденциями. Тема - уже в обсуждении:
"Беларусь сформировалось как государство за счет колониальной политики ...
Первое, что по этой стратегии необходимо сделать, - полностью и безповоротно колонизировать Литву, всю.
...
Другой вектор белорусской экспансии -- украинское Полесье.
...
Следующий вектор -- некоторые регионы России. Белорусскую колонизацию России я бы начал с Москвы. ...
http://minski-gaon.livejournal.com/73153.html
Как бы не выяснилось, что Столыпин невольно способствовал и дальнейшей экспансии:
>"В 1906 г. в Российской империи началась Столыпинская аграрная реформа. Одним из мероприятий реформы стало массовое принудительное переселение крестьян (в 1906–1916 гг. более 335,4 тыс. человек) из Беларуси в Сибирь."
Однако, Лукашенко хитёр.
)))
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
Митрофанище (09.12.2012 18:45:16)
|
|
Дата
|
09.12.2012 20:29:13
|
Верно, отчего в МАСКВЕ говор на "А"? От "колонизированых" бералусов
>Следующий вектор -- некоторые регионы России. Белорусскую колонизацию России я бы начал с Москвы. ...
> http://minski-gaon.livejournal.com/73153.html
>Однако, Лукашенко хитёр.
ИМХО, гений...
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Инженер-109 (09.12.2012 20:29:13)
|
|
Дата
|
11.12.2012 18:47:04
|
Да вряд ли от "бералусов". "Московский" диалект идет широкой полосой, и на юго-в
осток, захватывая Тамбов.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Инженер-109 (09.12.2012 20:29:13)
|
|
Дата
|
09.12.2012 20:53:05
|
Белорусское и московское аканье качественно отличаются
Скажу как гуманитарий
Вообще лингвистика - наука строгая.
С уважением
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
Гегемон (09.12.2012 20:53:05)
|
|
Дата
|
09.12.2012 21:09:21
|
Одно следствие другого...
>Скажу как гуманитарий
техницизм всегда правильнее
>Вообще лингвистика - наука строгая.
ни разу вообще то...
>С уважением
аналогично
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Инженер-109 (09.12.2012 21:09:21)
|
|
Дата
|
09.12.2012 21:11:59
|
это - технократический снобизм
>техницизм всегда правильнее
subj
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
mpolikar (09.12.2012 21:11:59)
|
|
Дата
|
09.12.2012 21:49:18
|
Хм, все ж просто...
>>техницизм всегда правильнее
гуманитарная наука - это словоблудие...
а фактически - в Москву в 19 веке завозили море народу из Беларуссии на обслугу питейных и прочих заведений - народ тихий, четкий, дисциплинированный, обязательный, богобоязненный, православные, и потихоньку, через посетителей и "поднявшихся", стал выплывать "акцент". Который в 20-м веке оформился в Московское аканье на 200% - и все подмял...
Характерно, что Волжское оканье не прижилось - там и так работы было море... Волга....
>
>subj
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Инженер-109 (09.12.2012 21:49:18)
|
|
Дата
|
10.12.2012 12:32:45
|
лингвистика - не совсем гуманитарная наука
в её основе нормальный научный подход. И лингвисты были единственными "гуманитариями", которые экзамен по математике сдавали.
Другое дело, что её ещё продвигаться и продвигаться, ну так и началась она всерьёз чуть больше сотни лет назад - не удивительно.
|
От
|
Evg
|
|
К
|
bedal (10.12.2012 12:32:45)
|
|
Дата
|
10.12.2012 13:39:54
|
Re: гуманитарная наука
>в её основе нормальный научный подход. И лингвисты были единственными "гуманитариями", которые экзамен по математике сдавали.
"Гуманитарность" науки не определяется наличием или отсутствием в её арсенале "точных" дисциплин.
Гуманитарные психология, социология экономика плотно используют математику оставаясь гуманитарными.
Историки вообще применяют методы химии, физики, биологи, но наука - гуманитарная.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
bedal (10.12.2012 12:32:45)
|
|
Дата
|
10.12.2012 13:04:35
|
Лингвистика - совсем гуманитарная наука
Скажу как гуманитарий
>в её основе нормальный научный подход. И лингвисты были единственными "гуманитариями", которые экзамен по математике сдавали.
Именно поэтому математика занимает в ней свое законное (т.е. подчиненное) место.
>Другое дело, что её ещё продвигаться и продвигаться, ну так и началась она всерьёз чуть больше сотни лет назад - не удивительно.
Лингвистика началась 2000 лет назад.
С уважением
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Инженер-109 (09.12.2012 21:49:18)
|
|
Дата
|
10.12.2012 01:04:24
|
Re: Хм, все
Скажу как гуманитарий
>>>техницизм всегда правильнее
>гуманитарная наука - это словоблудие...
Типичное высказывание гуманитарно безграмотного человека.
>а фактически - в Москву в 19 веке завозили море народу из Беларуссии на обслугу питейных и прочих заведений - народ тихий, четкий, дисциплинированный, обязательный, богобоязненный, православные, и потихоньку, через посетителей и "поднявшихся", стал выплывать "акцент". Который в 20-м веке оформился в Московское аканье на 200% - и все подмял...
