ВИФ2 NE : Ветка : Мебелизм и ВМФ, критика

От	Дмитрий Болтенков
К	All
Дата	10.12.2012 13:46:27
Рубрики	Современность; Флот;

Мебелизм и ВМФ, критика

24.11.12г. ветераны - подводники ТОФ собрались в ДОФе на праздник – 10-летие Союза ветеранов-подводников. Собрание открыл Командующий ТОФ контр - адмирал С.Авакянц. Рассказав о роли подводного флота в общей структуре ВМС в частности и в МО РФ в целом, он рассказал о перспективах развития ТОФ: ожидаются АПЛ типа «Борей», предстоит модернизация АПЛ 949 пр. и «Варшавянок». Промышленность освоила постройку неатомных ракетных ПЛ, которые могут находиться под водой в течение 50 суток.

Рассказал Командующий ТОФ о рабочем контакте с новым министром обороны РФ С.Шойгу. В отличие от Сердюкова С.Шойгу прибыл к военным в генеральской форме, что присутствующие восприняли с удовольствием – разговор принимал явно конструктивный характер, причем с явным пониманием нужд флота. Под аплодисменты в зале ДОФа прозвучала информация С.Авакянца о том, что будет пересмотрена «мебельная» идея о ликвидации Главкомата ВМФ и командования флотами, определив им роль каких-то отделов при командующих округами. Из флота предполагалось убрать МТО. В перспективе после сердюковских манипуляций ТОФ лишался статуса «океанский» и должен был быть «прибрежным». До такого мог додуматься только «Иван, не помнящий родства», а не военачальник, обязанный мыслить прежде всего по государственному, в пользу усиления обороноспособности страны, защиты ее рубежей. Россия приложила много усилий и времени, чтобы ворваться на океанские просторы, заявить о себе как о достойном конкуренте исторически признанным «владычицам морей» и нести флаг Советского Союза и России на гафелях боевых кораблей во всех уголках Мирового океана. Кстати, сия затея стала известна и нашим «друзьям», которые отреагировали на нее по своему: в июле текущего года в своем письме в адрес ТОФ командующий 2-м флотом США назвал контр-адмирала С.Авакянца «Командующим Прибрежным ТОФ».

Новый Министр обороны обозначил некоторые приоритеты в своей работе: остановить начавшееся уничтожение флотских госпиталей (аплодисменты в зале), возврат боевых функций Главкомату и командующим родами войск, прекратить бездумное сокращение войск без тщательно спланированной и действительно необходимой грамотной военной реформы, предоставить командующим флотов право присвоения очередных воинских званий определенной категории военнослужащих (на сегодняшний день Комфлотом не может присвоить без Москвы даже звание «старший матрос»!!!). Особое внимание будет уделено промышленности в части жесткого подхода к обоснованию ею цен на ремонты и постройку новых кораблей, разработку и производство новых видов вооружения и т.д., грамотному расформированию в \ ч с обязательной передачей оставляемых военных городков местным властям, исключая их бесхозное существование на радость мародерам всех мастей.

Аплодисментами встретил зал слова Командующего ТОФ о том, что Шойгу пообещал прекратить уничтожение военного образования, передать его по принадлежности Главкоматам, прекратить безответственную ликвидацию прославленных военных учебных заведений, возродить для них былой статус высших военных и военно-морских училищ ( включая ТОВВМУ). По нему, кстати, было обещано обновить тренажерную базу, отремонтировать бассейн и т.д. при условии опять же предоставления толковой и четко обоснованной потребности. В перспективе было также обещано возвратить ТОФу 51-й учебный отряд (аплодисменты!).

Кстати, новый Министр показал всем, что он – человек военный и привык уважать форму: при знакомстве с ним вице-губернатор А.Балан представился как « бывший генерал – лейтенант », на что С.Шойгу резко заметил, что бывших генералов не бывает – они либо были и остались ими, либо никогда не были ими вопреки погонам на плечах!

…После выступления Командующий ТОФ вручил ряду военнослужащих грамоты и благодарности за верность подводному флоту. В свою очередь Председатель ВлМС вице – адмирал Б.Приходько вручил С.Авакянцу свидетельство о присвоении ему статуса Почетного Товарища Председателя ВлМС с вручением памятного кортика.

Выступивший следом капитан 1 ранга Т.Миргазов после своего выступления предложил почтить минутой молчания память ушедших из жизни уже в мирное время ветеранов-подводников ТОФ. Председатель ДВ Союза ветеранов-подводников, вице-адмирал А.Конев кратко рассказал об истории Клуба, а теперь уже Союза ветеранов - подводников ТОФ, о его замечательных людях, вручил грамоты и медали в честь юбилея Союза. Под аплодисменты заочно А.Конев поздравил самого « плодовитого » из подводников деда, имеющего аж 12 внуков (!), каперанга запаса О.Моисеева, бывшего флагманского химика 19-й бригады ПЛ. О состоянии финансовой деятельности Союза доложил капитан 1 ранга Н.Каркунов. Капитан 1 ранга Г.Турмов довел до сведения зала, что есть опасения по поводу намерения некоторых структур перенести памятный знак первым подводникам ТОФ с Набережной на о.Русский. Он же предложил создать «Золотую книгу подводников ТОФ». Капитан 1 ранга Л.Абрамов рассказал о Всероссийской конференции ветеранов вооруженных сил России в Москве. Кстати, как отметил он, когда на конференцию прибыл С.Шойгу, зал встретил нового Министра обороны стоя и аплодисментами.

После выступления докладчиков и коллективного фотографирования все ветераны перешли в «Зимний сад» ДОФа, где подняли рюмочку и за юбилей своего Союза, и за подводный флот России, и за тех, кого уже нет с ними рядом, и за своих верных жен, потихонечку седевших в тревожном ожидании возвращения из похода «своего, единственного», и за многое-многое из того, чего всяким «сердюковым», увы, никогда не дано будет понять! И будут они всегда чужими для подплава на таких вот праздниках.

http://www.vlms.ru/29_11_2012.html

От	Романов
К	Дмитрий Болтенков (10.12.2012 13:46:27)
Дата	10.12.2012 21:10:27

Миргазов, начфак наверно мой бывший.... (-)

От	Chestnut
К	Дмитрий Болтенков (10.12.2012 13:46:27)
Дата	10.12.2012 20:21:03

а тем временем Путин встревожен

http://korrespondent.net/business/economics/1436043-na-grani-vozmozhnogo-putin-vstrevozhen-rostom-rashodov-na-armiyu

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Александр Стукалин
К	Chestnut (10.12.2012 20:21:03)
Дата	10.12.2012 20:31:57

Re: а тем...

> http://korrespondent.net/business/economics/1436043-na-grani-vozmozhnogo-putin-vstrevozhen-rostom-rashodov-na-armiyu

стенограмма здесь:
http://www.kremlin.ru/news/17108

От	Пехота
К	Александр Стукалин (10.12.2012 20:31:57)
Дата	11.12.2012 00:28:22

Там ещё есть интересное

Салам алейкум, аксакалы!

М.ТОЛБОЕВ: ... Я один из тех, кто считал не на месте господина министра обороны. Мы трое суток гуляли, как в простой песне: «четвёртые сутки пылают станицы», армия радовалась.

В.ПУТИН: Пора бы и прекратить.

ВВП, как обычно жжот напалмом.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Паршев
К	Пехота (11.12.2012 00:28:22)
Дата	11.12.2012 09:45:56

Основания были, даже у непричастных к МО

при том, что кое-что вроде бы было оправдано, но эпопея с суворовцами, например, вызвала бурю негативных эмоций у массы народа.

От	kcp
К	Пехота (11.12.2012 00:28:22)
Дата	11.12.2012 08:27:01

Так они всё-таки перепились. Некоторые анекдоты про генералов правда. (-)

От	Exeter
К	Дмитрий Болтенков (10.12.2012 13:46:27)
Дата	10.12.2012 16:02:26

Как все-таки военным надо мало для счастья

Главное - лишь бы министр обороны сделал бы себе звание генерала армии, мундир и штаны с лампасами. Сделал бы себе это Сердюков - и мог бы творить что угодно, хоть публичные децимации "членов корпорации" (тм) устраивать, а те только чепчики в воздух швыряли бы от радости.

С уважением, Exeter

От	Darkon
К	Exeter (10.12.2012 16:02:26)
Дата	11.12.2012 08:50:42

Не больше чем гражданским... ;-)

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Тем и фотографирования с "руководящим составом ВС" хватает для счастья и лояльности.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Exeter
К	Darkon (11.12.2012 08:50:42)
Дата	11.12.2012 13:46:55

Да бросьте

Какой фан и лояльность в фотографировании с генералом, который уже одной ногой в отставке? Это как раз с нашей стороны эдакий "фак против течения" был. А вот послушать его из первых рук было очень интересно. Думаю, и Вы бы не отказались бы.

С уважением, Exeter

От	Darkon
К	Exeter (11.12.2012 13:46:55)
Дата	11.12.2012 19:41:40

Я только рад...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
..что ревнивые слухи не соответствуют действительности. ;-) Но на момент фотографирования ещё ничто не предвещало его скорой отставки.
Стал бы я с ним встречаться? Думаю, что - да. Вот только Николай Егорович едва ли согласился бы на эту встречу.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Exeter
К	Darkon (11.12.2012 19:41:40)
Дата	11.12.2012 20:03:20

Ну что мы, младенцы что ли?

На момент встречи (2 ноября) было ясно, что под министром трещит все. И в МО все были сильно напряженные :-)) Все гадали "снимут-не снимут".

Так что политически безопасно было бы как отшвартоваться.

С уважением, Exeter

От	VK
К	Exeter (10.12.2012 16:02:26)
Дата	11.12.2012 01:21:48

Re: Как все-таки...

>Главное - лишь бы министр обороны сделал бы себе звание генерала армии, мундир и штаны с лампасами. Сделал бы себе это Сердюков - и мог бы творить что угодно, хоть публичные децимации "членов корпорации" (тм) устраивать, а те только чепчики в воздух швыряли бы от радости.

Это намек на то что он идентифицирует себя с военными а не с гражданскими. Министр обороны этим показывает что главное для него люди в армии а не эффективность выполнения ими задач. Для флота это особенно важно. Можно играть в кораблики дальше - народ платит.

От	Iva
К	VK (11.12.2012 01:21:48)
Дата	11.12.2012 08:59:25

Именно

Привет!

> Это намек на то что он идентифицирует себя с военными а не с гражданскими. Министр обороны этим показывает что главное для него люди в армии а не эффективность выполнения ими задач. Для флота это особенно важно. Можно играть в кораблики дальше - народ платит.

МО показывает, что будет "защищать армию", а не страну.

Владимир

От	papa
К	Exeter (10.12.2012 16:02:26)
Дата	10.12.2012 19:55:34

Как в детском саду

Пообещали новые самоплавающие перспективные игрушки,
старые игрушки не отберут= ребята и рады.

От	Дмитрий Болтенков
К	Exeter (10.12.2012 16:02:26)
Дата	10.12.2012 16:05:32

кстати а ведь сотрудники ФНС

имеют же звания разные там, так чего бы Сердюкову в мундире не сидеть

От	Дмитрий Болтенков
К	Дмитрий Болтенков (10.12.2012 16:05:32)
Дата	10.12.2012 20:33:45

зы а Шойгу генерал армии чего?

войск МЧС? ВВ или?

От	Александр Стукалин
К	Дмитрий Болтенков (10.12.2012 20:33:45)
Дата	10.12.2012 23:15:41

Re: зы а...

>войск МЧС? ВВ или?

в МЧС давали и воинские звания, и специальные:
http://www.mchs.ru/rc/detail.php?rc_id=moscow%C3%83%83%83%83%83%83%83%91%8A&ID=3552

От	FLayer
К	Дмитрий Болтенков (10.12.2012 16:05:32)
Дата	10.12.2012 17:09:01

Там звания гражданской службы

мундиры тоже.
Ради интереса посмотрите, какое чудо есть на гражданке. Военные отдыхают.
http://svpressa.ru/society/article/13917/ - про цвет.
http://www.mkset.ru/news/patriot/16433/ - с фотографией.

Что характерно, роспотребнадзоровцы не очень горят желанием носить это. попытался найти фото - маловато :-)

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	FLayer
К	Дмитрий Болтенков (10.12.2012 13:46:27)
Дата	10.12.2012 15:48:03

Re: Мебелизм и...

Доброго времени суток

Вообще с этими ветеранами странная штука. Как служить - они уже забыли. Что реально творится - представляют себе плохо (если вообще представляют). Но Сердюкова не любят! И искренне считают, что военные сделают лучше.
Намедни одного такого ветерана убеждал, что военная реформа - это не только Сердюков. Пока не показал разницу между нынешней формой и юдашкинской (за что форуму спасибо) - не верил.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	ttt2
К	Дмитрий Болтенков (10.12.2012 13:46:27)
Дата	10.12.2012 15:33:00

Re: Вообще, о чем это он?

