От И.Пыхалов
К Strannic
Дата 09.12.2012 02:51:35
Рубрики 11-19 век;

А откуда там могут взяться документы на белорусском языке?

>Основу экспозиции (почти две трети) составляют текстовые документы – печатные, рукописные и машинописные (полнотекстовые или в виде фрагментов). Большинство текстов выполнено на русском языке, значительное количество представленных сведений дается на польском языке, имеются также документы на французском и белорусском языках (включая перевод с польского на белорусский язык). Экспонируются документы довоенного, военного и послевоенного периодов.

Если современный белорусский в то время ещё не существовал, а старобелорусский к тому времени вышел из употребления?
От Инженер-109
К И.Пыхалов (09.12.2012 02:51:35)
Дата 09.12.2012 07:50:57

Современные "переводы" неизвестных "документов" на белорусском языке, чтобы...

>>Основу экспозиции (почти две трети) составляют текстовые документы – печатные, рукописные и машинописные (полнотекстовые или в виде фрагментов). Большинство текстов выполнено на русском языке, значительное количество представленных сведений дается на польском языке, имеются также документы на французском и белорусском языках (включая перевод с польского на белорусский язык). Экспонируются документы довоенного, военного и послевоенного периодов.
>
>Если современный белорусский в то время ещё не существовал, а старобелорусский к тому времени вышел из употребления?

...ввести в "научный" оборот, что нибудь "клеймящее" РИ... Там же не зря написано, что с "польского". Это как бы все и объясняет.
От Strannic
К И.Пыхалов (09.12.2012 02:51:35)
Дата 09.12.2012 03:09:29

Цитата прекрасна, достойна занесения в аналы почитателей Сталина.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Если современный белорусский в то время ещё не существовал, а старобелорусский к тому времени вышел из употребления?

Они объяснялись жестами и чатились конечно же.
Бульбалэнд мая краiна
От mpolikar
К Strannic (09.12.2012 03:09:29)
Дата 09.12.2012 09:46:19

А почему нет документов на идише? Нет ли в этом проявления антисемитизма?


Идиш - родной язык для примерно половины городской населения ВКЛ той времени
От Strannic
К mpolikar (09.12.2012 09:46:19)
Дата 09.12.2012 17:46:26

Разумееться есть! Давно известно что все русские антисемиты и полонофобы.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Идиш - родной язык для примерно половины городской населения ВКЛ той времени

Вы ув. mpolikar посмотрите кто именно составлял основную массу представленных документов. Времена Ваадов к наполенонике давно закончились, поэтому и нет документов на идише.
Бульбалэнд мая краiна
От Суровый
К mpolikar (09.12.2012 09:46:19)
Дата 09.12.2012 11:57:36

может быть "староидиш"? или вообще какой нибудь другой говор? (-)
От mpolikar
К Суровый (09.12.2012 11:57:36)
Дата 09.12.2012 12:38:54

Думаю, что таки идиш. Если точнее, то его "восточное наречие".


Идиш там был настолько распространен, что в 20-е гг. XX в., наряду с белорусским, русским и польским, был одним из 4 официальных языков БССР.
От Суровый
К mpolikar (09.12.2012 12:38:54)
Дата 09.12.2012 14:20:29

нет вопросов по 1920-м, есть вопрос о 1812 м. для живого языка 100лет - долго

даже сейчас нет общей орфографической практики
а в начале 19го и вовсе в идише происходили довольно тектонические изменения
http://www.eleven.co.il/article/11687

"Две комедии эпохи Хаскалы, написанные в 90-х гг. 18 в. И. А. Эйхелем (1756–1804) и А. Вольфсоном (1754–1835), ознаменовали закат литературы на идиш в Западной Европе, где евреи добровольно интегрировались в немецкой культуре и литературе. Обе комедии были проявлением складывавшихся в то время тенденций к ассимиляции: стремясь уничтожить популярный пуримшпиль с его «испорченным» языком, они позволяли говорить на идиш лишь отрицательным персонажам, в то время как положительные говорят — или пытаются говорить — на «чистом» немецком языке. Деятели Хаскалы Восточной Европы часто относились к идиш отрицательно, однако использовали его для распространения своих идей в массах. Так была заложена основа новой литературы на идиш. Удачное использование выразительных возможностей идиш можно ясно видеть в произведениях ранних деятелей восточноевропейской Хаскалы: Менахема Лефина (см. Сатановер Мендл) и Иосефа Перла. "
От Манлихер
К Strannic (09.12.2012 03:09:29)
Дата 09.12.2012 06:29:31