Подобного рода фолк-толкования не имеют под собой никаких оснований.
>Характерно, что Волжское оканье не прижилось - там и так работы было море... Волга....
Как я уже говорил, аканье бывает разное. Московское аканье - редукция заударных гласных. Белорусское аканье - нет.
С уважением
|
От
|
Lazy Cat
|
|
К
|
Инженер-109 (09.12.2012 21:49:18)
|
|
Дата
|
09.12.2012 22:42:47
|
Дядя Гиляй с вами в корне не согласен
>а фактически - в Москву в 19 веке завозили море народу из Беларуссии на обслугу питейных и прочих заведений - народ тихий, четкий, дисциплинированный, обязательный, богобоязненный, православные, и потихоньку, через посетителей и "поднявшихся", стал выплывать "акцент". Который в 20-м веке оформился в Московское аканье на 200% - и все подмял...
А откуда эти ваши факты?
Вот цитата из Гиляровского:
"В старые времена половыми в трактирах были, главным образом, ярославцы -- "ярославские водохлебы". Потом, когда трактиров стало больше, появились половые из деревень Московской, Тверской, Рязанской и других соседних губерний."
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
Инженер-109 (09.12.2012 21:49:18)
|
|
Дата
|
09.12.2012 22:19:19
|
Интересная теория, неправильная наверное
>>>техницизм всегда правильнее
>
>гуманитарная наука - это словоблудие...
ну конечно... как раз лингвистика не словоблудие, в кои то веки с ув. Гегемоном соглашусь :)).
>а фактически - в Москву в 19 веке завозили море народу из Беларуссии на обслугу питейных и прочих заведений - народ тихий, четкий, дисциплинированный, обязательный, богобоязненный, православные, и потихоньку, через посетителей и "поднявшихся", стал выплывать "акцент". Который в 20-м веке оформился в Московское аканье на 200% - и все подмял...
Откуда же тогда аканье во Владимирский губернии? В 100 км от Москвы?
>Характерно, что Волжское оканье не прижилось - там и так работы было море... Волга....
угу, оканья кроме Волги еще много где можно встретить. Хоть в 120 км от Москвы. И в 19-м веке из тех окающих мест много народу в Москве работало - по предкам сужу.
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Митрофанище (09.12.2012 18:45:16)
|
|
Дата
|
09.12.2012 19:52:25
|
Главное - не нарушать Семь Правил !
>Надо бы разобраться с такими тенденциями. Тема - уже в обсуждении:
>"Беларусь сформировалось как государство за счет колониальной политики ...
> Первое, что по этой стратегии необходимо сделать, - полностью и безповоротно колонизировать Литву, всю.
1. Если эта земля была нашей 500 лет и вашей 50 лет, она должна принадлежать нам, так как вы просто оккупанты.
2. Если эта земля была вашей 500 лет и нашей 50 лет, она должна принадлежать нам, так как границы нельзя изменять.
3. Если эта земля принадлежала нам 500 лет назад и никогда после этого, она должна принадлежать нам, так как это Колыбель нашего Народа.
4. Если наши люди составляют там большинство, эта земля должна принадлежать нам, так как они должны пользоваться правом на самоопределение.
5. Если наши люди составляют там меньшинство, эта земля должна принадлежать нам, так как они должны быть защищены от вашего угнетения.
6. Все вышеозначенные правила относятся к нам, но не к вам.
7. Наша мечта о величии это Историческая Необходимость, ваша это Фашизм.
|
От
|
Митрофанище
|
|
К
|
mpolikar (09.12.2012 19:52:25)
|
|
Дата
|
09.12.2012 20:01:11
|
Ого!? Значит и шансы у них есть? Раз подведена такая теоретическая база... )))
Чем только люди не занимаются...
)))
Страшно подумать, что будет, когда наследники протоукров заявят свои права на планету.
)))
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
mpolikar (09.12.2012 10:21:40)
|
|
Дата
|
09.12.2012 18:36:50
|
Поясняю ;)
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
В современной Беларуси нет своей истории и своей мифологии.
Поэтому факты интерпретируются так как выгодно в данный момент идеологам обслуживающим власть.
В основе лежит результат Столыпинской реформы когда некоторая часть крестьянства ставилась в безвыходные условия, а когда начинала бузить силой отправлялась в Сибирь. У меня так брата прадеда хотели отправить убирать снег, но он сделал рывок в Америку. :)
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
Strannic (09.12.2012 18:36:50)
|
|
Дата
|
09.12.2012 21:07:12
|
О так вот истоки "критинизма".. а мои поехали, и живут в Новокузнецке до сих пор
>В основе лежит результат Столыпинской реформы когда некоторая часть крестьянства ставилась в безвыходные условия, а когда начинала бузить силой отправлялась в Сибирь. У меня так брата прадеда хотели отправить убирать снег, но он сделал рывок в Америку. :)
нет там снега леитом - и вообще "земля-мечты".......
>Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Инженер-109 (09.12.2012 21:07:12)
|
|
Дата
|
09.12.2012 21:13:16
|
Вы что сказать то хотели? (-)
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
mpolikar (09.12.2012 10:21:40)
|
|
Дата
|
09.12.2012 13:50:33
|
Re: Раз уж...
Доброго здравия!
>Поясните, калi ласка, один момент в ее краткой официальной версии
> http://www.belarus.by/ru/about-belarus/history
>"В 1906 г. в Российской империи началась Столыпинская аграрная реформа. Одним из мероприятий реформы стало массовое принудительное переселение крестьян (в 1906–1916 гг. более 335,4 тыс. человек) из Беларуси в Сибирь."
Думаю, под словом "принудительный" имеется в виду то, что земли помещиков крестьянам не раздали, и удовлетворить земельный голод (и, надо полагать, голод физический у безземельных крестьян) можно было только переездом на свободные земли в отдаленные части империи. Правильно было бы здесь говорить "вынужденный" переезд крестьян, но сюда добавляют моральную оценку факту помещичьего землевладения и им подобных латифундистов - без них, типа, никто б никуда не поехал. Наверное, где-то так имеют в виду. Мощная смесь белорусских современных и старых идеологических советских взглядов.
С уважением, Евгений Путилов.
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
Евгений Путилов (09.12.2012 13:50:33)
|
|
Дата
|
09.12.2012 13:52:46
|
Ну, моего прапрадеда переселили на Алтай принудительно...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...окружили деревню войсками - и о-ло-ло. Правда то была не Белоруссия, а километрах в трехстах от Иваново.
И. Кошкин
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
И. Кошкин (09.12.2012 13:52:46)
|
|
Дата
|
09.12.2012 20:27:14
|
А моим предкам из Лиы дали надел на Алтае.... 100 гектар...
...окружили деревню войсками - и о-ло-ло. Правда то была не Белоруссия, а километрах в трехстах от Иваново.
и никто никого не окружал - все сами поехали и жили до 1917 как сыры в масле - летом сельхоз, зимой извоз... А в 1918 отобрали дом - семья была 2+8, дом на 10 комнат, оставили 2. Остальное заняли хз кем...
>И. Кошкин
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
К
|
И. Кошкин (09.12.2012 13:52:46)
|
|
Дата
|
09.12.2012 16:22:23
|
предуи моей жены переехали из Белоруссии добровольно
Деревня Нижние Бурбуки под Иркутском сугубо бульбашская была. И очень крепкая была деревня.
Как рассказывала бабушка жены, по словам ее матери, переселяли потому, что в семье было много девок, а землю давали только на парней.
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
Михаил Денисов (09.12.2012 16:22:23)
|
|
Дата
|
09.12.2012 20:11:55
|
Здесь палка о двух концах
>Как рассказывала бабушка жены, по словам ее матери, переселяли потому, что в семье было много девок, а землю давали только на парней.
Поднимать хозяйство на новом месте при недостатке мужских рук тоже непросто.
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
Михаил Денисов (09.12.2012 16:22:23)
|
|
Дата
|
09.12.2012 17:31:55
|
Ну а моих - с войсками, он деньги на месте выдали, как ни странно, не зажали (-)
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
К
|
И. Кошкин (09.12.2012 17:31:55)
|
|
Дата
|
09.12.2012 18:36:02
|
как я понял предков жены переселяли большой толпой
День добрый
несколько семей сразу. И обеспечили всем в достатке. Деревня до сих пор вполе живая, можешь погуглить. Кстати дом, построенный ее прадедом до сих пор стоит, там был сельсовет, а теперь почта.
Денисов
|
От
|
Суровый
|
|
К
|
И. Кошкин (09.12.2012 17:31:55)
|
|
Дата
|
09.12.2012 17:51:53
|
банк землю выкупил или отчуждали под что-то, сейчас подобное тоже практикуется
покупают колхоз, нанимают "ОМОН", ловят всех мужиков кого найдут, кидают в автобус и везут в город кодироваться. потому что по одному кодироваться - неэффективно
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Суровый (09.12.2012 17:51:53)
|
|
Дата
|
09.12.2012 18:14:15
|
Кстати, в прошлом году эта забавная интерпретация истории
не вызвала на форуме никакой реакции :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2254/2254184.htm
|
От
|
Avstoveng
|
|
К
|
И. Кошкин (09.12.2012 13:52:46)
|
|
Дата
|
09.12.2012 16:11:35
|
Re: Ну, моего
"...окружили деревню войсками - и о-ло-ло"
И чем эти рассказы лучше, чем рассказы о том, как при Сталине "переловили инвалидов"? может вместе бабушкиных, а точнее ПРАБАБУШКИНЫХ рассказов к документам обратитесь? Приведете окумент с приказом о принудтительном переселении. А то, знаете ли, "личных историй" про "ужасы" - царизма, сталинизма, брежневизма все уже сылшали переслышали.
|
От
|
Суровый
|
|
К
|
Avstoveng (09.12.2012 16:11:35)
|
|
Дата
|
09.12.2012 16:18:10
|
у бабушкиной байки должен быть прообраз в реале. у бомбёжки Новосибирска - есть
у "переловили инвалидов" - есть
и тут должно быть правдоподобное объяснение
"бандитов" поди ловили, да кого нужно и поймали
|
От
|
Avstoveng
|
|
К
|
Суровый (09.12.2012 16:18:10)
|
|
Дата
|
09.12.2012 16:25:31
|
Re: у бабушкиной...