> Промышленность освоила постройку неатомных ракетных ПЛ, которые могут находиться под водой в течение 50 суток.

Это так ДЭПЛ преподносит? Или единственную Саров?

А у нее разве КР?

С уважением

От	Forger
К	ttt2 (10.12.2012 15:33:00)
Дата	11.12.2012 09:23:18

Re: Вообще, о...

>> Промышленность освоила постройку неатомных ракетных ПЛ, которые могут находиться под водой в течение 50 суток.
>
>Это так ДЭПЛ преподносит? Или единственную Саров?

>А у нее разве КР?
У нее там какая-та вундерваля, которую на Балансере обещали рассекретить к президентским выборам, однако не случилось

От	Дмитрий Болтенков
К	Дмитрий Болтенков (10.12.2012 13:46:27)
Дата	10.12.2012 14:01:22

меня потрясло вот это

В перспективе после сердюковских манипуляций ТОФ лишался статуса «океанский» и должен был быть «прибрежным».

От	FLayer
К	Дмитрий Болтенков (10.12.2012 14:01:22)
Дата	10.12.2012 15:49:29

Так это не только Сердюков

Доброго времени суток
> В перспективе после сердюковских манипуляций ТОФ лишался статуса «океанский» и должен был быть «прибрежным».

Здесь полфорума таких. А ветераны... они такие ветераны.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Дмитрий Болтенков
К	FLayer (10.12.2012 15:49:29)
Дата	10.12.2012 15:58:58

это говорил Ком ТОФ (-)

От	FLayer
К	Дмитрий Болтенков (10.12.2012 15:58:58)
Дата	10.12.2012 16:07:17

С поправкой на пересказ

Доброго времени суток

и скорее всего весьма вольный.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Дмитрий Болтенков
К	FLayer (10.12.2012 16:07:17)
Дата	10.12.2012 16:14:54

вот потому у меня разрыв шаблона

ибо флот постоянно в море, да и новые корабли все же как строяться, а Ком ТОФ считает, что его флот убивают

От	FLayer
К	Дмитрий Болтенков (10.12.2012 16:14:54)
Дата	10.12.2012 16:33:12

Re: вот потому...

Доброго времени суток
>ибо флот постоянно в море, да и новые корабли все же как строяться, а Ком ТОФ считает, что его флот убивают

Я не знаю точно как и что говорил командующий ТОФом, но приходилось слышать, что говорил командующий СФ. Обычно всё очень сухо, без эмоций, скорее даже скучно. Так что наверное все пляски на сломанных табуретах - на совести автора, который из ветеранов. Ну или как-то так.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Дмитрий Болтенков
К	FLayer (10.12.2012 16:33:12)
Дата	10.12.2012 16:45:11

да вот еще http://eagle-rost.livejournal.com/20970.html (-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Болтенков (10.12.2012 14:01:22)
Дата	10.12.2012 14:16:04

Им там никакой океанской надбавки не платили? (-)

От	FLayer
К	Гегемон (10.12.2012 14:16:04)
Дата	10.12.2012 15:50:46

Морские, за выход в море.

Доброго времени суток

Как лётчикам - лётные, парашютистам - прыжковые. Сухопутчикам тоже, ЕМНИП, за полевые выходы что-то платили.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (10.12.2012 15:50:46)
Дата	10.12.2012 15:52:34

Т.е. что прибрежный, что океанский - финансово одинаково? (-)

От	FLayer
К	Гегемон (10.12.2012 15:52:34)
Дата	10.12.2012 16:05:52

Не одинаково

Доброго времени суток
С точки зрения наличия кораблей, задач флота, боевой подготовки, количества и длительности выходов в море.

Ну применительно к стройбату, на пальцах. В своё время министр обороны Сергеев сокращал стройбаты, так как строить они не умеют, гражданские объекты вообще из рук вон плохо делают. Да ещё и дорого получается, много дороже, чем у гражданских получалось. Поэтому строительные части сократили. В итоге стройбат перестал получать заработанное и с тоски некоторые теперь сидят на форумах и задают вопросы: почему моряки хотят служить и государство собирается предоставить им эту возможность.
А если серьёзно, то в итоге деятельности этого чистокровного генерала капитальные объекты ремонтировать некому. Причём речь не только о флоте.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (10.12.2012 16:05:52)
Дата	10.12.2012 16:39:25

Re: Не одинаково

Скажу как гуманитарий

>С точки зрения наличия кораблей, задач флота, боевой подготовки, количества и длительности выходов в море.
Это зависит от задач, которые перед флотом ставятся. Задачи "нести флаг по морям и океанам" нет.

>Ну применительно к стройбату, на пальцах. В своё время министр обороны Сергеев сокращал стройбаты, так как строить они не умеют, гражданские объекты вообще из рук вон плохо делают. Да ещё и дорого получается, много дороже, чем у гражданских получалось. Поэтому строительные части сократили. В итоге стройбат перестал получать заработанное и с тоски некоторые теперь сидят на форумах и задают вопросы: почему моряки хотят служить и государство собирается предоставить им эту возможность.
Вопрос не в том, почему моряки хотят служить. Вопрос - почему они хотят сами определять свои задачи и возможности без оглядки на ресурсы страны.

>А если серьёзно, то в итоге деятельности этого чистокровного генерала капитальные объекты ремонтировать некому. Причём речь не только о флоте.
Прекрасная история. В стране нет строителей?

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (10.12.2012 16:39:25)
Дата	10.12.2012 16:47:16

Re: Не одинаково

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>С точки зрения наличия кораблей, задач флота, боевой подготовки, количества и длительности выходов в море.
>Это зависит от задач, которые перед флотом ставятся. Задачи "нести флаг по морям и океанам" нет.

Точно? Или как обычно - не знаем, но осуждаем? Вы все документы о флоте знаете? Про морскую доктрину слышали? А про визиты к условным друзьям с задачей демонстрации флага? Или походы к "горячим" берегам с задачей присутствия?
Может вы просто очередной выпуск новостей пропустили?

>>Ну применительно к стройбату, на пальцах. В своё время министр обороны Сергеев сокращал стройбаты, так как строить они не умеют, гражданские объекты вообще из рук вон плохо делают. Да ещё и дорого получается, много дороже, чем у гражданских получалось. Поэтому строительные части сократили. В итоге стройбат перестал получать заработанное и с тоски некоторые теперь сидят на форумах и задают вопросы: почему моряки хотят служить и государство собирается предоставить им эту возможность.
>Вопрос не в том, почему моряки хотят служить. Вопрос - почему они хотят сами определять свои задачи и возможности без оглядки на ресурсы страны.

Они не хотят оказаться на месте адмирала Головко. Поэтому пока есть время и возможность - говорят.

>>А если серьёзно, то в итоге деятельности этого чистокровного генерала капитальные объекты ремонтировать некому. Причём речь не только о флоте.
>Прекрасная история. В стране нет строителей?

Неа. Как оказалось.
Но это и хорошо, что стройбат расформировали. Правильно.
>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (10.12.2012 16:47:16)
Дата	10.12.2012 16:52:40

Re: Не одинаково

Скажу как гуманитарий

>>>С точки зрения наличия кораблей, задач флота, боевой подготовки, количества и длительности выходов в море.
>>Это зависит от задач, которые перед флотом ставятся. Задачи "нести флаг по морям и океанам" нет.
>Точно? Или как обычно - не знаем, но осуждаем? Вы все документы о флоте знаете? Про морскую доктрину слышали? А про визиты к условным друзьям с задачей демонстрации флага? Или походы к "горячим" берегам с задачей присутствия?
>Может вы просто очередной выпуск новостей пропустили?
Ну так товарищи адмиралы написали себе военно-морскую доктрину на вырост, а теперь требуют денег для соответствия самим себе нарисованным задачам.

>>Вопрос не в том, почему моряки хотят служить. Вопрос - почему они хотят сами определять свои задачи и возможности без оглядки на ресурсы страны.
>Они не хотят оказаться на месте адмирала Головко. Поэтому пока есть время и возможность - говорят.
"Дабы дурь каждого была видна"

>>Прекрасная история. В стране нет строителей?
>Неа. Как оказалось.
Прекрасно. Тогда о каком флоте идет речь - в стране дома строить некому.

>Но это и хорошо, что стройбат расформировали. Правильно.
Да, это было мудрое решение

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (10.12.2012 16:52:40)
Дата	10.12.2012 17:02:27

Re: Не одинаково

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>>С точки зрения наличия кораблей, задач флота, боевой подготовки, количества и длительности выходов в море.
>>>Это зависит от задач, которые перед флотом ставятся. Задачи "нести флаг по морям и океанам" нет.
>>Точно? Или как обычно - не знаем, но осуждаем? Вы все документы о флоте знаете? Про морскую доктрину слышали? А про визиты к условным друзьям с задачей демонстрации флага? Или походы к "горячим" берегам с задачей присутствия?
>>Может вы просто очередной выпуск новостей пропустили?
>Ну так товарищи адмиралы написали себе военно-морскую доктрину н

Вы её читали? Плохо, что она на вырост? Или надо было, чтобы им танкисты писали, а адмиралы для танкистов?

>>>Вопрос не в том, почему моряки хотят служить. Вопрос - почему они хотят сами определять свои задачи и возможности без оглядки на ресурсы страны.
>>Они не хотят оказаться на месте адмирала Головко. Поэтому пока есть время и возможность - говорят.
>"Дабы дурь каждого была видна"

Ваша? Вы поняли, к чему пример с Головко?
Да/нет:
К чему:

>>>Прекрасная история. В стране нет строителей?
>>Неа. Как оказалось.
>Прекрасно. Тогда о каком флоте идет речь - в стране дома строить некому.

Дома строить есть кому. А всю инфраструктуру всех ВС - ремонтировать некому. Вы в курсе, что есть воинские части 9не флотсике) где до недавнего времени сооружения типа "казарма" и прочее, относящееся к выполнению боевой задачи, на балансе МО не состояли? То есть они были, но для ремонта их не было.

>>Но это и хорошо, что стройбат расформировали. Правильно.
>Да, это было мудрое решение

Только не Сердюкова. а то бы сейчас ВСО касками стучали бы и писали бы себе строительную доктрину ВСО.

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (10.12.2012 17:02:27)
Дата	10.12.2012 17:21:09

Re: Не одинаково

Скажу как гуманитарий

>>Ну так товарищи адмиралы написали себе военно-морскую доктрину н
>Вы её читали? Плохо, что она на вырост? Или надо было, чтобы им танкисты писали, а адмиралы для танкистов?
Она не по размеру стране.

>>>>Вопрос не в том, почему моряки хотят служить. Вопрос - почему они хотят сами определять свои задачи и возможности без оглядки на ресурсы страны.
>>>Они не хотят оказаться на месте адмирала Головко. Поэтому пока есть время и возможность - говорят.
>>"Дабы дурь каждого была видна"
>Ваша? Вы поняли, к чему пример с Головко?
Нет. господ адмиралов, которые желают иметь океанский флот, отнимая ресурсы у небогатой экономики.

>К чему:
>>>>Прекрасная история. В стране нет строителей?
>>>Неа. Как оказалось.
>>Прекрасно. Тогда о каком флоте идет речь - в стране дома строить некому.
>Дома строить есть кому. А всю инфраструктуру всех ВС - ремонтировать некому. Вы в курсе, что есть воинские части 9не флотсике) где до недавнего времени сооружения типа "казарма" и прочее, относящееся к выполнению боевой задачи, на балансе МО не состояли? То есть они были, но для ремонта их не было.
То есть для ремонта казарм нужно иметь строительные войска?
Или строительные организации?

>>>Но это и хорошо, что стройбат расформировали. Правильно.
>>Да, это было мудрое решение
>Только не Сердюкова. а то бы сейчас ВСО касками стучали бы и писали бы себе строительную доктрину ВСО.
Да, как моряки сейчас.

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (10.12.2012 17:21:09)
Дата	10.12.2012 17:30:30

Re: Не одинаково

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>Ну так товарищи адмиралы написали себе военно-морскую доктрину н
>>Вы её читали? Плохо, что она на вырост? Или надо было, чтобы им танкисты писали, а адмиралы для танкистов?
>Она не по размеру стране.

На вырост - разумеется не по размеру. А как иначе? Перспектива должна быть.

>>>>>Вопрос не в том, почему моряки хотят служить. Вопрос - почему они хотят сами определять свои задачи и возможности без оглядки на ресурсы страны.
>>>>Они не хотят оказаться на месте адмирала Головко. Поэтому пока есть время и возможность - говорят.
>>>"Дабы дурь каждого была видна"
>>Ваша? Вы поняли, к чему пример с Головко?
>Нет. господ адмиралов, которые желают иметь океанский флот, отнимая ресурсы у небогатой экономики.

Ещё раз - про что пример с Головко. Пока видна ваша дурь.