И сюда дотянулся проклятущий! (-)
От digger
К Strannic (09.12.2012 03:09:29)
Дата 09.12.2012 04:26:02

Re: объяснялись жестами и чатились конечно же

Серьезно,а на каком языке писались документы и объяснялась местная верхушка? До завоевания Московией это было ВКЛ и соотвественно старобелорусский язык,называемый литовским.Пришли москали и завоевали, ввели в оборот слово "белорусский".А дальше?
От Strannic
К digger (09.12.2012 04:26:02)
Дата 09.12.2012 18:25:31

Re: объяснялись жестами...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

> Серьезно,а на каком языке писались документы и объяснялась местная верхушка?

Верхушка ВКЛ изъяснялась на латыни, итальянском, польском, старобеларуском, украинском, московитском (русском), жмудском (литовском) языках. Документы писались на латыни, страоблеаруском, польском.

>До завоевания Московией это было ВКЛ и соотвественно старобелорусский язык,называемый литовским.Пришли москали и завоевали, ввели в оборот слово "белорусский".

Как то Речь Посполитая и Российская империя мимо вас прошли.

>А дальше?

Дальше вспоминаем что идея нации в современном смысле формировалась в 19том веке, как раз когда территории ВКЛ были большей частью владением РИ которая проводила политику русификации. С другой стороны часть шляхты окончательно полонизировалась забыв свои корни, часть полностью русифицировалась, часть погибла, а большая часть обеднев растворилась в народе и как мощный слой носителей культуры и языка ВКЛ исчезла. А с городской национальной культурой по ряду причин не сложилось. Как следствие основным носителем беларуского языка стали крестьяне и мелкая обедневшая шляхта говорившие на "простай мове" которая в результате национального возрождения конца 19 начала 20 века усилиями интеллигенции трансформировалась в более или менее современный беларуский язык и этническое самосознание. 
Бульбалэнд мая краiна
От mpolikar
К digger (09.12.2012 04:26:02)
Дата 09.12.2012 09:37:39

делопроизводство вели с конца XVII в. на польском

> Серьезно,а на каком языке писались документы и объяснялась местная верхушка?

Применялась латынь. В конце XVIII в. - также и литовский.

Даже нонешний национальный герой РБ Т.Костюшко свои универсалы издавал на польском и литовском, непатриотично игнорируя старобелорусский ((

http://viduramziu.istorija.net/socium/rastas-ru.htm







От Евгений Путилов
К mpolikar (09.12.2012 09:37:39)
Дата 09.12.2012 13:55:05

Re: делопроизводство вели...

>Даже нонешний национальный герой РБ Т.Костюшко свои универсалы издавал на польском и литовском, непатриотично игнорируя старобелорусский ((

> http://viduramziu.istorija.net/socium/rastas-ru.htm


Дык Костюшко не нацгерой РБ, и по ссылке просто констатация факта языка его документов.




С уважением, Евгений Путилов.
От mpolikar
К Евгений Путилов (09.12.2012 13:55:05)
Дата 09.12.2012 17:15:00

Тадеуш Костюшко

>Дык Костюшко не нацгерой РБ, и по ссылке просто констатация факта языка его документов.

Евгений, давайте посмотрим официальный сайт

http://www.belarus.by/ru/about-belarus/famous-belarusians

и там мы прочтем, что
Тадеуш Костюшко, родившийся в Беларуси в 1746 году, является национальным героем Беларуси, Америки и Польши.
От Инженер-109
К mpolikar (09.12.2012 17:15:00)
Дата 09.12.2012 20:21:37

Тадеуш Костюшко - белорус??? а то я сего правнучкой "дружил" -вполне полька!?

>Тадеуш Костюшко, родившийся в Беларуси в 1746 году, является национальным героем Беларуси, Америки и Польши.