>у "переловили инвалидов" - есть
>и тут должно быть правдоподобное объяснение
>"бандитов" поди ловили, да кого нужно и поймали
это разговор на уровне "дыма без огня не бывает". Да только для таких разговоров не обязательно высшего образования получать и историком становиться. ОТ историка можно ожидать ссылки на документы.
не секрет, что в СССР много усилий тратилось на то, чтобы рассказывать про прогнивший царизм, провал Столыпинкой реформы и так далее. Целая историческая школа на это работала, и вот какой уникальный подарок : принудительное переселение! Да этот факт, будь он фактом стал бы краеугольным камнем всех разговоров о Столыпинской реформе. С этого бы начинались и этим бы заканчивались оценки рефомры Столыпина. Что то я такого ни разу не слышал. Может это я один такой "глухой" ? Может есть все таки документы о принудительном переселении? Их должно бы МОРЕ : приказы, инструкции, подготовка - все это требует большого документооборота. Где документы?
|
От
|
Суровый
|
|
К
|
Avstoveng (09.12.2012 16:25:31)
|
|
Дата
|
09.12.2012 16:39:09
|
вроде бы в спорном топике про Столыпина вообще речи нет
для крестьянина "принудительно" - это простите вовсе не Столыпин лично пришёл и принудил
у кого то - неурожай парней (читай - община выталкивала)
у кого то - "бандитская" деревня (читай - "общинные порядки" принуждали)
кто то - под угрозой раскулачивания (опять же как правило внутри-общинные расклады - зависть к тем у кого с парнями всё в порядке)
всё равно все эти процессы проходили в рамках одного поколения, а насчёт того Столыпинские они или нет, простите, большая часть неграмотная была - политической фени не знала
но вы то - грамотный - сидите и складывайте.. целью Столыпинской реформы как раз и было разрыв связи традиционной общины с землёй, за счёт внешней мотивации "раскольников", что разными путями и было закончено уже при советской власти
|
От
|
Avstoveng
|
|
К
|
Суровый (09.12.2012 16:39:09)
|
|
Дата
|
09.12.2012 18:46:10
|
Re: вроде бы...
вот с чего началось обсуждение
"В 1906 г. в Российской империи началась Столыпинская аграрная реформа. Одним из мероприятий реформы стало массовое принудительное переселение крестьян (в 1906–1916 гг. более 335,4 тыс. человек) из Беларуси в Сибирь" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2406472.htm)
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
И. Кошкин (09.12.2012 13:52:46)
|
|
Дата
|
09.12.2012 15:36:21
|
И по два раза переселяли (+)
Доброе время суток!
Знакомая из Перми рассказывала-предки (эстонцы) сперва попали из Эстонии в Абхазию, а потом уже оттуда вторым переселением - на Урал. По сравнению с переселением в Америки толп разного народа (причём добровольным переселением) всё это в общем-то мелочи.
С уважением, Роман
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
И. Кошкин (09.12.2012 13:52:46)
|
|
Дата
|
09.12.2012 14:39:49
|
А в каком году переселяли? (-)
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
К
|
Skvortsov (09.12.2012 14:39:49)
|
|
Дата
|
09.12.2012 18:30:26
|
в 1910 кажется
во всяком случае точно после РЯВ и до ПМВ
|
От
|
Суровый
|
|
К
|
Skvortsov (09.12.2012 14:39:49)
|
|
Дата
|
09.12.2012 14:44:35
|
мои переселились в 1920е на места разведанные "при Столыпине" селянам всё едино. (-)
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
Skvortsov (09.12.2012 14:39:49)
|
|
Дата
|
09.12.2012 14:42:21
|
Год не скажу. Бабушка моей мамы говорила ей: "При Столыпине" (-)
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
Strannic (09.12.2012 02:34:26)
|
|
Дата
|
09.12.2012 02:51:35
|
А откуда там могут взяться документы на белорусском языке?
>Основу экспозиции (почти две трети) составляют текстовые документы – печатные, рукописные и машинописные (полнотекстовые или в виде фрагментов). Большинство текстов выполнено на русском языке, значительное количество представленных сведений дается на польском языке, имеются также документы на французском и белорусском языках (включая перевод с польского на белорусский язык). Экспонируются документы довоенного, военного и послевоенного периодов.
Если современный белорусский в то время ещё не существовал, а старобелорусский к тому времени вышел из употребления?
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
И.Пыхалов (09.12.2012 02:51:35)
|
|
Дата
|
09.12.2012 07:50:57
|
Современные "переводы" неизвестных "документов" на белорусском языке, чтобы...