>>К чему:
>>>>>Прекрасная история. В стране нет строителей?
>>>>Неа. Как оказалось.
>>>Прекрасно. Тогда о каком флоте идет речь - в стране дома строить некому.
>>Дома строить есть кому. А всю инфраструктуру всех ВС - ремонтировать некому. Вы в курсе, что есть воинские части 9не флотсике) где до недавнего времени сооружения типа "казарма" и прочее, относящееся к выполнению боевой задачи, на балансе МО не состояли? То есть они были, но для ремонта их не было.
>То есть для ремонта казарм нужно иметь строительные войска?
>Или строительные организации?

Нужно кому-то ремонтировать всё это. Так как сделали - не получается.

>>>>Но это и хорошо, что стройбат расформировали. Правильно.
>>>Да, это было мудрое решение
>>Только не Сердюкова. а то бы сейчас ВСО касками стучали бы и писали бы себе строительную доктрину ВСО.
>Да, как моряки сейчас.
И танкисты и лётчики. Хорошо, что ВСО во-время порезали. А то бы касками стучали.

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (10.12.2012 17:30:30)
Дата	10.12.2012 17:35:14

Re: Не одинаково

Скажу как гуманитарий

>>>Вы её читали? Плохо, что она на вырост? Или надо было, чтобы им танкисты писали, а адмиралы для танкистов?
>>Она не по размеру стране.
>На вырост - разумеется не по размеру. А как иначе? Перспектива должна быть.
Авианосцы - это перспектива?

>>>>"Дабы дурь каждого была видна"
>>>Ваша? Вы поняли, к чему пример с Головко?
>>Нет. господ адмиралов, которые желают иметь океанский флот, отнимая ресурсы у небогатой экономики.
>Ещё раз - про что пример с Головко. Пока видна ваша дурь.
Прекрасный пример с Головко: ему разъяснили истинное место флота в системе ВС. А чтобы понял лучше - отправили служить поближе к реалиям.

>>То есть для ремонта казарм нужно иметь строительные войска?
>>Или строительные организации?
>Нужно кому-то ремонтировать всё это. Так как сделали - не получается.
Так какое нужно решение по-вашему? Военно-строительные отряды с призывниками?

>>>>>Но это и хорошо, что стройбат расформировали. Правильно.
>>>>Да, это было мудрое решение
>>>Только не Сердюкова. а то бы сейчас ВСО касками стучали бы и писали бы себе строительную доктрину ВСО.
>>Да, как моряки сейчас.
>И танкисты и лётчики. Хорошо, что ВСО во-время порезали. А то бы касками стучали.
Именно что. Если бы моряков, танкистов и летчиков порезали раньше - они бы сейчас тоже не митинговали.

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (10.12.2012 17:35:14)
Дата	10.12.2012 17:48:01

Re: Не одинаково

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>>Вы её читали? Плохо, что она на вырост? Или надо было, чтобы им танкисты писали, а адмиралы для танкистов?
>>>Она не по размеру стране.
>>На вырост - разумеется не по размеру. А как иначе? Перспектива должна быть.
>Авианосцы - это перспектива?

Да.

>>>>>"Дабы дурь каждого была видна"
>>>>Ваша? Вы поняли, к чему пример с Головко?
>>>Нет. господ адмиралов, которые желают иметь океанский флот, отнимая ресурсы у небогатой экономики.
>>Ещё раз - про что пример с Головко. Пока видна ваша дурь.
>Прекрасный пример с Головко: ему разъяснили истинное место флота в системе ВС.

О да! Нарезали в 1942 году задачу Северному флоту по противолодочной обороне Баренцева и Карского морей, когда у него 6 эсминцев и около 20 подлодок, а остальное сплошь корабли-герои типа "Пассата" и "Тумана". Противолодочной авиации нет, торпедоносной фактически тоже. Не считая задач по формированию бригад морской пехоты и прикрытию собственной базы. То-то он взвился от гордости. И именно выступление его в ставке ему и припомнили потом.
Да. А вы-то об этом и не знали.

>>>То есть для ремонта казарм нужно иметь строительные войска?
>>>Или строительные организации?
>>Нужно кому-то ремонтировать всё это. Так как сделали - не получается.
>Так какое нужно решение по-вашему? Военно-строительные отряды с призывниками?

Ну вы же в ВСО служили - вот вы и думайте над задачами вашего рода войск. Я ничего зазорного в этом не нахожу.

>>>>>>Но это и хорошо, что стройбат расформировали. Правильно.
>>>>>Да, это было мудрое решение
>>>>Только не Сердюкова. а то бы сейчас ВСО касками стучали бы и писали бы себе строительную доктрину ВСО.
>>>Да, как моряки сейчас.
>>И танкисты и лётчики. Хорошо, что ВСО во-время порезали. А то бы касками стучали.
>Именно что. Если бы моряков, танкистов и летчиков порезали раньше - они бы сейчас тоже не митинговали.

Ну так предлагайте. Я могу только одно сказать: объекты должны строиться и ремонтироваться. А как - не знаю. Хоть силами Спецоборонстроя (слышали про такой?)

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (10.12.2012 17:48:01)
Дата	10.12.2012 17:56:55

Re: Не одинаково

Скажу как гуманитарий

>>>>>Вы её читали? Плохо, что она на вырост? Или надо было, чтобы им танкисты писали, а адмиралы для танкистов?
>>>>Она не по размеру стране.
>>>На вырост - разумеется не по размеру. А как иначе? Перспектива должна быть.
>>Авианосцы - это перспектива?
>Да.
И против какого противника их применять?

>>>>>>"Дабы дурь каждого была видна"
>>>>>Ваша? Вы поняли, к чему пример с Головко?
>>>>Нет. господ адмиралов, которые желают иметь океанский флот, отнимая ресурсы у небогатой экономики.
>>>Ещё раз - про что пример с Головко. Пока видна ваша дурь.
>>Прекрасный пример с Головко: ему разъяснили истинное место флота в системе ВС.
>О да! Нарезали в 1942 году задачу Северному флоту по противолодочной обороне Баренцева и Карского морей, когда у него 6 эсминцев и около 20 подлодок, а остальное сплошь корабли-герои типа "Пассата" и "Тумана". Противолодочной авиации нет, торпедоносной фактически тоже. Не считая задач по формированию бригад морской пехоты и прикрытию собственной базы. То-то он взвился от гордости. И именно выступление его в ставке ему и припомнили потом.
>Да. А вы-то об этом и не знали.
Вы как-то очень туманно намекали. Хотите сказать, что флоту перед войной уделяли мало внимания?

А я вспомнил про его отстранение в 1952 г. и отправку на Балтику, дабы не писал прожектов со строительством легких авианосцев.

>>Так какое нужно решение по-вашему? Военно-строительные отряды с призывниками?
>Ну вы же в ВСО служили - вот вы и думайте над задачами вашего рода войск. Я ничего зазорного в этом не нахожу.
Нет у них в мирное время никаких реальных задач. Проектные и строительные организации нужны, а стройбаты - нет.

>Ну так предлагайте. Я могу только одно сказать: объекты должны строиться и ремонтироваться. А как - не знаю. Хоть силами Спецоборонстроя (слышали про такой?)
Привлекать строительные фирмы - и в путь.

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (10.12.2012 17:56:55)
Дата	10.12.2012 18:27:38

Re: Не одинаково

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>Вы её читали? Плохо, что она на вырост? Или надо было, чтобы им танкисты писали, а адмиралы для танкистов?
>>>>>Она не по размеру стране.
>>>>На вырост - разумеется не по размеру. А как иначе? Перспектива должна быть.
>>>Авианосцы - это перспектива?
>>Да.
>И против какого противника их применять?

Это очень гибкий инструмент.

>>>>>>>"Дабы дурь каждого была видна"
>>>>>>Ваша? Вы поняли, к чему пример с Головко?
>>>>>Нет. господ адмиралов, которые желают иметь океанский флот, отнимая ресурсы у небогатой экономики.
>>>>Ещё раз - про что пример с Головко. Пока видна ваша дурь.
>>>Прекрасный пример с Головко: ему разъяснили истинное место флота в системе ВС.
>>О да! Нарезали в 1942 году задачу Северному флоту по противолодочной обороне Баренцева и Карского морей, когда у него 6 эсминцев и около 20 подлодок, а остальное сплошь корабли-герои типа "Пассата" и "Тумана". Противолодочной авиации нет, торпедоносной фактически тоже. Не считая задач по формированию бригад морской пехоты и прикрытию собственной базы. То-то он взвился от гордости. И именно выступление его в ставке ему и припомнили потом.
>>Да. А вы-то об этом и не знали.
>Вы как-то очень туманно намекали. Хотите сказать, что флоту перед войной уделяли мало внимания?

Вы не поняли. Суть примера в том, что нынешние адмиралы не хотят оказаться в положении Головко. Который командовал фактически флотилией. Почему так получилось - отдельный разговор. Но с точки зрения "гуманитариев" (которые структуры параллелят на чистом листе бумаги) это был флот, ведь в названии было же написано флот. Так вот на том совещании, про которое я пишу, речь шла о задачах СФ без учёта реальных ресурсов на их выполнение. Что и привело в итоге Головко к нервному выступлению и попыткам донести до руководства необходимость иметь в составе флотов такой гибкий инструмент как авианосцы.
Понимаете? Человек думал как ему и его потомкам в следующий раз не оказаться в подобной ситуации. Единственное, чего он не смог учесть -что флотофобия будет настолько иррациональной, практически как симптом бешенства.
И нынешние адмиралы тоже говорят практически об этом. Чтобы потом не было конфуза с участием флота в Карибским кризисе (надеюсь, вы поняли о чём я, или вам всё ещё недостаточно материалов для книги?)

>А я вспомнил про его отстранение в 1952 г. и отправку на Балтику, дабы не писал прожектов со строительством легких авианосцев.

Вы просто не в курсе иерархии флотов в то время.

>>>Так какое нужно решение по-вашему? Военно-строительные отряды с призывниками?
>>Ну вы же в ВСО служили - вот вы и думайте над задачами вашего рода войск. Я ничего зазорного в этом не нахожу.
>Нет у них в мирное время никаких реальных задач. Проектные и строительные организации нужны, а стройбаты - нет.

>>Ну так предлагайте. Я могу только одно сказать: объекты должны строиться и ремонтироваться. А как - не знаю. Хоть силами Спецоборонстроя (слышали про такой?)
>Привлекать строительные фирмы - и в путь.

Привлеките. В Анадырь, например. Или в Уэлькаль.
Или вот: сделайте мне прикидку по Айюону для ЗРДНу. Со всей инфраструктурой. Сделаете? Тогда поговорим дальше.

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	writer123
К	FLayer (10.12.2012 18:27:38)
Дата	11.12.2012 00:58:19

Re: Не одинаково

>Привлеките. В Анадырь, например. Или в Уэлькаль.
>Или вот: сделайте мне прикидку по Айюону для ЗРДНу. Со всей инфраструктурой. Сделаете? Тогда поговорим дальше.

Ликвидация обслуживающих подразделений это такой самообман. Когда сказано сократить количество штыков и расходы на их содержание. Вот и сокращают. На сколько при этом возрастают общие расходы через пару лет - никого не волнует. Как показал опыт, содержание Васильевых и Сметановых оказалось как бы не дороже содержания военных. Но то же серьёзные деловые люди, а то вонючие портяночники-нахлебники!
Свои штатные специалисты всегда обходятся дешевле аутсорсеров, при условии когда задача имеется постоянно и таким образом они постоянно загружены.

От	GAI
К	writer123 (11.12.2012 00:58:19)
Дата	11.12.2012 09:22:19

Re: Не одинаково

>Свои штатные специалисты всегда обходятся дешевле аутсорсеров, при условии когда задача имеется постоянно и таким образом они постоянно загружены.

Это в общем случае не так :( И извсетно очень давно. Если обратиться, например, к советским временам, то существовали, например, транспортные предприятия, которые предоставляли услуги автотранспорта для других предприятий.
Например, наш ликеро-водочный (который потом был "Кедр") так арендовал пару легковых машин под служебные для руководства и грузовой автотранспорт под развозку готовой продукции и дюоставку сырья/материалов.Своего автотранспорта у завода не было от слова Совсем...

Если же вернуться к военному аутсорсингу, то там да, собственные специалисты обходятся дешевле :) но исключительно в силу того, что используется дармовая рабочая сила в лице срочников. А вот там, где приходилось использовать наемную рабочую силу (конкретно у нас в Иркутске, например, детсадик в Зеленом) - расходы были существенно выше по сравнению с муниципальными... И это даже не учитывая того, что калькуляция стоимости "самообслуживания" очень лукавая. Стоит учесть там, например, стоимость предоставления квартирофицерского состава и их льгот ного пенсионного обеспечения, как цифра вылезет совсем другая...

