От Nachtwolf
К Александр Жмодиков
Дата 11.12.2012 18:49:11
Рубрики 11-19 век;

Re: Да уж,...

>Почитайте:
Когда доберусь до библиотеки, нужно будет посмотреть. В электроном виде не нагуглил.

>>Во-вторых, опыт войны в России или с Россией к этому времени имелся у огромного количества народу (хотя бы у тех же пруссаков и австрияков)
>
>Пруссаки последний раз воевали с русскими в Семилетнюю войну (1756-1763).
>Австрияки всю вторую половину XVIII века были союзниками России, они воевали вместе с русскими против пруссаков в Семилетнюю и против турок в 1778-1780.

Во-первых, что такого кардинально-революционного произошло за этот период? Каких таких слабостей-болячек русской армии удалось избавиться?
А во-вторых, я наверное, не слишком чётко выразился, под опытом войны в России я подразумевал службу в российской армии. Изнутри сила и слабости армии видны куда лучше, а уж всякого рода служивых иноземцев, послуживших в России а затем вернувшихся в Европу, начиная с эпохи Петра Алексеевича, всегда было в избытке.

>>А в третьих - если заметка о пропавшем мальчике (кстати, в какой газете сей стратегический труд печатался?), это чёрная неблагодарность, то какую часть спектра вы бы определили, вздумай он присоединиться, скажем к Понятовскому? Ультрафилетовую?
>
>Он не мог воевать против России - он дал честное слово этого не делать. А заметку о русских он написал не в газете, а именно для французских генералов.
То, что человек держит слово - уже положительно его характеризует. А если слово он дал вопреки собственным убеждениям и желаниям и всё равно его держит - положительно вдвойне.
Любить до гроба всю Россию целиком и российскую армию в частности он слова не давал и поэтому странно делать на этот счёт какие-то предъявы.
Собственно говоря, сильно сомневаюсь, что сия заметка нанесла хоть какой-то вред. Костюшко был популярен у нас, а на Западе (в т.ч. и во Франции) его знали скорее по американским делам. Авторитетом в военных делах не считался и интерес у французов вызывал именно как политическая фигура.
От Александр Жмодиков
К Nachtwolf (11.12.2012 18:49:11)
Дата 12.12.2012 11:48:03

Re: Да уж,...

>>Пруссаки последний раз воевали с русскими в Семилетнюю войну (1756-1763).
>>Австрияки всю вторую половину XVIII века были союзниками России, они воевали вместе с русскими против пруссаков в Семилетнюю и против турок в 1778-1780.
>
>Во-первых, что такого кардинально-революционного произошло за этот период? Каких таких слабостей-болячек русской армии удалось избавиться?

Да вообще-то русская армия все время менялась. Во всяком случае, у Костюшко был самый свежий опыт - 1793-1794 годы.

>А во-вторых, я наверное, не слишком чётко выразился, под опытом войны в России я подразумевал службу в российской армии. Изнутри сила и слабости армии видны куда лучше, а уж всякого рода служивых иноземцев, послуживших в России а затем вернувшихся в Европу, начиная с эпохи Петра Алексеевича, всегда было в избытке.

Со времен Петра в русской армии много чего изменилось, устав несколько раз менялся, реформы Миниха и Потемкина внесли довольно значительные изменения.

А кто конкретно из иностранцев, служивших в русской армии в 1770-1790-х годах, написал и издал что-нибудь интересное до 1799 года? Я таких не знаю. Барон Мюнхаузен несколько ранее служил. Ланжерон, который служил в русской армии с 1790 года, написал очерк о русской армии в 1796 году, но опубликован он был намного позже.

>Собственно говоря, сильно сомневаюсь, что сия заметка нанесла хоть какой-то вред.

Сомневаться можно сколько угодно, но факт есть факт - записка существует.

>Костюшко был популярен у нас, а на Западе (в т.ч. и во Франции) его знали скорее по американским делам.

Вообще-то он был известен всей Европе уже со времен того самого польского восстания 1792-1794 годов.

>Авторитетом в военных делах не считался и интерес у французов вызывал именно как политическая фигура.

Тем не менее, французы сочли нужным размножить его заметку типографским способом и разослать ее в войска.
От Nachtwolf
К Александр Жмодиков (12.12.2012 11:48:03)
Дата 13.12.2012 16:49:02

Re: Да уж,...

>>Во-первых, что такого кардинально-революционного произошло за этот период? Каких таких слабостей-болячек русской армии удалось избавиться?
>
>Да вообще-то русская армия все время менялась. Во всяком случае, у Костюшко был самый свежий опыт - 1793-1794 годы.
Тогда тем более не в кассу. Между 94-м и 99-м прошла целая череда павловских реформ, так что опыт Костюшко тоже устарел.

>А кто конкретно из иностранцев, служивших в русской армии в 1770-1790-х годах, написал и издал что-нибудь интересное до 1799 года? Я таких не знаю. Барон Мюнхаузен несколько ранее служил. Ланжерон, который служил в русской армии с 1790 года, написал очерк о русской армии в 1796 году, но опубликован он был намного позже.
Потому что нам известны мемуары тех, кто писал по собственному хотению. Если была острая заинтересованность, что мешало с другими отставниками русской службы поработать? А если их при этом ещё и материально заинтересовать ...