>>Основу экспозиции (почти две трети) составляют текстовые документы – печатные, рукописные и машинописные (полнотекстовые или в виде фрагментов). Большинство текстов выполнено на русском языке, значительное количество представленных сведений дается на польском языке, имеются также документы на французском и белорусском языках (включая перевод с польского на белорусский язык). Экспонируются документы довоенного, военного и послевоенного периодов.
>
>Если современный белорусский в то время ещё не существовал, а старобелорусский к тому времени вышел из употребления?
...ввести в "научный" оборот, что нибудь "клеймящее" РИ... Там же не зря написано, что с "польского". Это как бы все и объясняет.
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
И.Пыхалов (09.12.2012 02:51:35)
|
|
Дата
|
09.12.2012 03:09:29
|
Цитата прекрасна, достойна занесения в аналы почитателей Сталина.
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Если современный белорусский в то время ещё не существовал, а старобелорусский к тому времени вышел из употребления?
Они объяснялись жестами и чатились конечно же.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Strannic (09.12.2012 03:09:29)
|
|
Дата
|
09.12.2012 09:46:19
|
А почему нет документов на идише? Нет ли в этом проявления антисемитизма?
Идиш - родной язык для примерно половины городской населения ВКЛ той времени
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
mpolikar (09.12.2012 09:46:19)
|
|
Дата
|
09.12.2012 17:46:26
|
Разумееться есть! Давно известно что все русские антисемиты и полонофобы.
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Идиш - родной язык для примерно половины городской населения ВКЛ той времени
Вы ув. mpolikar посмотрите кто именно составлял основную массу представленных документов. Времена Ваадов к наполенонике давно закончились, поэтому и нет документов на идише.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Суровый
|
|
К
|
mpolikar (09.12.2012 09:46:19)
|
|
Дата
|
09.12.2012 11:57:36
|
может быть "староидиш"? или вообще какой нибудь другой говор? (-)
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Суровый (09.12.2012 11:57:36)
|
|
Дата
|
09.12.2012 12:38:54
|
Думаю, что таки идиш. Если точнее, то его "восточное наречие".
Идиш там был настолько распространен, что в 20-е гг. XX в., наряду с белорусским, русским и польским, был одним из 4 официальных языков БССР.
|
От
|
Суровый
|
|
К
|
mpolikar (09.12.2012 12:38:54)
|
|
Дата
|
09.12.2012 14:20:29
|
нет вопросов по 1920-м, есть вопрос о 1812 м. для живого языка 100лет - долго
даже сейчас нет общей орфографической практики
а в начале 19го и вовсе в идише происходили довольно тектонические изменения
http://www.eleven.co.il/article/11687
"Две комедии эпохи Хаскалы, написанные в 90-х гг. 18 в. И. А. Эйхелем (1756–1804) и А. Вольфсоном (1754–1835), ознаменовали закат литературы на идиш в Западной Европе, где евреи добровольно интегрировались в немецкой культуре и литературе. Обе комедии были проявлением складывавшихся в то время тенденций к ассимиляции: стремясь уничтожить популярный пуримшпиль с его «испорченным» языком, они позволяли говорить на идиш лишь отрицательным персонажам, в то время как положительные говорят — или пытаются говорить — на «чистом» немецком языке. Деятели Хаскалы Восточной Европы часто относились к идиш отрицательно, однако использовали его для распространения своих идей в массах. Так была заложена основа новой литературы на идиш. Удачное использование выразительных возможностей идиш можно ясно видеть в произведениях ранних деятелей восточноевропейской Хаскалы: Менахема Лефина (см. Сатановер Мендл) и Иосефа Перла. "
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
Strannic (09.12.2012 03:09:29)
|
|
Дата
|
09.12.2012 06:29:31
|
И сюда дотянулся проклятущий! (-)
|
От
|
digger
|
|
К
|
Strannic (09.12.2012 03:09:29)
|
|
Дата
|
09.12.2012 04:26:02
|
Re: объяснялись жестами и чатились конечно же
Серьезно,а на каком языке писались документы и объяснялась местная верхушка? До завоевания Московией это было ВКЛ и соотвественно старобелорусский язык,называемый литовским.Пришли москали и завоевали, ввели в оборот слово "белорусский".А дальше?
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
digger (09.12.2012 04:26:02)
|
|
Дата
|
09.12.2012 18:25:31
|
Re: объяснялись жестами...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
> Серьезно,а на каком языке писались документы и объяснялась местная верхушка?
Верхушка ВКЛ изъяснялась на латыни, итальянском, польском, старобеларуском, украинском, московитском (русском), жмудском (литовском) языках. Документы писались на латыни, страоблеаруском, польском.
>До завоевания Московией это было ВКЛ и соотвественно старобелорусский язык,называемый литовским.Пришли москали и завоевали, ввели в оборот слово "белорусский".
Как то Речь Посполитая и Российская империя мимо вас прошли.
>А дальше?