...вроде поляк по всем параметрам...
От Strannic
К Инженер-109 (09.12.2012 20:21:37)
Дата 09.12.2012 20:42:45

Нет, он американец наполовину, а наполовину француз. (-)
От Инженер-109
К Strannic (09.12.2012 20:42:45)
Дата 09.12.2012 21:38:44

Но правнучка его была ого-го...

... полька 100% - у меня баушка "полька" - уверен... не беларуска ни разу... Дедушка - беларус... Интернационал.. Но баушка ее сразу "раскусила" - пара фраз по польски и Костюшко была потом ее лучшей кандидаткой на мой ... меня сильно критиковали, "что не женился на такой хорошей..."
От Митрофанище
К Инженер-109 (09.12.2012 20:21:37)
Дата 09.12.2012 20:32:30

Тадеуш Костюшко - белорус??? Он не виноват. Его "свидомые" заставили.

Как-то общался на данную тему с одним из местных, так он сказал примерно так:
Все эти приписаные к "национальным героям белорусам" приказали бы всыпать этим приписникам батогов, да побольше.


Может был и не прав он по форме, но что-то мне подсказывает, что прав по содержанию.
От Рядовой-К
К Митрофанище (09.12.2012 20:32:30)
Дата 09.12.2012 21:24:38

Читал, что он из белорусской шляхты

>Как-то общался на данную тему с одним из местных, так он сказал примерно так:
>Все эти приписаные к "национальным героям белорусам" приказали бы всыпать этим приписникам батогов, да побольше.


>Может был и не прав он по форме, но что-то мне подсказывает, что прав по содержанию.

т.е. белорусской в каком смысле - не польской, и не литовской :)) а там, как называть - русской принявшей католицизм (вроде украинских Вишневецких) или ещё как... :)))
http://www.ryadovoy.ru
От Strannic
К Рядовой-К (09.12.2012 21:24:38)
Дата 09.12.2012 21:44:00

Правильный термин "литвин".

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Он себя так называл.
А называл он себя так потому происходил из старого беларуского рода во времена "потопа" сменившего религию и язык на польский.
Бульбалэнд мая краiна
От Alex Bullet
К Strannic (09.12.2012 21:44:00)
Дата 10.12.2012 10:52:03

Ну, Вы еще Пилсудского белорусом обзовите

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Вот "Начальный вождь" обрадовался бы. Он ведь тоже из-под Минска был.

С уважением, Александр.
От mpolikar
К Alex Bullet (10.12.2012 10:52:03)
Дата 10.12.2012 14:12:22

Не принципиально, наверное, но wiki говорит, что Пилсудский - с Виленщины


Родился в деревне Залавас, на современной литовско-белорусской границе

>Вот "Начальный вождь" обрадовался бы. Он ведь тоже из-под Минска был.
От объект 925
К Strannic (09.12.2012 21:44:00)
Дата 09.12.2012 21:47:44

Ре: Правильный термин...

>Он себя так называл.
>А называл он себя так потому происходил из старого беларуского рода во времена "потопа" сменившего религию и язык на польский.
++++
Под народом понимают, в частности, этнос, то есть определённую группу людей, отличающуюся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д.

вам об том и далдычат, что к белорусскому народ ни по языку, ни по религии он не принадлежал. Т.е. не белорусс он.
Алеxей
От Strannic
К объект 925 (09.12.2012 21:47:44)
Дата 09.12.2012 22:11:59

Ре: Правильный термин...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>>Он себя так называл.
>>А называл он себя так потому происходил из старого беларуского рода во времена "потопа" сменившего религию и язык на польский.
>++++
>Под народом понимают, в частности, этнос, то есть определённую группу людей, отличающуюся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д.

Хи-хи. По трём параметрам вашего определения Костюшко беларус. :)
>вам об том и далдычат, что к белорусскому народ ни по языку, ни по религии он не принадлежал. Т.е. не белорусс он.

О да... Любимая забава ВИФа, придумать врага и мастерски разбить его.
Национальный герой и национальность это разные вещи несколько.
Бульбалэнд мая краiна
От объект 925
К Strannic (09.12.2012 22:11:59)
Дата 09.12.2012 22:15:02

Ре: Правильный термин...