>Сомневаться можно сколько угодно, но факт есть факт - записка существует.
Если бы это был капитальный труд, нечто вроде Миддельдорфа, тогда был бы смысл обсуждать. А так, куцая записка на несколько страниц. Что такого мегаактуального, могущего хоть как-то повлиять на ход боевых действий, можно в ней изложить? То, что русский солдат стоек и неприхотлив, русский офицер храбр, но малоинициативен, а русский интендант первостатейный ворюга?

>>Костюшко был популярен у нас, а на Западе (в т.ч. и во Франции) его знали скорее по американским делам.
>
>Вообще-то он был известен всей Европе уже со времен того самого польского восстания 1792-1794 годов.
Возможно у меня сложилось и превратное мнение, тут спорить не берусь.

>>Авторитетом в военных делах не считался и интерес у французов вызывал именно как политическая фигура.
>
>Тем не менее, французы сочли нужным размножить его заметку типографским способом и разослать ее в войска.
А не было ли это банальным грантоедством? С деньгами у Костюшко всегда было туго, а за "спасибо" никто их не даёт - нужна хоть какая-то ответная любезность.
Просто, попытался поставить себя на место французского женераля. То, что русская армия организованна, обученна и вооружена на европейский манер - хорошо известно. Соответственно, интересовать меня будет не на скольких конечностях передвигаются русские пехотинцы и умеют ли они пользоваться мушкетом, а более конкретные подробности. Набросал приблизительный опросничек:
1. Численность армии и её структура
2. Какую армию могут выставить на конкретный ТВД.
3. Способность к восполнению потерь как в ходе отдельной кампании, так и в течении всей войны.
4. Командная структура, порядок подчинённости, выработки стратегических решений и их реализации.
5. Каким образом осуществляется командование на ТВД (степень самостоятельности главнокомандующего и его подчинённых, регулярность курьерского сообщения, частота и подробность отчётов перед вышестоящим начальством).
6. Подвижность войск (нормативная и фактическая скорость марша, способы его ускорения, способы и приёмы преодоления бездорожья, организация походного охранения)
7. Бивуачные вопросы: типичная форма лагеря и его размеры, особенности его устроения, способы и формы несения дозорно-караульной службы.
8. Снабжение: нормы довольствия, способы и формы организации армейских магазинов, способы как их наполнения, так и подачи из них припасов, степень автономности армии относительно магазинов и возможность обходиться без оных.
9. Инженерное обеспечение и полевая фортификация.
Честно говоря, дальше мне просто лениво писать. Даже из предложенного списка, Костюшко (равно как и любой другой человек, ни дня не служивший в русской армии и сталкивавшийся с ней только в качестве противника), на абсолютное большинство вопросов, мог бы ответить только самыми общими фразами.
От Александр Жмодиков
К Nachtwolf (13.12.2012 16:49:02)
Дата 13.12.2012 18:23:59

Re: Да уж,...

>Тогда тем более не в кассу. Между 94-м и 99-м прошла целая череда павловских реформ, так что опыт Костюшко тоже устарел.

В любом случае - у него был самый свежий опыт на тот момент. Опять же, Суворов воевал в Польше в 1794, и его же отправили в Италию в 1799.

>Потому что нам известны мемуары тех, кто писал по собственному хотению. Если была острая заинтересованность, что мешало с другими отставниками русской службы поработать? А если их при этом ещё и материально заинтересовать ...

Ну так примеры есть? Я еще Манштейна вспомнил, но он тоже раньше служил в русской армии, и его опыт к 1790-м годам устарел.

>Если бы это был капитальный труд, нечто вроде Миддельдорфа, тогда был бы смысл обсуждать.

А в те времена ничего похожего и не писали.

>Что такого мегаактуального, могущего хоть как-то повлиять на ход боевых действий, можно в ней изложить?

Главное значение этой записки - психологическое. Костюшко написал, что русских не надо бояться, что французы с их революционным энтузиазмом и с их искусной тактикой с ними справятся.

>А не было ли это банальным грантоедством? С деньгами у Костюшко всегда было туго, а за "спасибо" никто их не даёт - нужна хоть какая-то ответная любезность.

Вот этого я не знаю. Но не думаю, что французы в 1799 году были особо щедры на "гранты".

>Просто, попытался поставить себя на место французского женераля. То, что русская армия организованна, обученна и вооружена на европейский манер - хорошо известно.

Кому? Французы в сущности знали только то, что русские наваляли туркам и шведам в 1789-1790, и что они наваляли полякам в 1792-1794.

>Соответственно, интересовать меня будет не на скольких конечностях передвигаются русские пехотинцы и умеют ли они пользоваться мушкетом, а более конкретные подробности.

А моральный фактор вы учитываете? Новый противник, издалека, экзотический и неизвестный.