Дальше вспоминаем что идея нации в современном смысле формировалась в 19том веке, как раз когда территории ВКЛ были большей частью владением РИ которая проводила политику русификации. С другой стороны часть шляхты окончательно полонизировалась забыв свои корни, часть полностью русифицировалась, часть погибла, а большая часть обеднев растворилась в народе и как мощный слой носителей культуры и языка ВКЛ исчезла. А с городской национальной культурой по ряду причин не сложилось. Как следствие основным носителем беларуского языка стали крестьяне и мелкая обедневшая шляхта говорившие на "простай мове" которая в результате национального возрождения конца 19 начала 20 века усилиями интеллигенции трансформировалась в более или менее современный беларуский язык и этническое самосознание.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
digger (09.12.2012 04:26:02)
|
|
Дата
|
09.12.2012 09:37:39
|
делопроизводство вели с конца XVII в. на польском
> Серьезно,а на каком языке писались документы и объяснялась местная верхушка?
Применялась латынь. В конце XVIII в. - также и литовский.
Даже нонешний национальный герой РБ Т.Костюшко свои универсалы издавал на польском и литовском, непатриотично игнорируя старобелорусский ((
http://viduramziu.istorija.net/socium/rastas-ru.htm
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
mpolikar (09.12.2012 09:37:39)
|
|
Дата
|
09.12.2012 13:55:05
|
Re: делопроизводство вели...
>Даже нонешний национальный герой РБ Т.Костюшко свои универсалы издавал на польском и литовском, непатриотично игнорируя старобелорусский ((
> http://viduramziu.istorija.net/socium/rastas-ru.htm
Дык Костюшко не нацгерой РБ, и по ссылке просто констатация факта языка его документов.
С уважением, Евгений Путилов.
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Евгений Путилов (09.12.2012 13:55:05)
|
|
Дата
|
09.12.2012 17:15:00
|
Тадеуш Костюшко
>Дык Костюшко не нацгерой РБ, и по ссылке просто констатация факта языка его документов.
Евгений, давайте посмотрим официальный сайт
http://www.belarus.by/ru/about-belarus/famous-belarusians
и там мы прочтем, что
Тадеуш Костюшко, родившийся в Беларуси в 1746 году, является национальным героем Беларуси, Америки и Польши.
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
mpolikar (09.12.2012 17:15:00)
|
|
Дата
|
09.12.2012 20:21:37
|
Тадеуш Костюшко - белорус??? а то я сего правнучкой "дружил" -вполне полька!?
>Тадеуш Костюшко, родившийся в Беларуси в 1746 году, является национальным героем Беларуси, Америки и Польши.
...вроде поляк по всем параметрам...
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Инженер-109 (09.12.2012 20:21:37)
|
|
Дата
|
09.12.2012 20:42:45
|
Нет, он американец наполовину, а наполовину француз. (-)
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
Strannic (09.12.2012 20:42:45)
|
|
Дата
|
09.12.2012 21:38:44
|
Но правнучка его была ого-го...
... полька 100% - у меня баушка "полька" - уверен... не беларуска ни разу... Дедушка - беларус... Интернационал.. Но баушка ее сразу "раскусила" - пара фраз по польски и Костюшко была потом ее лучшей кандидаткой на мой ... меня сильно критиковали, "что не женился на такой хорошей..."
|
От
|
Митрофанище
|
|
К
|
Инженер-109 (09.12.2012 20:21:37)
|
|
Дата
|
09.12.2012 20:32:30
|
Тадеуш Костюшко - белорус??? Он не виноват. Его "свидомые" заставили.
Как-то общался на данную тему с одним из местных, так он сказал примерно так:
Все эти приписаные к "национальным героям белорусам" приказали бы всыпать этим приписникам батогов, да побольше.
Может был и не прав он по форме, но что-то мне подсказывает, что прав по содержанию.
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
Митрофанище (09.12.2012 20:32:30)
|
|
Дата
|
09.12.2012 21:24:38
|
Читал, что он из белорусской шляхты
>Как-то общался на данную тему с одним из местных, так он сказал примерно так:
>Все эти приписаные к "национальным героям белорусам" приказали бы всыпать этим приписникам батогов, да побольше.
>Может был и не прав он по форме, но что-то мне подсказывает, что прав по содержанию.
т.е. белорусской в каком смысле - не польской, и не литовской :)) а там, как называть - русской принявшей католицизм (вроде украинских Вишневецких) или ещё как... :)))
http://www.ryadovoy.ru
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Рядовой-К (09.12.2012 21:24:38)
|
|
Дата
|
09.12.2012 21:44:00
|
Правильный термин "литвин".
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
Он себя так называл.
А называл он себя так потому происходил из старого беларуского рода во времена "потопа" сменившего религию и язык на польский.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Alex Bullet
|
|
К
|
Strannic (09.12.2012 21:44:00)
|
|
Дата
|
10.12.2012 10:52:03
|
Ну, Вы еще Пилсудского белорусом обзовите
Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
Вот "Начальный вождь" обрадовался бы. Он ведь тоже из-под Минска был.
С уважением, Александр.