>Хи-хи. По трём параметрам вашего определения Костюшко беларус. :)
+++
1. Ето __не мое__ опрделение.
2. Параметры играют только вместе, а не по-отдельности.

>Национальный герой и национальность это разные вещи несколько.
+++
Именно что только несколько. Национальный ето прилагательное, от существительного нация.
Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (09.12.2012 21:47:44)
Дата 09.12.2012 22:06:16

по твоему пониманию "этноса"

>>Он себя так называл.
>>А называл он себя так потому происходил из старого беларуского рода во времена "потопа" сменившего религию и язык на польский.
>++++
>Под народом понимают, в частности, этнос, то есть определённую группу людей, отличающуюся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д.

2/3 евреев никакие не евреи, а русские, украинцы, французы, немцы, итальянцы :))))))

Наверно, этнос, это именно о КРОВИ и МОРДЕ, а не о языке, культуре и территории проживания. :))
http://www.ryadovoy.ru
От объект 925
К Рядовой-К (09.12.2012 22:06:16)
Дата 09.12.2012 22:11:40

Ре: по твоему...

>2/3 евреев никакие не евреи, а русские, украинцы, французы, немцы, итальянцы :))))))
+++
да.

>Наверно, этнос, это именно о КРОВИ и МОРДЕ,
+++
нет. Кровь роли не играет, а играет кем человек себя чувствует=иденитифицирует.
Алеxей
От Рядовой-К
К Strannic (09.12.2012 21:44:00)
Дата 09.12.2012 21:47:00

Ну речь идёт об именно ЭТНИЧЕСКОМ происхождении

>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Он себя так называл.
>А называл он себя так потому происходил из старого беларуского рода во времена "потопа" сменившего религию и язык на польский.
А тут, как и в случае с тем же Вишневецким (только тот аристократ)... В общем - я затрудняюсь как их обозвать. Но то, что не этнические литвины (т.е. литовцы), ИМХО - таки да.
>
Бульбалэнд мая краiна

 http://www.ryadovoy.ru
От Ярослав
К Рядовой-К (09.12.2012 21:47:00)
Дата 09.12.2012 22:36:09

Re: Ну речь...

>>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>>Он себя так называл.
>>А называл он себя так потому происходил из старого беларуского рода во времена "потопа" сменившего религию и язык на польский.
>А тут, как и в случае с тем же Вишневецким (только тот аристократ)...

и что с Вишевецким? воспитаник Петра Могилы и крупгейший спонсор всех его начинаний , крупнейший фундатор православных братств , в том числе и Киево-Могилянского колегиума для которого он выписывал преподователей из европейских университетов, итд ...


>В общем - я затрудняюсь как их обозвать. Но то, что не этнические литвины (т.е. литовцы), ИМХО - таки да.
>>
Бульбалэнд мая краiна

> http://www.ryadovoy.ru
Ярослав
От Рядовой-К
К Ярослав (09.12.2012 22:36:09)
Дата 09.12.2012 22:57:05

как правильно определить ЭТНИЧЕСКУЮ принадлежность Вишневецкого?


>и что с Вишевецким? воспитаник Петра Могилы и крупгейший спонсор всех его начинаний , крупнейший фундатор православных братств , в том числе и Киево-Могилянского колегиума для которого он выписывал преподователей из европейских университетов, итд ...

Ну дык - фигура противоречивая :))) вон и с Курбским сложности в оценке будут - для одних он предатель, для других - защитник православия...

http://www.ryadovoy.ru
От Strannic
К Рядовой-К (09.12.2012 21:47:00)
Дата 09.12.2012 22:06:50

Re: Ну речь...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Этнические литовцы этой жамойты. :)
Костюшко это поляк с беларускими корнями, и вполне эти корни осознававший.

Бульбалэнд мая краiна
От Инженер-109
К Strannic (09.12.2012 22:06:50)
Дата 09.12.2012 22:51:34

Потомки его числили себя поляками - безо всякого "беларусизма"

>Костюшко это поляк с беларускими корнями, и вполне эти корни осознававший.

Сам - может быть, нет точных данных - но потомки его "не разменивались"...