От	sap
К	GAI (11.12.2012 09:22:19)
Дата	11.12.2012 14:44:27

Re: Не одинаково

>>Свои штатные специалисты всегда обходятся дешевле аутсорсеров, при условии когда задача имеется постоянно и таким образом они постоянно загружены.
>
>Это в общем случае не так :( И извсетно очень давно.

Это именно так, и известно это так ж давно.
Другой вопрос, нсколько реальна полная (ну хотя бы 70-80%) загрузка обеспечивающих подразделений. Именно реальная загрузка, а не придумывание работы им, что без дела не сидели.
Ну и плюс эффект масштабирования и замены.
Ну и известный бонус отсосинга - снижение затрат на непрофильные функции, но тут куча нюансов есть, начиная от банального вопроса, кто является заказчиком услуг аутсорсера.
Если найду - могу в личку статью бывшго начальника сбросить на эту тему, с матмоделями и прочим ;)) Что бы не офтопить дальше ;)

От	GAI
К	sap (11.12.2012 14:44:27)
Дата	12.12.2012 04:58:46

Re: Не одинаково

>>>Свои штатные специалисты всегда обходятся дешевле аутсорсеров, при условии когда задача имеется постоянно и таким образом они постоянно загружены.
>>
>>Это в общем случае не так :( И извсетно очень давно.
>
>Это именно так, и известно это так ж давно.

Да нет, это именно не так :). Другое дело, что конкретно в СССР/России в силу общей неразвитости инфраструктуры и жуткой дефицитности ресурсов кажое предприятие стремилось создать собственную инфраструктуру.Это обходилось очень дорого, но затоь позволяло полусить гарантированный результат... Вот объясните мне, например, в чем был именно ЭКОНОМИЧЕСКИЙ смысл наличия общеобразовательных школ в системе МПС СССР, причем не в каких нибудь дырах, а в крупных городах ?Зачем им собственные ЖЭКи? В чем был смысл наличия у нашего завода тяжелого машиностроения им.Куйбышева подсобного хозяйства (про рациональное использование пишевых отходов можете не вспоминать, это хозяйство было в 150 км от завода).Зачем, в конце концов, собственные электростанции на заводах ? Ответ то давно известен - главным образом от отсутствия инфраструктуры... И в советское время это прекрасно понимали и по возможности старались уходить...Например. когда у нас в Ангарске построили электролизно=химический комбинат, уже никому не пришло в голову электростанцию включать в его состав. Отдали эту задачу энергетикам :)

А использование принципа аутсорсинга (только слова такого тогда не знали) в СССР было очень распространено, и нскколько я знаю, было вполне успешным. Первый пример, который приходит в голову (я уже его приводил) - номерные транспортные автоколонны. Из ИТ-области можно вспомнеить, например НПО "Алгоритм" (если я за давностью лет название не перепутал). Вполне себе аутсорсинговая компания, занимавшаяся (в том числе) обслуживанием и ремонтом ЭВМ серии ЕС...

>Другой вопрос, нсколько реальна полная (ну хотя бы 70-80%) загрузка обеспечивающих подразделений. Именно реальная загрузка, а не придумывание работы им, что без дела не сидели.

вот-вот. С этим как раз в непрофильных подразделениях всегда проблемы :)И без аутсорсинга проблема решается с трудом :) классический пример - сисадмины :)

>Ну и плюс эффект масштабирования и замены.

и это тоже.+ в обшесм случае за счет этого повышается надежность...
>Ну и известный бонус отсосинга - снижение затрат на непрофильные функции, но тут куча нюансов есть, начиная от банального вопроса, кто является заказчиком услуг аутсорсера.
Нюансы, безусловно есть :) В наших реальных условиях оснровной минус - через аутсорсера проще выводить деньги, чтобы украсть...
Но это не к самому принципу, а к его реализации...

От	Iva
К	GAI (12.12.2012 04:58:46)
Дата	12.12.2012 11:31:53

Re: Не одинаково

Привет!

> Да нет, это именно не так :). Другое дело, что конкретно в СССР/России в силу общей неразвитости инфраструктуры и жуткой дефицитности ресурсов кажое предприятие стремилось создать собственную инфраструктуру.Это обходилось очень дорого, но затоь позволяло полусить гарантированный результат... Вот объясните мне, например, в чем был именно ЭКОНОМИЧЕСКИЙ смысл наличия общеобразовательных школ в системе МПС СССР, причем не в каких нибудь дырах, а в крупных городах ?Зачем им собственные ЖЭКи? В чем был смысл наличия у нашего завода тяжелого машиностроения им.Куйбышева подсобного хозяйства (про рациональное использование пишевых отходов можете не вспоминать, это хозяйство было в 150 км от завода).Зачем, в конце концов, собственные электростанции на заводах ? Ответ то давно известен - главным образом от отсутствия инфраструктуры...

Нет, Правильный ответ совсем другой. Так как деньги не работали, то получить из "чужого" министерства что-то было затруднительно. Даже в рамках утвержденных Госпланом и Госснабом планов и разнорядок.
Поэтому каждое министрество для гарантированности результата старалось стать "самодостаточным" по мере возможности.

Дефицит и диктат производителя(поставщика) и такой извращенный метод борьбы с ним.

Владимир

От	GAI
К	Iva (12.12.2012 11:31:53)
Дата	12.12.2012 11:50:50

Re: Не одинаково

>>Нет, Правильный ответ совсем другой. Так как деньги не работали, то получить из "чужого" министерства что-то было затруднительно. Даже в рамках утвержденных Госпланом и Госснабом планов и разнорядок.
>Поэтому каждое министрество для гарантированности результата старалось стать "самодостаточным" по мере возможности.

Ну,в общем, об этом я тоже писал, когда говорил о дефицитности ресурсов в самом начале поста :)
Но причина неразвитости инфраструктуры тоже была. Когда у нас, например, в 30-х годах строили завод им.Куйбышева, сколько нибудь мощной электростанции "общего назначения" под боком не было. Пришлось строить свою

>Дефицит и диктат производителя(поставщика) и такой извращенный метод борьбы с ним.
Ну да, просто этот самый диктат зачастую имел своей причиной тот же дефицит всего на свете :(
В любом случае, по моему, у нас нет расхождений в том что эта "самодостаточность" никакого отношения к экономической эффективности ,т.е. сокращению расходов) в современном понимании этого слова отношения не имело...

От	Iva
К	GAI (12.12.2012 11:50:50)
Дата	12.12.2012 13:00:22

Re: Не одинаково

Привет!

>В любом случае, по моему, у нас нет расхождений в том что эта "самодостаточность" никакого отношения к экономической эффективности ,т.е. сокращению расходов) в современном понимании этого слова отношения не имело...

Конечно, она только к росту расходов могла привести.
Другое дело, что тогда во всем СССР, что сейчас в армии это никого не волнует.

Владимир

От	GAI
К	Iva (12.12.2012 13:00:22)
Дата	13.12.2012 04:48:59

Re: Не одинаково

>Привет!

>>В любом случае, по моему, у нас нет расхождений в том что эта "самодостаточность" никакого отношения к экономической эффективности ,т.е. сокращению расходов) в современном понимании этого слова отношения не имело...
>
>Конечно, она только к росту расходов могла привести.
>Другое дело, что тогда во всем СССР, что сейчас в армии это никого не волнует.

О чем и спич :) Оппоненты почему то утверждают, что именно путь самодостаточности самый дешевый :)

От	Лейтенант
К	GAI (13.12.2012 04:48:59)
Дата	13.12.2012 16:16:23

Re: Не одинаково

>О чем и спич :) Оппоненты почему то утверждают, что именно путь самодостаточности самый дешевый :)

В условиях высоких транзакционных издержек (каковы бы не были их причины) он и есть самый дешевый.

От	GAI
К	Лейтенант (13.12.2012 16:16:23)
Дата	14.12.2012 05:42:31

Re: Не одинаково

>>О чем и спич :) Оппоненты почему то утверждают, что именно путь самодостаточности самый дешевый :)
>
>В условиях высоких транзакционных издержек (каковы бы не были их причины) он и есть самый дешевый.

Если бы Вы сказали, скажем "обеспечивающий более выокую надежность системы" или что то подобное, я бы. может, и согласился :). На самом деле, гораздо приятнее иметь, скажем, слесаря-сантехника прямо в собственном доме, а не ждать пока придет вызванный из ЖЭКа :) Только вот покупаеется такая надежность и эффективность как раз путем существенного роста издержек...

От	Лейтенант
К	GAI (14.12.2012 05:42:31)
Дата	14.12.2012 10:33:25

Re: Не одинаково

>>В условиях высоких транзакционных издержек (каковы бы не были их причины) он и есть самый дешевый.
>
>Если бы Вы сказали, скажем "обеспечивающий более выокую надежность системы" или что то подобное, я бы. может, и согласился :). На самом деле, гораздо приятнее иметь, скажем, слесаря-сантехника прямо в собственном доме, а не ждать пока придет вызванный из ЖЭКа :)

Если собственный слесарь нагружен хотя бы на 50% уже выгоднее иметь своего. Если требуется 10 слесарей и они на 100% нагружены - даже сомнений никаких. Надежность и качество - это отдельный разговор (хотя такой аспект тоже имеет место).

От	Лейтенант
К	GAI (11.12.2012 09:22:19)
Дата	11.12.2012 11:28:49

Это только при советской ситеме так могло быть, а при капитализме

В цены аутсорсера заложена прибыль от 100%, а 50% от себестоимости составляют расходы на рекламу и маркетинг.

От	GAI
К	Лейтенант (11.12.2012 11:28:49)
Дата	12.12.2012 04:18:54

Re: Это только...

Еще раз вполне конкретный пример.У нас в городе в мк-рне Зеленый стоит дивизия РВСН.Содержание детских садиков на балансе МО обходилось существенно дороже, чем стало после передачи их в муниципальную собственность (т.е. аутсорсеру)
Кроме того, я сам работаю в конторе, которую фактически искусственно выпихнули из "Роснефти" как раз в целях экономии :) И (как раз проводя параллели с армией) достаточно существенная часть экономии образовалась за счет того, что на аутсорсеров не распространяются корпоративные социальные стандарты...

От	Лейтенант
К	GAI (12.12.2012 04:18:54)
Дата	12.12.2012 11:22:05

Re: Это только...

>Кроме того, я сам работаю в конторе, которую фактически искусственно выпихнули из "Роснефти" как раз в целях экономии :) И (как раз проводя параллели с армией) достаточно существенная часть экономии образовалась за счет того, что на аутсорсеров не распространяются корпоративные социальные стандарты...

Ну Вот, Вы и сами все понимаете - это вообще никакой не аутсорсинг, а урезание затрат на персонал (завышенных) под видом перевода на аутсорсинг. Выделение подразделение в отдельное юрлицо в данном случае что-то вроде притворной сделки.

Там где отношения изначально более менее рыночные и конкурентные затраты на аутсорсинг персонала (аутстафинг) в 2-3 раза выше, чем на собственный персонал. Аутстафинг очень показательный пример именоо потому, что отсутвуют основные фонды и прочее - чистая торговля временем сотрудников. Например зарплата приличного программиста 1С в Москве около 100 т.р. в месяц (на руки), а аналогичного уровня контрактник от аутсорсинговой конторы обойдется в 2,5 тыс. в час (т.е. около 440 т.р. в месяц). Как видите, разница, даже с учетом налогов на ФОТ, отпусков, больничных и прочей умеренной социалки в виде разного рода "борзых щенков" очень заметная.

От	Iva
К	Лейтенант (12.12.2012 11:22:05)
Дата	12.12.2012 11:46:21

Re: Это только...

Привет!

>Там где отношения изначально более менее рыночные и конкурентные затраты на аутсорсинг персонала (аутстафинг) в 2-3 раза выше, чем на собственный персонал. Аутстафинг очень показательный пример именоо потому, что отсутвуют основные фонды и прочее - чистая торговля временем сотрудников. Например зарплата приличного программиста 1С в Москве около 100 т.р. в месяц (на руки), а аналогичного уровня контрактник от аутсорсинговой конторы обойдется в 2,5 тыс. в час (т.е. около 440 т.р. в месяц). Как видите, разница, даже с учетом налогов на ФОТ, отпусков, больничных и прочей умеренной социалки в виде разного рода "борзых щенков" очень заметная.

Вы как то не правильно считаете. Нельзя пересчитывать так. Интересна реальная сумма, которую организация платит. Если больше 100 тыс. руб, то лучше иметь своего, если меньше то лучше платить "завышенные" тарифы.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (12.12.2012 11:46:21)
Дата	12.12.2012 12:56:53

Re: Это только...

>Вы как то не правильно считаете. Нельзя пересчитывать так. Интересна реальная сумма, которую организация платит.

Что значит "сколько реально платит"? Цены (средние) я Вам сказал. Рынок конкурентный, официально зявленные цены примерно соответсвуют реально уплачиваемым (если конечно при этом работать нужно, а не чистый попил-откат).