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Alex Bullet (10.12.2012 10:52:03)
|
|
Дата
|
10.12.2012 14:12:22
|
Не принципиально, наверное, но wiki говорит, что Пилсудский - с Виленщины
Родился в деревне Залавас, на современной литовско-белорусской границе
>Вот "Начальный вождь" обрадовался бы. Он ведь тоже из-под Минска был.
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Strannic (09.12.2012 21:44:00)
|
|
Дата
|
09.12.2012 21:47:44
|
Ре: Правильный термин...
>Он себя так называл.
>А называл он себя так потому происходил из старого беларуского рода во времена "потопа" сменившего религию и язык на польский.
++++
Под народом понимают, в частности, этнос, то есть определённую группу людей, отличающуюся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д.
вам об том и далдычат, что к белорусскому народ ни по языку, ни по религии он не принадлежал. Т.е. не белорусс он.
Алеxей
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
объект 925 (09.12.2012 21:47:44)
|
|
Дата
|
09.12.2012 22:11:59
|
Ре: Правильный термин...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>>Он себя так называл.
>>А называл он себя так потому происходил из старого беларуского рода во времена "потопа" сменившего религию и язык на польский.
>++++
>Под народом понимают, в частности, этнос, то есть определённую группу людей, отличающуюся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д.
Хи-хи. По трём параметрам вашего определения Костюшко беларус. :)
>вам об том и далдычат, что к белорусскому народ ни по языку, ни по религии он не принадлежал. Т.е. не белорусс он.
О да... Любимая забава ВИФа, придумать врага и мастерски разбить его.
Национальный герой и национальность это разные вещи несколько.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Strannic (09.12.2012 22:11:59)
|
|
Дата
|
09.12.2012 22:15:02
|
Ре: Правильный термин...
>Хи-хи. По трём параметрам вашего определения Костюшко беларус. :)
+++
1. Ето __не мое__ опрделение.
2. Параметры играют только вместе, а не по-отдельности.
>Национальный герой и национальность это разные вещи несколько.
+++
Именно что только несколько. Национальный ето прилагательное, от существительного нация.
Алеxей
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
объект 925 (09.12.2012 21:47:44)
|
|
Дата
|
09.12.2012 22:06:16
|
по твоему пониманию "этноса"
>>Он себя так называл.
>>А называл он себя так потому происходил из старого беларуского рода во времена "потопа" сменившего религию и язык на польский.
>++++
>Под народом понимают, в частности, этнос, то есть определённую группу людей, отличающуюся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д.
2/3 евреев никакие не евреи, а русские, украинцы, французы, немцы, итальянцы :))))))
Наверно, этнос, это именно о КРОВИ и МОРДЕ, а не о языке, культуре и территории проживания. :))
http://www.ryadovoy.ru
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Рядовой-К (09.12.2012 22:06:16)
|
|
Дата
|
09.12.2012 22:11:40
|
Ре: по твоему...
>2/3 евреев никакие не евреи, а русские, украинцы, французы, немцы, итальянцы :))))))
+++
да.
>Наверно, этнос, это именно о КРОВИ и МОРДЕ,
+++
нет. Кровь роли не играет, а играет кем человек себя чувствует=иденитифицирует.
Алеxей
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
Strannic (09.12.2012 21:44:00)
|
|
Дата
|
09.12.2012 21:47:00
|
Ну речь идёт об именно ЭТНИЧЕСКОМ происхождении
>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Он себя так называл.
>А называл он себя так потому происходил из старого беларуского рода во времена "потопа" сменившего религию и язык на польский.
А тут, как и в случае с тем же Вишневецким (только тот аристократ)... В общем - я затрудняюсь как их обозвать. Но то, что не этнические литвины (т.е. литовцы), ИМХО - таки да.
>Бульбалэнд мая краiна
http://www.ryadovoy.ru
|
От
|
Ярослав
|
|
К
|
Рядовой-К (09.12.2012 21:47:00)
|
|
Дата
|
09.12.2012 22:36:09
|
Re: Ну речь...
>>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>>Он себя так называл.
>>А называл он себя так потому происходил из старого беларуского рода во времена "потопа" сменившего религию и язык на польский.
>А тут, как и в случае с тем же Вишневецким (только тот аристократ)...
и что с Вишевецким? воспитаник Петра Могилы и крупгейший спонсор всех его начинаний , крупнейший фундатор православных братств , в том числе и Киево-Могилянского колегиума для которого он выписывал преподователей из европейских университетов, итд ...
>В общем - я затрудняюсь как их обозвать. Но то, что не этнические литвины (т.е. литовцы), ИМХО - таки да.
>>Бульбалэнд мая краiна
> http://www.ryadovoy.ru
Ярослав
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
Ярослав (09.12.2012 22:36:09)
|
|
Дата
|
09.12.2012 22:57:05
|
как правильно определить ЭТНИЧЕСКУЮ принадлежность Вишневецкого?
>и что с Вишевецким? воспитаник Петра Могилы и крупгейший спонсор всех его начинаний , крупнейший фундатор православных братств , в том числе и Киево-Могилянского колегиума для которого он выписывал преподователей из европейских университетов, итд ...