>
Бульбалэнд мая краiна
От Рядовой-К
К Инженер-109 (09.12.2012 22:51:34)
Дата 09.12.2012 22:59:28

Он уже стал "флагом" - куда ж размениваться то? :)) (-)
От Инженер-109
К Strannic (09.12.2012 22:06:50)
Дата 09.12.2012 22:49:54

потомки его (-)
От объект 925
К Рядовой-К (09.12.2012 21:47:00)
Дата 09.12.2012 21:49:21

он был етнический поляк. (-)
От Strannic
К mpolikar (09.12.2012 17:15:00)
Дата 09.12.2012 18:29:13

Я вот понять не могу ув. mpolikar

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Вас ДИУ покусал что ли? Что вы на геройство Костюшко взъелись то?
Бульбалэнд мая краiна
От mpolikar
К Strannic (09.12.2012 18:29:13)
Дата 09.12.2012 19:17:32

Он был какой-то несознательный белорусский патриот


>Что вы на геройство Костюшко взъелись то?

subj.
От Strannic
К mpolikar (09.12.2012 19:17:32)
Дата 09.12.2012 19:24:24

Патриоты должны быть только сознательные? (-)
От mpolikar
К Strannic (09.12.2012 19:24:24)
Дата 09.12.2012 20:03:05

Акакжеш. А то воевал не за Беларусь, да и взывал лишь на польском и литовском, (-)
От Strannic
К mpolikar (09.12.2012 20:03:05)
Дата 09.12.2012 20:09:26

А... ну точно покусали (-)
От Гегемон
К Strannic (09.12.2012 20:09:26)
Дата 09.12.2012 20:51:18

Причем тут покусанность? Костюшко - патриот Речи Посполитой (-)
От Strannic
К Гегемон (09.12.2012 20:51:18)
Дата 09.12.2012 21:07:56

Именно

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

А речь Посполитая это государство обоих народов.
И как раз Костюшко показывает это очень хорошо.
Бульбалэнд мая краiна
От Сибиряк
К Strannic (09.12.2012 21:07:56)
Дата 12.12.2012 18:46:33

Re: Именно

>А речь Посполитая это государство обоих народов.

Речь Посполитая - это государство не народов, а определенного сословия - шляхты.
От mpolikar
К Strannic (09.12.2012 21:07:56)
Дата 09.12.2012 21:15:04

Судя по Костюшко, обоих народов - это польского и литовского )) (-)
От Strannic
К mpolikar (09.12.2012 21:15:04)
Дата 09.12.2012 21:35:00

Чёрт возьми ув. mpolikar, ваша тупка начинает раздражать.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Да, обоих народов. Польского и беларуского. И американского ещё.
История Беларуси такова что она тесно связана с историей Польши и Литвы и очень многие люди являются неотъемлемой частью истории, культуры и гордости сразу двух или трёх народов.
Я не вижу тут повода для ваших насмешек.
Бульбалэнд мая краiна
От Инженер-109
К Strannic (09.12.2012 21:35:00)
Дата 09.12.2012 21:41:42

Не стоит приписывать Костюшку к беларуским - поляки оне...

>Я не вижу тут повода для ваших насмешек.
Тут и нет повода - примазываться просто не надо...

>
Бульбалэнд мая краiна

да ради бога, там и мой кусок есть...
От Strannic
К Инженер-109 (09.12.2012 21:41:42)
Дата 09.12.2012 21:46:08

Я уже убедился в этом ранее, но повторюсь.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Вы тупой и не умеете читать. И при этом лжёте.
Бульбалэнд мая краiна
От Инженер-109
К Strannic (09.12.2012 21:46:08)
Дата 09.12.2012 22:55:34

Ув "странник" - вы теоретик, а я практик из норильлага - где все эти потомки....

>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Вы тупой и не умеете читать. И при этом лжёте.

...сиживали, и зачем мне лгать??? Вам??? Цель то какая? Как разбанят - напишите.

>
Бульбалэнд мая краiна
От Инженер-109
К Инженер-109 (09.12.2012 22:55:34)
Дата 09.12.2012 23:02:52

В нориьлаг сослали потомков Костюшко - кои там и нах (-)
От Администрация (Юрий А.)
К Strannic (09.12.2012 21:46:08)
Дата 09.12.2012 22:23:22

Модераториал уч. Strannic оскорбление собеседника. Рецидив. Трое суток. (-)