> Если больше 100 тыс. руб, то лучше иметь своего, если меньше то лучше платить "завышенные" тарифы.

Кстати неверно, при заплате 100 "на руки" затраты с учетом налогов и социалки (включая отпуска и больничные) где-то в районе 150-170 за месяц "чистого рабочего времени" (правда есть еще отдельный момент с неоплачиваемыми переработками более характерными для штатных сотрудников).

От	Iva
К	Лейтенант (12.12.2012 12:56:53)
Дата	12.12.2012 13:24:05

Re: Это только...

Привет!

>Что значит "сколько реально платит"? Цены (средние) я Вам сказал. Рынок конкурентный, официально зявленные цены примерно соответсвуют реально уплачиваемым (если конечно при этом работать нужно, а не чистый попил-откат).

Реально платит в месяц за услуги аутсорсера не полную сумму. Т.е. он не обязательно нужен 22х8 рабочих часов в месяц.

>Кстати неверно, при заплате 100 "на руки" затраты с учетом налогов и социалки (включая отпуска и больничные) где-то в районе 150-170 за месяц "чистого рабочего времени"

Да.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (12.12.2012 13:24:05)
Дата	12.12.2012 15:46:40

Re: Это только...

>Реально платит в месяц за услуги аутсорсера не полную сумму. Т.е. он не обязательно нужен 22х8 рабочих часов в месяц.

Мы обсуждали именно этот случай - когда 22x8.

От	Iva
К	Лейтенант (12.12.2012 15:46:40)
Дата	13.12.2012 08:01:18

Re: Это только...

Привет!

>Мы обсуждали именно этот случай - когда 22x8.

По моей практике такой случай - аренда специалистов действительно высокой квалификации. Когда заказчик видя, что свои проблем не решают, берет специалистов у поставщика оборудования (как правило). Проще ему получается - не искать на рынке труда по формальным признакам спеца, а арендовать известных ему.

Тут вопрос не в экономии расходов на спецах, а в получении гарантированно квалифицированных специалистов.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (13.12.2012 08:01:18)
Дата	13.12.2012 16:15:09

Re: Это только...

>По моей практике такой случай - аренда специалистов действительно высокой квалификации. Когда заказчик видя, что свои проблем не решают, берет специалистов у поставщика оборудования (как правило). Проще ему получается - не искать на рынке труда по формальным признакам спеца, а арендовать известных ему.

Если они нужны 8 на 22 и известны лично, то их логичнее и дешевле переманить.

От	GAI
К	Лейтенант (13.12.2012 16:15:09)
Дата	14.12.2012 05:48:01

Как правило, подобные проблемы

>>По моей практике такой случай - аренда специалистов действительно высокой квалификации. Когда заказчик видя, что свои проблем не решают, берет специалистов у поставщика оборудования (как правило). Проще ему получается - не искать на рынке труда по формальным признакам спеца, а арендовать известных ему.
>
>Если они нужны 8 на 22 и известны лично, то их логичнее и дешевле переманить.

носят относительно кратковременный характер, обычно связанный с массовой заменой оборудования (или иными масштабными изменениями). А через несколько месяцев острота проблемы спадает. В таких случаях выгоднее привлекать временных варягов.
Но это вообще отдельный случай - аренда именно "штучных" специалистов высокой квалификации...

От	Iva
К	Лейтенант (13.12.2012 16:15:09)
Дата	13.12.2012 21:21:48

Re: Это только...

Привет!

>Если они нужны 8 на 22 и известны лично, то их логичнее и дешевле переманить.

Если они пойдут - да. Но не всегда получается.

Владимир

От	GAI
К	Лейтенант (12.12.2012 11:22:05)
Дата	12.12.2012 11:40:12

Re: Это только...

>>Кроме того, я сам работаю в конторе, которую фактически искусственно выпихнули из "Роснефти" как раз в целях экономии :) И (как раз проводя параллели с армией) достаточно существенная часть экономии образовалась за счет того, что на аутсорсеров не распространяются корпоративные социальные стандарты...
>
>Ну Вот, Вы и сами все понимаете - это вообще никакой не аутсорсинг, а урезание затрат на персонал (завышенных) под видом перевода на аутсорсинг. Выделение подразделение в отдельное юрлицо в данном случае что-то вроде притворной сделки.

Называйте как угодно :) Применительно к армии это будет выглядеть как выделение отдельных сфер деятельности (скажем, содержание жилых городков, питание, энергетика, медицина и прочие вспомогательные функции) "с урезанием затрат на персонал(завышенных)" просто за счет тоого, что персонал из категории "офицеры и контрактники" переходит в категорию простых тружеников, как все ...

>Там где отношения изначально более менее рыночные и конкурентные затраты на аутсорсинг персонала (аутстафинг) в 2-3 раза выше, чем на собственный персонал. Аутстафинг очень показательный пример именоо потому, что отсутвуют основные фонды и прочее - чистая торговля временем сотрудников. Например зарплата приличного программиста 1С в Москве около 100 т.р. в месяц (на руки), а аналогичного уровня контрактник от аутсорсинговой конторы обойдется в 2,5 тыс. в час (т.е. около 440 т.р. в месяц). Как видите, разница, даже с учетом налогов на ФОТ, отпусков, больничных и прочей умеренной социалки в виде разного рода "борзых щенков" очень заметная.

Пример не очень корректный :) здесь идет речь об оказании достаточно "элитных" услуг.Т.е. этот сектро живет , грубо говоря, как раз на специфическом случае, когда загрузить собственного специалиста нет смысла, поскольку для него нет работы.И предприятию выгоднее заплатить за 10 часов работы 25 тысяс, чем дкржать специалиста за 100... В том случае, когда речь идет об оказании услуг массовых, ценники оказываются совсем другими. Опять же, конкретно пример из нашей местной практики.Наш местное "Теплоэнерго" разогнало свою службу безопасности и перешло на обслуживание в одно из охранных агентств. Расходы сократились в три раза... Реальные цифры из первых рук...

От	Лейтенант
К	GAI (12.12.2012 11:40:12)
Дата	12.12.2012 12:46:14

Re: Это только...

>Пример не очень корректный :) здесь идет речь об оказании достаточно "элитных" услуг.Т.е. этот сектро живет , грубо говоря, как раз на специфическом случае, когда загрузить собственного специалиста нет смысла, поскольку для него нет работы.

Нет. При аутстафинге программистов одни и те же контракторы зачастую работают на одного заказчика годами (и в количестве далеко не одного человека), да и некотрое количество штатные специалистов при этом у заказчика обычно тоже есть.

> И предприятию выгоднее заплатить за 10 часов работы 25 тысяс, чем дкржать специалиста за 100... В том случае, когда речь идет об оказании услуг массовых, ценники оказываются совсем другими.

Ценники на 10 часов и на 10 000 часов практически одинаковые. Ну будет 10-20% скидки (а может даже и наоборот), потому что 10 часов под видом опытного спеца часто можно продать студента-стажера, а на 10 000 часов такой фокус обычно не проходит).

> Опять же, конкретно пример из нашей местной практики.Наш местное "Теплоэнерго" разогнало свою службу безопасности и перешло на обслуживание в одно из охранных агентств. Расходы сократились в три раза... Реальные цифры из первых рук...

Что мешало уволить текущих сотрудников службы безопасности и нанять в штат новых на запрлаты в пячть раз меньше? Если аутсорсер может нанять людей за меньшие деньги, что мешает организации самой на том же рынке труда нанять сотрудников за те же деньги что и аутсорсер (и при этом не оплачивать аутсорсеру его прибыль, маркетинг, отдельный административный апппарт и комерческие риски)?
Я Вам скажу что, причин обычно две - тараканы в голове и желание поиметь с аутсорсера откат.
Есть правда еще случай когда своих специалистов нет или недостаточно т.к. направление деятельности новое или быстро растущее, а нужно делать большие объемы работы срочно, но мы тут обсуждаем несколько другие обстоятельства.

От	GAI
К	Лейтенант (12.12.2012 12:46:14)
Дата	13.12.2012 04:47:01

Re: Это только...

>>Пример не очень корректный :) здесь идет речь об оказании достаточно "элитных" услуг.Т.е. этот сектро живет , грубо говоря, как раз на специфическом случае, когда загрузить собственного специалиста нет смысла, поскольку для него нет работы.
>
>Нет. При аутстафинге программистов одни и те же контракторы зачастую работают на одного заказчика годами (и в количестве далеко не одного человека), да и некотрое количество штатные специалистов при этом у заказчика обычно тоже есть.

Вы знаете, я как бы немноко в курсе насчет конкретно 1С тоже :). Естественно, сместной спецификой. Ценники у нас просто другие. Зарплата у !С-ников в наших палестинах от 50 тыс, час работы приглашенного - от 1 тыс.Вот наша контора имеет аж итрех собственных 1С-ников. Со стороны, кстати, тоже иногда приходится приглашатиь - либо когда квалификации наших не хватает, либо когда какой нибудь форс-мажор. А вот в обычное времмя - наоборот, предоставляем своих !С-ников другим конторам :) им человек зачастую нужен на два-три часа, да еще и нен каждый месяц... Точно такая же проблемя с админами. Я тут сам по старой дружбе администрю одну конторку. Беру с них 1000 р просто тпо факту своего вызова (просто ч обы не доставали), благо сидят они в соседнем здании. В итоге мои услуги им обходятися примерно 1,5-2 тыр в месяц в среднем...
Это все как раз тот самый частный случай, когда организация не в силах загрузить штатного сотрудника работой, приходится терпеть приглашенного...

>> И предприятию выгоднее заплатить за 10 часов работы 25 тысяс, чем дкржать специалиста за 100... В том случае, когда речь идет об оказании услуг массовых, ценники оказываются совсем другими.
>
>Ценники на 10 часов и на 10 000 часов практически одинаковые. Ну будет 10-20% скидки (а может даже и наоборот), потому что 10 часов под видом опытного спеца часто можно продать студента-стажера, а на 10 000 часов такой фокус обычно не проходит).

Дело не в скидке, а в том, что объем работы маленький :) нет там объема под 40-часовую рабочую неделю программиста. Мы сами у себя в конторе так сбросили на аутсорс бухгалтерию - получилось прилично дешевле при наших объемах.

>> Опять же, конкретно пример из нашей местной практики.Наш местное "Теплоэнерго" разогнало свою службу безопасности и перешло на обслуживание в одно из охранных агентств. Расходы сократились в три раза... Реальные цифры из первых рук...
>
>Что мешало уволить текущих сотрудников службы безопасности и нанять в штат новых на запрлаты в пячть раз меньше? Если аутсорсер может нанять людей за меньшие деньги, что мешает организации самой на том же рынке труда нанять сотрудников за те же деньги что и аутсорсер (и при этом не оплачивать аутсорсеру его прибыль, маркетинг, отдельный административный апппарт и комерческие риски)?
>Я Вам скажу что, причин обычно две - тараканы в голове и желание поиметь с аутсорсера откат.
>Есть правда еще случай когда своих специалистов нет или недостаточно т.к. направление деятельности новое или быстро растущее, а нужно делать большие объемы работы срочно, но мы тут обсуждаем несколько другие обстоятельства.
Я Вам привожу конкретный пример, а Вы мне начинаете объяснять, что этого не может быть никогда :)
Как ни смешно, именно на АУПе то и будет экономия :)Поскольку в собственной СБ расхрды на нее будут больше, чем в охранном агентстве, где оизмеримые размеры АУП раскладываются на гораздо большее количество работников...
Об этом в этой ветке уже кто то писал (не я) - эффект масштабирования.
А желание в описываемом мной случае было одно - сокращение эксплуатационных расходов :). С целью увеличения прибыли...

От	Лейтенант
К	GAI (13.12.2012 04:47:01)
Дата	13.12.2012 16:13:13

Re: Это только...

>Вы знаете, я как бы немноко в курсе насчет конкретно 1С тоже :). Естественно, сместной спецификой. Ценники у нас просто другие. Зарплата у !С-ников в наших палестинах от 50 тыс, час работы приглашенного - от 1 тыс.

Я говорил о московских ценах (что было указано). Что характерно соотношение стоимости часа к заплате постоянного сотрудника у Вас близкое (подозреваю что при равной квалификации - тоже самое).

> Беру с них 1000 р просто тпо факту своего вызова (просто ч обы не доставали), благо сидят они в соседнем здании. В итоге мои услуги им обходятися примерно 1,5-2 тыр в месяц в среднем...

И как это оформлено позволю себе спросить? Вы ИП или незаконной предпренимательской деятельностью изволите заниматься?

>Это все как раз тот самый частный случай, когда организация не в силах загрузить штатного сотрудника работой, приходится терпеть приглашенного...

Значит организация очень мелкая. Изначально разговор шел об армии.

>>> И предприятию выгоднее заплатить за 10 часов работы 25 тысяс, чем дкржать специалиста за 100...