Ну дык - фигура противоречивая :))) вон и с Курбским сложности в оценке будут - для одних он предатель, для других - защитник православия...
http://www.ryadovoy.ru
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Рядовой-К (09.12.2012 21:47:00)
|
|
Дата
|
09.12.2012 22:06:50
|
Re: Ну речь...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
Этнические литовцы этой жамойты. :)
Костюшко это поляк с беларускими корнями, и вполне эти корни осознававший.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
Strannic (09.12.2012 22:06:50)
|
|
Дата
|
09.12.2012 22:51:34
|
Потомки его числили себя поляками - безо всякого "беларусизма"
>Костюшко это поляк с беларускими корнями, и вполне эти корни осознававший.
Сам - может быть, нет точных данных - но потомки его "не разменивались"...
>Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
Инженер-109 (09.12.2012 22:51:34)
|
|
Дата
|
09.12.2012 22:59:28
|
Он уже стал "флагом" - куда ж размениваться то? :)) (-)
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
Strannic (09.12.2012 22:06:50)
|
|
Дата
|
09.12.2012 22:49:54
|
потомки его (-)
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Рядовой-К (09.12.2012 21:47:00)
|
|
Дата
|
09.12.2012 21:49:21
|
он был етнический поляк. (-)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
mpolikar (09.12.2012 17:15:00)
|
|
Дата
|
09.12.2012 18:29:13
|
Я вот понять не могу ув. mpolikar
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
Вас ДИУ покусал что ли? Что вы на геройство Костюшко взъелись то?
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Strannic (09.12.2012 18:29:13)
|
|
Дата
|
09.12.2012 19:17:32
|
Он был какой-то несознательный белорусский патриот
>Что вы на геройство Костюшко взъелись то?
subj.
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
mpolikar (09.12.2012 19:17:32)
|
|
Дата
|
09.12.2012 19:24:24
|
Патриоты должны быть только сознательные? (-)
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Strannic (09.12.2012 19:24:24)
|
|
Дата
|
09.12.2012 20:03:05
|
Акакжеш. А то воевал не за Беларусь, да и взывал лишь на польском и литовском, (-)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
mpolikar (09.12.2012 20:03:05)
|
|
Дата
|
09.12.2012 20:09:26
|
А... ну точно покусали (-)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Strannic (09.12.2012 20:09:26)
|
|
Дата
|
09.12.2012 20:51:18
|
Причем тут покусанность? Костюшко - патриот Речи Посполитой (-)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Гегемон (09.12.2012 20:51:18)
|
|
Дата
|
09.12.2012 21:07:56
|
Именно
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
А речь Посполитая это государство обоих народов.
И как раз Костюшко показывает это очень хорошо.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Сибиряк
|
|
К
|
Strannic (09.12.2012 21:07:56)
|
|
Дата
|
12.12.2012 18:46:33
|
Re: Именно
>А речь Посполитая это государство обоих народов.
Речь Посполитая - это государство не народов, а определенного сословия - шляхты.
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Strannic (09.12.2012 21:07:56)
|
|
Дата
|
09.12.2012 21:15:04
|
Судя по Костюшко, обоих народов - это польского и литовского )) (-)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
mpolikar (09.12.2012 21:15:04)
|
|
Дата
|
09.12.2012 21:35:00
|
Чёрт возьми ув. mpolikar, ваша тупка начинает раздражать.
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
Да, обоих народов. Польского и беларуского. И американского ещё.
История Беларуси такова что она тесно связана с историей Польши и Литвы и очень многие люди являются неотъемлемой частью истории, культуры и гордости сразу двух или трёх народов.
Я не вижу тут повода для ваших насмешек.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
Strannic (09.12.2012 21:35:00)
|
|
Дата
|
09.12.2012 21:41:42
|
Не стоит приписывать Костюшку к беларуским - поляки оне...
>Я не вижу тут повода для ваших насмешек.
Тут и нет повода - примазываться просто не надо...
>Бульбалэнд мая краiна
да ради бога, там и мой кусок есть...
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Инженер-109 (09.12.2012 21:41:42)
|
|
Дата
|
09.12.2012 21:46:08
|
Я уже убедился в этом ранее, но повторюсь.
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
Вы тупой и не умеете читать. И при этом лжёте.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
Strannic (09.12.2012 21:46:08)
|
|
Дата
|
09.12.2012 22:55:34
|
Ув "странник" - вы теоретик, а я практик из норильлага - где все эти потомки....
>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Вы тупой и не умеете читать. И при этом лжёте.
...сиживали, и зачем мне лгать??? Вам??? Цель то какая? Как разбанят - напишите.
>Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
Инженер-109 (09.12.2012 22:55:34)
|
|
Дата
|
09.12.2012 23:02:52
|
В нориьлаг сослали потомков Костюшко - кои там и нах (-)
|
От
|
Администрация (Юрий А.)
|
|
К
|
Strannic (09.12.2012 21:46:08)
|
|
Дата
|
09.12.2012 22:23:22
|
Модераториал уч. Strannic оскорбление собеседника. Рецидив. Трое суток. (-)