Такая ситуация бывает только в "ларьках", сколь-нибудь серьезных организаций это редко касется.

>В том случае, когда речь идет об оказании услуг массовых, ценники оказываются совсем другими.

Это не так. Ценники те же или почти те же. Собственно могут быть и выше - почему я уже объяснял.

>>Ценники на 10 часов и на 10 000 часов практически одинаковые. Ну будет 10-20% скидки (а может даже и наоборот), потому что 10 часов под видом опытного спеца часто можно продать студента-стажера, а на 10 000 часов такой фокус обычно не проходит).

>Дело не в скидке, а в том, что объем работы маленький :) нет там объема под 40-часовую рабочую неделю программиста. Мы сами у себя в конторе так сбросили на аутсорс бухгалтерию - получилось прилично дешевле при наших объемах.

Это говорит только о том просто контора у Вас или мелкая или серьезно на автоматизацию не завязанная.

>>> Опять же, конкретно пример из нашей местной практики.Наш местное "Теплоэнерго" разогнало свою службу безопасности и перешло на обслуживание в одно из охранных агентств. Расходы сократились в три раза... Реальные цифры из первых рук...
>>
>>Что мешало уволить текущих сотрудников службы безопасности и нанять в штат новых на запрлаты в пячть раз меньше? Если аутсорсер может нанять людей за меньшие деньги, что мешает организации самой на том же рынке труда нанять сотрудников за те же деньги что и аутсорсер (и при этом не оплачивать аутсорсеру его прибыль, маркетинг, отдельный административный апппарт и комерческие риски)?
>>Я Вам скажу что, причин обычно две - тараканы в голове и желание поиметь с аутсорсера откат.
>>Есть правда еще случай когда своих специалистов нет или недостаточно т.к. направление деятельности новое или быстро растущее, а нужно делать большие объемы работы срочно, но мы тут обсуждаем несколько другие обстоятельства.

>Я Вам привожу конкретный пример, а Вы мне начинаете объяснять, что этого не может быть никогда :)

Нет я Вам объясняю, что такое вполне возможно, но для этого требуются искуственно (и чаще всего намерено) созданные условия.

>Как ни смешно, именно на АУПе то и будет экономия :)Поскольку в собственной СБ расхорды на нее будут больше, чем в охранном агентстве, где оизмеримые размеры АУП раскладываются на гораздо большее количество работников...

Чего?! Откуда у СБ собственный АУП, более дорогой чем у отдельной, более крупной крупной организациции? Причем настолько более дорогой, что достигнута аж 5-ти кратная экономия. Если у СБ собственная, отдельная бухгалтерия, а у ее начальника 3 первых заместителя и у каждого из них персональный водитель, секретарша с интимом и 2 референта (и все это на 20 охранников), это повод не охрану предприятия на аутсорс передавать, а делать персональные оргвыводы относительно лиц, утвердивших такой штат (возможно с перспективой перехода в уголовное дело). Собственно лишний раз убеждаюсь что передача каких либо постоянных функций на аутсорс - это роспись руководства организации в нежелании ли неспособности выполнять свои прямые обязанности (в пределе есть желание отдать на аутсорс все, кроме получения в кассе лично своих зарплаты и бонусов).

>Об этом в этой ветке уже кто то писал (не я) - эффект масштабирования.
Какой нафиг эффект масштабиравания?! Окуда масштабирование?! У Вас там в ващих палестинах, что, охранников в охранном агентстве значительно больше, чем всех сотрудников в "водоканале"? Эффект, кстати сам по себе спортный, но в данном-то случае и самомоу масштабированию-то взяться неоткуда.

>А желание в описываемом мной случае было одно - сокращение эксплуатационных расходов :). С целью увеличения прибыли...
Удаление гланд через задний проход ...

От	GAI
К	Лейтенант (13.12.2012 16:13:13)
Дата	14.12.2012 05:35:23

Re: Это только...

>>Вы знаете, я как бы немноко в курсе насчет конкретно 1С тоже :). Естественно, сместной спецификой. Ценники у нас просто другие. Зарплата у !С-ников в наших палестинах от 50 тыс, час работы приглашенного - от 1 тыс.
>
>Я говорил о московских ценах (что было указано). Что характерно соотношение стоимости часа к заплате постоянного сотрудника у Вас близкое (подозреваю что при равной квалификации - тоже самое).

>> Беру с них 1000 р просто тпо факту своего вызова (просто ч обы не доставали), благо сидят они в соседнем здании. В итоге мои услуги им обходятися примерно 1,5-2 тыр в месяц в среднем...
>
>И как это оформлено позволю себе спросить? Вы ИП или незаконной предпренимательской деятельностью изволите заниматься?

Это типа подколка такая :) Ежели Вам интересно - на основании договора ГПХ об оказании возмеждных услуг с оплатой за фактически выполненные работы...Во всяком случае, я такие бумаги подписываю...

>>Это все как раз тот самый частный случай, когда организация не в силах загрузить штатного сотрудника работой, приходится терпеть приглашенного...
>
>Значит организация очень мелкая. Изначально разговор шел об армии.

Нет, зачастую просто территориально распределенная (как армия, например). Иметь в каждой удаленной точке отдельного выделенного специалиста нереально (нет объема работ), использовать его для обслуживания нескольких точек не получается (расстояния слишком большие)

>>>> И предприятию выгоднее заплатить за 10 часов работы 25 тысяс, чем дкржать специалиста за 100...
>
>Такая ситуация бывает только в "ларьках", сколь-нибудь серьезных организаций это редко касется.

Опять же коне\кретный пример из моей личной практики - мы обслуживаем как раз крупную распределенную стркутуру(порядка 150 объектов) на территории области (770 тыс. кв. км, что как нас учили в свое время в школе, больше площади Франции,Бельгии и еще чего то там, вместе взятых). Вот есть у нас, (например) одна точка в пос.Магистральный на БАМе. До другой ближайшей точки обслуживания - 350 км по грунтовке. По условиям договора, срок простоя не должен превышать два часа в режиме 7х24 (+ нам еще заказчик дает фору+2 часа на дорогу).Держать там специалиста получается очень дорого, т.к. объема работ ему нет. Проще получается заключать договор и привлекать стороннего специалиста. В пересчете на час работы - примерно в 5 раз дороже, чем держать своего, а интегрально - в 2,5- 3 раза дешевле...

>>В том случае, когда речь идет об оказании услуг массовых, ценники оказываются совсем другими.
>
>Это не так. Ценники те же или почти те же. Собственно могут быть и выше - почему я уже объяснял.

Пока вся суть Ваших объяснений свелась к тому, что аутсорсер захочет получать сумашедшую прибыль :)

>>>Ценники на 10 часов и на 10 000 часов практически одинаковые. Ну будет 10-20% скидки (а может даже и наоборот), потому что 10 часов под видом опытного спеца часто можно продать студента-стажера, а на 10 000 часов такой фокус обычно не проходит).
>
>>Дело не в скидке, а в том, что объем работы маленький :) нет там объема под 40-часовую рабочую неделю программиста. Мы сами у себя в конторе так сбросили на аутсорс бухгалтерию - получилось прилично дешевле при наших объемах.
>
>Это говорит только о том просто контора у Вас или мелкая или серьезно на автоматизацию не завязанная.

Как ни смешно, наша контора сама (в том числе) оказывает услуги по автоматизации бухгалтерии. А так да, контеора небольшая - порядка 150 чел. На практике оказалось, что для нормального функционирования (учитыва, что бухгалтера на 99% - это женщины, которые периодически имеют обыкновение рожать детей, потом эти дети болеют и пр.) бухгалтеров надо минимум трое. Аутсорсинг оказался дешевле...

>>>> Опять же, конкретно пример из нашей местной практики.Наш местное "Теплоэнерго" разогнало свою службу безопасности и перешло на обслуживание в одно из охранных агентств. Расходы сократились в три раза... Реальные цифры из первых рук...
>>>
>>>Что мешало уволить текущих сотрудников службы безопасности и нанять в штат новых на запрлаты в пячть раз меньше? Если аутсорсер может нанять людей за меньшие деньги, что мешает организации самой на том же рынке труда нанять сотрудников за те же деньги что и аутсорсер (и при этом не оплачивать аутсорсеру его прибыль, маркетинг, отдельный административный апппарт и комерческие риски)?
>>>Я Вам скажу что, причин обычно две - тараканы в голове и желание поиметь с аутсорсера откат.
>>>Есть правда еще случай когда своих специалистов нет или недостаточно т.к. направление деятельности новое или быстро растущее, а нужно делать большие объемы работы срочно, но мы тут обсуждаем несколько другие обстоятельства.
>
>>Я Вам привожу конкретный пример, а Вы мне начинаете объяснять, что этого не может быть никогда :)
>
>Нет я Вам объясняю, что такое вполне возможно, но для этого требуются искуственно (и чаще всего намерено) созданные условия.

Ага :) Так вот как раз в конкретных условиях армии любое вспомогательное подразделение = это и есть те самые "искусственно созданные условия". Как только Вы создаете подобную структуру и комплектуете ее военнослужащими, интегральная стоимость сразу возрастает в разы :( Просто в силу принятых корпоративных стандартов :) Это как бы не скерет, и самими военными всегда озвучивалась как причина "опогонивания" всякого вспомогательног персонала... "Где я Вам иначе на такие деньги телефонистку(секретаршу/делопроизводителя/уборщицу/инженера) найду...". И еще один очень негативный момент, который неоднократно подчеркивался еще в РКМП - как только происходит приравнивание строевых офицеров и "вспомогательных", через очень короткое время выясняется,что у "вспомогательных" и условия службы лучше, и карьера идет быстрее :)

>>Как ни смешно, именно на АУПе то и будет экономия :)Поскольку в собственной СБ расхорды на нее будут больше, чем в охранном агентстве, где оизмеримые размеры АУП раскладываются на гораздо большее количество работников...
>
>Чего?! Откуда у СБ собственный АУП, более дорогой чем у отдельной, более крупной крупной организациции? Причем настолько более дорогой, что достигнута аж 5-ти кратная экономия. Если у СБ собственная, отдельная бухгалтерия, а у ее начальника 3 первых заместителя и у каждого из них персональный водитель, секретарша с интимом и 2 референта (и все это на 20 охранников), это повод не охрану предприятия на аутсорс передавать, а делать персональные оргвыводы относительно лиц, утвердивших такой штат (возможно с перспективой перехода в уголовное дело). Собственно лишний раз убеждаюсь что передача каких либо постоянных функций на аутсорс - это роспись руководства организации в нежелании ли неспособности выполнять свои прямые обязанности (в пределе есть желание отдать на аутсорс все, кроме получения в кассе лично своих зарплаты и бонусов).

>>Об этом в этой ветке уже кто то писал (не я) - эффект масштабирования.
>Какой нафиг эффект масштабиравания?! Окуда масштабирование?! У Вас там в ващих палестинах, что, охранников в охранном агентстве значительно больше, чем всех сотрудников в "водоканале"? Эффект, кстати сам по себе спортный, но в данном-то случае и самомоу масштабированию-то взяться неоткуда.

>>А желание в описываемом мной случае было одно - сокращение эксплуатационных расходов :). С целью увеличения прибыли...
>Удаление гланд через задний проход ...
Если интересно, могу поинтересоваться конкретными раскладками по той ситуации(мой знакомый как раз из руководства тамошней бывшей СБ), но тем не менее факт остается фактом - расходы существенно сократились. Руководитель, который это все провернул, кстати, вообще варяг, не связаный с местным бизнесом.Был прислан "из центра" как раз на предмет максимального отжатия средств "наверх", а поскольку увеличить поступление средств не представлялось возможным, оставался путь сокращения расходов...

От	Лейтенант
К	GAI (14.12.2012 05:35:23)
Дата	14.12.2012 10:58:04

Re: Это только...

>>>Это все как раз тот самый частный случай, когда организация не в силах загрузить штатного сотрудника работой, приходится терпеть приглашенного...
>>
>>Значит организация очень мелкая. Изначально разговор шел об армии.
>
>Нет, зачастую просто территориально распределенная (как армия, например). Иметь в каждой удаленной точке отдельного выделенного специалиста нереально (нет объема работ), использовать его для обслуживания нескольких точек не получается (расстояния слишком большие)

Вообще-то разговор шел о строительстве/ремонте в гулухих углах, где объемы работ довольно большие, а местных подрядчиков все-равно нет. В пошлый раз на форуме срач был за персонал столовых (опять же работа на полную ставку и на единствнного потребителя). Тое есть ни о какой ситации специалист нужен "на час в неделю" речь не идет.

>Пока вся суть Ваших объяснений свелась к тому, что аутсорсер захочет получать сумашедшую прибыль :)

Я пока не наблюдал аутсорсеров бессеребреников. Кроме прибыли там кстати еще, АУР, маркетинг (в том числе в виде откатов), комерческие риски.

>Как ни смешно, наша контора сама (в том числе) оказывает услуги по автоматизации бухгалтерии. А так да, контеора небольшая - порядка 150 чел. На практике оказалось, что для нормального функционирования (учитыва, что бухгалтера на 99% - это женщины, которые периодически имеют обыкновение рожать детей, потом эти дети болеют и пр.) бухгалтеров надо минимум трое. Аутсорсинг оказался дешевле...

Бу-га-га. У аутсорсера-то наверно бухгалтера все как один непьющие мужики с религиозными принципами работать только у аутсорсера.

>Ага :) Так вот как раз в конкретных условиях армии любое вспомогательное подразделение = это и есть те самые "искусственно созданные условия".

Не любое. Большинство как раз или загружены работой на 100 процентов или расположены в такой жопе и при таком требемом времени реакции, что аутсорсеру там все равно дежурить надо (а из сторонних потребителей - одни белые медведи).

> Как только Вы создаете подобную структуру и комплектуете ее военнослужащими, интегральная стоимость сразу возрастает в разы :( Просто в силу принятых корпоративных стандартов :) Это как бы не скерет, и самими военными всегда озвучивалась как причина "опогонивания" всякого вспомогательног персонала... "Где я Вам иначе на такие деньги телефонистку(секретаршу/делопроизводителя/уборщицу/инженера) найду...".

Либо товарищи военные банально врут, либо становится непонятно где на "такие деньги" неопогоненую телефонистку(секретаршу/делопроизводителя/уборщицу/инженера) найдет аутсорсер.

>Если интересно, могу поинтересоваться конкретными раскладками по той ситуации(мой знакомый как раз из руководства тамошней бывшей СБ)

А Вы поинтересуйтесь. Наверняка там есть "нюьансы" внеэкономического характера.

От	Лейтенант
К	writer123 (11.12.2012 00:58:19)
Дата	11.12.2012 09:02:16

Это так, но они же хотят не штатных специалистов, а бесплатных рабов (-)

От	Гегемон
К	FLayer (10.12.2012 18:27:38)
Дата	10.12.2012 21:10:50

Re: Не одинаково

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Она не по размеру стране.
>>>>>На вырост - разумеется не по размеру. А как иначе? Перспектива должна быть.
>>>>Авианосцы - это перспектива?
>>>Да.
>>И против какого противника их применять?
>Это очень гибкий инструмент.
Есть более интересные способы потратить народные деньги.

>>>Да. А вы-то об этом и не знали.
>>Вы как-то очень туманно намекали. Хотите сказать, что флоту перед войной уделяли мало внимания?
>Вы не поняли. Суть примера в том, что нынешние адмиралы не хотят оказаться в положении Головко. Который командовал фактически флотилией. Почему так получилось - отдельный разговор. Но с точки зрения "гуманитариев" (которые структуры параллелят на чистом листе бумаги) это был флот, ведь в названии было же написано флот. Так вот на том совещании, про которое я пишу, речь шла о задачах СФ без учёта реальных ресурсов на их выполнение. Что и привело в итоге Головко к нервному выступлению и попыткам донести до руководства необходимость иметь в составе флотов такой гибкий инструмент как авианосцы.
Чтобы не оказаться в такой ситуации, надо меньше рассказывать политическому руководству, какой у них могучий атомный подводный ракетоносный, а честно докладывать о реальных возможностях в противостоянии с вероятным противником.

>Понимаете? Человек думал как ему и его потомкам в следующий раз не оказаться в подобной ситуации. Единственное, чего он не смог учесть -что флотофобия будет настолько иррациональной, практически как симптом бешенства.
Еще бы. Страна лежала в руинах, перед войной лажанулись с линкорами, а теперь предлагают деньги потратить на игрушку.

>И нынешние адмиралы тоже говорят практически об этом. Чтобы потом не было конфуза с участием флота в Карибским кризисе
Адмиралам надо было более правдиво докладывать политическому руковдству о реальных возможностях. А то ведь для Политбюро было невдомек, что к Кубе послали не могучий атомоход, а дизельные лодки.

>(или вам всё ещё недостаточно материалов для книги?)
Вы меня ни с кем не путаете?

>>А я вспомнил про его отстранение в 1952 г. и отправку на Балтику, дабы не писал прожектов со строительством легких авианосцев.
>Вы просто не в курсе иерархии флотов в то время.
Я просто в курсе, что на Балтике авианосцу делать нечего.

>>>Ну так предлагайте. Я могу только одно сказать: объекты должны строиться и ремонтироваться. А как - не знаю. Хоть силами Спецоборонстроя (слышали про такой?)
>>Привлекать строительные фирмы - и в путь.
>Привлеките. В Анадырь, например. Или в Уэлькаль.
>Или вот: сделайте мне прикидку по Айюону для ЗРДНу. Со всей инфраструктурой. Сделаете? Тогда поговорим дальше.
А что тут прикидывать? Вахтовый метод рулит.

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (10.12.2012 21:10:50)
Дата	10.12.2012 21:33:21

Re: Не одинаково

Доброго времени суток

>Есть более интересные способы потратить народные деньги.

На такие вещи тратятся в первую очердь не деньги.

>>>>Да. А вы-то об этом и не знали.
>>>Вы как-то очень туманно намекали. Хотите сказать, что флоту перед войной уделяли мало внимания?
>>Вы не поняли. Суть примера в том, что нынешние адмиралы не хотят оказаться в положении Головко. Который командовал фактически флотилией. Почему так получилось - отдельный разговор. Но с точки зрения "гуманитариев" (которые структуры параллелят на чистом листе бумаги) это был флот, ведь в названии было же написано флот. Так вот на том совещании, про которое я пишу, речь шла о задачах СФ без учёта реальных ресурсов на их выполнение. Что и привело в итоге Головко к нервному выступлению и попыткам донести до руководства необходимость иметь в составе флотов такой гибкий инструмент как авианосцы.
>Чтобы не оказаться в такой ситуации, надо меньше рассказывать политическому руководству, какой у них могучий атомный подводный ракетоносный, а честно докладывать о реальных возможностях в противостоянии с вероятным противником.

Ну да, это применимо и к танкам, которые внезапно стали ломаться и гореть. "У вас же *** **! Где они? Как вы их используете?" - не помните, откуда это?

>>Понимаете? Человек думал как ему и его потомкам в следующий раз не оказаться в подобной ситуации. Единственное, чего он не смог учесть -что флотофобия будет настолько иррациональной, практически как симптом бешенства.
>Еще бы. Страна лежала в руинах, перед войной лажанулись с линкорами, а теперь предлагают деньги потратить на игрушку.

на вырост, да. Он конечно не мог предвидеть Карибский кризис, но ситуации разные могли быть.

>>И нынешние адмиралы тоже говорят практически об этом. Чтобы потом не было конфуза с участием флота в Карибским кризисе
>Адмиралам надо было более правдиво докладывать политическому руковдству о реальных возможностях. А то ведь для Политбюро было невдомек, что к Кубе послали не могучий атомоход, а дизельные лодки.

А их там спросили?

>>(или вам всё ещё недостаточно материалов для книги?)
>Вы меня ни с кем не путаете?

>>>А я вспомнил про его отстранение в 1952 г. и отправку на Балтику, дабы не писал прожектов со строительством легких авианосцев.
>>Вы просто не в курсе иерархии флотов в то время.
>Я просто в курсе, что на Балтике авианосцу делать нечего.

Нет, вы не в курсе иерархии флотов. И того, что назначение туда в то время - это не задвигание в угол.

>>>>Ну так предлагайте. Я могу только одно сказать: объекты должны строиться и ремонтироваться. А как - не знаю. Хоть силами Спецоборонстроя (слышали про такой?)
>>>Привлекать строительные фирмы - и в путь.
>>Привлеките. В Анадырь, например. Или в Уэлькаль.
>>Или вот: сделайте мне прикидку по Айюону для ЗРДНу. Со всей инфраструктурой. Сделаете? Тогда поговорим дальше.
>А что тут прикидывать? Вахтовый метод рулит.

То есть не прикинули. Как обычно.

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (10.12.2012 21:33:21)
Дата	10.12.2012 22:21:25

Re: Не одинаково

Скажу как гуманитарий

>>Есть более интересные способы потратить народные деньги.
>На такие вещи тратятся в первую очердь не деньги.
Деньги - всеобщий эквивалент.

>>Чтобы не оказаться в такой ситуации, надо меньше рассказывать политическому руководству, какой у них могучий атомный подводный ракетоносный, а честно докладывать о реальных возможностях в противостоянии с вероятным противником.
>Ну да, это применимо и к танкам, которые внезапно стали ломаться и гореть. "У вас же *** **! Где они? Как вы их используете?" - не помните, откуда это?
Речь не о танках, а о корабликах, которые потерять гораздо проще, а польза от них - существенно меньше.

>>>Понимаете? Человек думал как ему и его потомкам в следующий раз не оказаться в подобной ситуации. Единственное, чего он не смог учесть -что флотофобия будет настолько иррациональной, практически как симптом бешенства.
>>Еще бы. Страна лежала в руинах, перед войной лажанулись с линкорами, а теперь предлагают деньги потратить на игрушку.
>на вырост, да. Он конечно не мог предвидеть Карибский кризис, но ситуации разные могли быть.
На вырост он делал ядерную бомбу, баллистические ракеты, реактивную авиацию, новые танки.
А в Карибский кризис было достаточно не влезать.

>>Адмиралам надо было более правдиво докладывать политическому руковдству о реальных возможностях. А то ведь для Политбюро было невдомек, что к Кубе послали не могучий атомоход, а дизельные лодки.
>А их там спросили?
А они правду говорят только на допросе?

>>>Вы просто не в курсе иерархии флотов в то время.
>>Я просто в курсе, что на Балтике авианосцу делать нечего.
>Нет, вы не в курсе иерархии флотов. И того, что назначение туда в то время - это не задвигание в угол.
Ну да, с вышестоящего поста - не в угол.

>>>>>Ну так предлагайте. Я могу только одно сказать: объекты должны строиться и ремонтироваться. А как - не знаю. Хоть силами Спецоборонстроя (слышали про такой?)
>>>>Привлекать строительные фирмы - и в путь.
>>>Привлеките. В Анадырь, например. Или в Уэлькаль.
>>>Или вот: сделайте мне прикидку по Айюону для ЗРДНу. Со всей инфраструктурой. Сделаете? Тогда поговорим дальше.
>>А что тут прикидывать? Вахтовый метод рулит.
>То есть не прикинули. Как обычно.
Вы, разумеется, расходы на содержание строительных войск подсчитали?

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (10.12.2012 22:21:25)
Дата	12.12.2012 10:52:12

Re: Не одинаково

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>Есть более интересные способы потратить народные деньги.
>>На такие вещи тратятся в первую очердь не деньги.
>Деньги - всеобщий эквивалент.

Да нет. Это уже давно товар, имеющий собственную цену. А при инфляции это не эквивалент.

>>>Чтобы не оказаться в такой ситуации, надо меньше рассказывать политическому руководству, какой у них могучий атомный подводный ракетоносный, а честно докладывать о реальных возможностях в противостоянии с вероятным противником.
>>Ну да, это применимо и к танкам, которые внезапно стали ломаться и гореть. "У вас же *** **! Где они? Как вы их используете?" - не помните, откуда это?
>Речь не о танках, а о корабликах, которые потерять гораздо проще, а польза от них - существенно меньше.

Танчики горели и бросались тысячами. И ресурсов, затраченных на их производство, обучение и содержание экипажей было потрачено немеренно. В буквальном смысле - потому что _стоимость_ производства корабля некоторые не поленились посчитать, а вот обратку - неееее. Нельзя. ибо танчик - это понятно и на фотке он весь вмещается в кадр. А значит генеральчику можно попзировать на фоне. А корабль - он большой. И мужественной фотки не получится, а скорее наоборот.

>А в Карибский кризис было достаточно не влезать.

Так к адмирала вопрос про влезание или к политбюро?

>>>Адмиралам надо было более правдиво докладывать политическому руковдству о реальных возможностях. А то ведь для Политбюро было невдомек, что к Кубе послали не могучий атомоход, а дизельные лодки.
>>А их там спросили?
>А они правду говорят только на допросе?

Ещё раз, а их спрашивали? Генералы тоже откровенностью не блещут.

>Ну да, с вышестоящего поста - не в угол.

Далеко не в угол. Потому что пост не сильно вышестоящий.

>>>>>>Ну так предлагайте. Я могу только одно сказать: объекты должны строиться и ремонтироваться. А как - не знаю. Хоть силами Спецоборонстроя (слышали про такой?)
>>>>>Привлекать строительные фирмы - и в путь.
>>>>Привлеките. В Анадырь, например. Или в Уэлькаль.
>>>>Или вот: сделайте мне прикидку по Айюону для ЗРДНу. Со всей инфраструктурой. Сделаете? Тогда поговорим дальше.
>>>А что тут прикидывать? Вахтовый метод рулит.
>>То есть не прикинули. Как обычно.
>Вы, разумеется, расходы на содержание строительных войск подсчитали?

Ну как обычно, вам слив защщитан.

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (12.12.2012 10:52:12)
Дата	12.12.2012 11:21:12

Re: Не одинаково

Скажу как гуманитарий

>>>>Есть более интересные способы потратить народные деньги.
>>>На такие вещи тратятся в первую очердь не деньги.
>>Деньги - всеобщий эквивалент.
>Да нет. Это уже давно товар, имеющий собственную цену. А при инфляции это не эквивалент.
Попробуйте что-нибудь оплатить станко-часами или трудоднями.

>>Речь не о танках, а о корабликах, которые потерять гораздо проще, а польза от них - существенно меньше.
>Танчики горели и бросались тысячами. И ресурсов, затраченных на их производство, обучение и содержание экипажей было потрачено немеренно. В буквальном смысле - потому что _стоимость_ производства корабля некоторые не поленились посчитать, а вот обратку - неееее. Нельзя. ибо танчик - это понятно и на фотке он весь вмещается в кадр. А значит генеральчику можно попзировать на фоне. А корабль - он большой. И мужественной фотки не получится, а скорее наоборот.
Чтобы в наших условиях от кораблика была отдача - надо настроить их запредельно много. И они все равно не решат исход войны - враг прилетит на самолетах и приедет на танках.
А уж мужественных фотографий с корабликами - завались.

>>А в Карибский кризис было достаточно не влезать.
>Так к адмирала вопрос про влезание или к политбюро?
Это вопрос к военному руководству, которое не смогло довести до политического сознание слабости советского ВМФ.

>>>>Адмиралам надо было более правдиво докладывать политическому руковдству о реальных возможностях. А то ведь для Политбюро было невдомек, что к Кубе послали не могучий атомоход, а дизельные лодки.
>>>А их там спросили?
>>А они правду говорят только на допросе?
>Ещё раз, а их спрашивали? Генералы тоже откровенностью не блещут.
Еще раз: потемкинских деревень строить не надо - и у начальства будет адекватное представление о возможностях флота.

>>Ну да, с вышестоящего поста - не в угол.
>Далеко не в угол. Потому что пост не сильно вышестоящий.
С определения облика флота и планирования его настоящего и будущего - на роль исполнителя.

>>>>>>>Ну так предлагайте. Я могу только одно сказать: объекты должны строиться и ремонтироваться. А как - не знаю. Хоть силами Спецоборонстроя (слышали про такой?)
>>>>>>Привлекать строительные фирмы - и в путь.
>>>>>Привлеките. В Анадырь, например. Или в Уэлькаль.
>>>>>Или вот: сделайте мне прикидку по Айюону для ЗРДНу. Со всей инфраструктурой. Сделаете? Тогда поговорим дальше.
>>>>А что тут прикидывать? Вахтовый метод рулит.
>>>То есть не прикинули. Как обычно.
>>Вы, разумеется, расходы на содержание строительных войск подсчитали?
>Ну как обычно, вам слив защщитан.
Ну, то есть вы по обыкновению даже не поняли, о чем вам говорят.

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (12.12.2012 11:21:12)
Дата	12.12.2012 13:15:34

Re: Не одинаково

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Есть более интересные способы потратить народные деньги.
>>>>На такие вещи тратятся в первую очердь не деньги.
>>>Деньги - всеобщий эквивалент.
>>Да нет. Это уже давно товар, имеющий собственную цену. А при инфляции это не эквивалент.
>Попробуйте что-нибудь оплатить станко-часами или трудоднями.

Попробуйте что-нибудь произвести без людей, станков и сырья. Имея лишь счёт в банке.

>>>Речь не о танках, а о корабликах, которые потерять гораздо проще, а польза от них - существенно меньше.
>>Танчики горели и бросались тысячами. И ресурсов, затраченных на их производство, обучение и содержание экипажей было потрачено немеренно. В буквальном смысле - потому что _стоимость_ производства корабля некоторые не поленились посчитать, а вот обратку - неееее. Нельзя. ибо танчик - это понятно и на фотке он весь вмещается в кадр. А значит генеральчику можно попзировать на фоне. А корабль - он большой. И мужественной фотки не получится, а скорее наоборот.
>Чтобы в наших условиях от кораблика была отдача - надо настроить их запредельно много.

Ну так может быть здесь перейдёте к количественным показателям? Сколько?

>И они все равно не решат исход войны - враг прилетит на самолетах и приедет на танках.

Которые подвезут на кораблях. И на фланги перебросят на кораблях. И убдете сидеть на берегу, утирать сопли. потому что ни на коммуникациях, ни по пунктам погрузки действовать будет нечем.

>А уж мужественных фотографий с корабликами - завались.

>>>А в Карибский кризис было достаточно не влезать.
>>Так к адмирала вопрос про влезание или к политбюро?
>Это вопрос к военному руководству, которое не смогло довести до политического сознание слабости советского ВМФ.

>>>>>Адмиралам надо было более правдиво докладывать политическому руковдству о реальных возможностях. А то ведь для Политбюро было невдомек, что к Кубе послали не могучий атомоход, а дизельные лодки.
>>>>А их там спросили?
>>>А они правду говорят только на допросе?
>>Ещё раз, а их спрашивали? Генералы тоже откровенностью не блещут.
>Еще раз: потемкинских деревень строить не надо - и у начальства будет адекватное представление о возможностях флота.

>>>Ну да, с вышестоящего поста - не в угол.
>>Далеко не в угол. Потому что пост не сильно вышестоящий.
>С определения облика флота и планирования его настоящего и будущего - на роль исполнителя.

>>>>>>>>Ну так предлагайте. Я могу только одно сказать: объекты должны строиться и ремонтироваться. А как - не знаю. Хоть силами Спецоборонстроя (слышали про такой?)
>>>>>>>Привлекать строительные фирмы - и в путь.
>>>>>>Привлеките. В Анадырь, например. Или в Уэлькаль.
>>>>>>Или вот: сделайте мне прикидку по Айюону для ЗРДНу. Со всей инфраструктурой. Сделаете? Тогда поговорим дальше.
>>>>>А что тут прикидывать? Вахтовый метод рулит.
>>>>То есть не прикинули. Как обычно.
>>>Вы, разумеется, расходы на содержание строительных войск подсчитали?
>>Ну как обычно, вам слив защщитан.
>Ну, то есть вы по обыкновению даже не поняли, о чем вам говорят.

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Iva
К	FLayer (12.12.2012 13:15:34)
Дата	13.12.2012 09:05:12

Re: Не одинаково

Привет!

>Попробуйте что-нибудь произвести без людей, станков и сырья. Имея лишь счёт в банке.

И почему это легко удается в нормальной экономике? Стоит появиться спросу(деньгам даже не в банке) - как этот спрос кем-то удовлетворяется.

>Ну так может быть здесь перейдёте к количественным показателям? Сколько?

Для того, что наш флот оказывал влияние в случае войны - он должен быть размером со штатовский. Иначе он будет прятаться в базах.
Другой войны, ведущейся на море у нас быть не может. Война с Китаем - будет сухопутной.

Поэтому охрана 200милной зоны - это наш обоснованный флот. Все больше - или попил или воспоминания о былом величии.

>Которые подвезут на кораблях. И на фланги перебросят на кораблях. И убдете сидеть на берегу, утирать сопли. потому что ни на коммуникациях, ни по пунктам погрузки действовать будет нечем.

Флот будет сидеть в базах - поэтому по любому привезут.

Владимир

От	Гегемон
К	FLayer (12.12.2012 13:15:34)
Дата	12.12.2012 13:29:15

Re: Не одинаково

Скажу как гуманитарий

>>>>Деньги - всеобщий эквивалент.
>>>Да нет. Это уже давно товар, имеющий собственную цену. А при инфляции это не эквивалент.
>>Попробуйте что-нибудь оплатить станко-часами или трудоднями.
>Попробуйте что-нибудь произвести без людей, станков и сырья. Имея лишь счёт в банке.
Имея деньги, можно оплатить труд тех, кто имеет станки и сырье. Без денег станки и сырье будут лежать мертвым грузом.

>>Чтобы в наших условиях от кораблика была отдача - надо настроить их запредельно много.
>Ну так может быть здесь перейдёте к количественным показателям? Сколько?
>>И они все равно не решат исход войны - враг прилетит на самолетах и приедет на танках.
>Которые подвезут на кораблях. И на фланги перебросят на кораблях. И убдете сидеть на берегу, утирать сопли. потому что ни на коммуникациях, ни по пунктам погрузки действовать будет нечем.
Чтобы воздействовать на эти корабли, вам придется захватить господство в Атлантике и на Тихом океане.
Т.е. - построить ВМФ, как минимум сравнимый по мощи с ВМС США.
Это я даже не говорю об условиях межтеатрового маневра и прочей сухопутной прозе, из-за которой американцы всегда будут иметь количественное преимущество.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	FLayer (12.12.2012 13:15:34)
Дата	12.12.2012 13:19:20

Re: Не одинаково

>Которые подвезут на кораблях.

На кораблях их могут привезти только из одной страны.

>И на фланги перебросят на кораблях.

на каком театре то "на фланги"?

От	Лейтенант
К	FLayer (10.12.2012 18:27:38)
Дата	10.12.2012 18:53:26

Re: Не одинаково

>Вы не поняли. Суть примера в том, что нынешние адмиралы не хотят оказаться в положении Головко. Который командовал фактически флотилией. Почему так получилось - отдельный разговор. Но с точки зрения "гуманитариев" (которые структуры параллелят на чистом листе бумаги) это был флот, ведь в названии было же написано флот. Так вот на том совещании, про которое я пишу, речь шла о задачах СФ без учёта реальных ресурсов на их выполнение. Что и привело в итоге Головко к нервному выступлению и попыткам донести до руководства необходимость иметь в составе флотов такой гибкий инструмент как авианосцы. Понимаете? Человек думал как ему и его потомкам в следующий раз не оказаться в подобной ситуации.

Чтобы в следующей раз не оказаться в подобной ситуации, нужно честно назвать флот прибрежной флотилией и ставить ей соответсвующие задачи. Подгрести под себя все мыслимые и немыслимые ресурсы, достаточные для решения любой самой безумной задачи, которую только прийдет в голову поставить руководству - естественнное желание любого начальника. Но вышестоящее руководство такие куркульско-сепаратиские поползновения должно пресекать для общего блага.

От	FLayer
К	Лейтенант (10.12.2012 18:53:26)
Дата	10.12.2012 19:06:44

Re: Не одинаково

Доброго времени суток
>>Вы не поняли. Суть примера в том, что нынешние адмиралы не хотят оказаться в положении Головко. Который командовал фактически флотилией. Почему так получилось - отдельный разговор. Но с точки зрения "гуманитариев" (которые структуры параллелят на чистом листе бумаги) это был флот, ведь в названии было же написано флот. Так вот на том совещании, про которое я пишу, речь шла о задачах СФ без учёта реальных ресурсов на их выполнение. Что и привело в итоге Головко к нервному выступлению и попыткам донести до руководства необходимость иметь в составе флотов такой гибкий инструмент как авианосцы. Понимаете? Человек думал как ему и его потомкам в следующий раз не оказаться в подобной ситуации.
>
>Чтобы в следующей раз не оказаться в подобной ситуации, нужно честно назвать флот прибрежной флотилией и ставить ей соответсвующие задачи. Подгрести под себя все мыслимые и немыслимые ресурсы, достаточные для решения любой самой безумной задачи, которую только прийдет в голову поставить руководству - естественнное желание любого начальника. Но вышестоящее руководство такие куркульско-сепаратиские поползновения должно пресекать для общего блага.

Цитирую себя: "Так вот на том совещании, про которое я пишу, речь шла о задачах СФ без учёта реальных ресурсов на их выполнение." Поясняю на уровне командира взвода: "поди выполни задачу по подметанию плаца, а лом родишь сам. Что? Десять ломов надо? Да ты куркуль и сепаратист!"
У Головко не было тогда никаких куркульско-сепаратисктских взглядов. Он просто задал вопрос: Какими силами ему прикрыть судоходство в Карском море, рыбаков в Баренцевом, караваны от о.Медвежий и фланг фронта? Одновременно. Где там куркулизм? Он фактически ткнул носом в то, что Северного флота нет, что на его строительстве сэкономили. И продемонстрировали начальственный пофигизм к одному из важнейших театров.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Лейтенант
К	FLayer (10.12.2012 19:06:44)
Дата	10.12.2012 19:15:54

Re: Не одинаково

>Цитирую себя: "Так вот на том совещании, про которое я пишу, речь шла о задачах СФ без учёта реальных ресурсов на их выполнение." Поясняю на уровне командира взвода: "поди выполни задачу по подметанию плаца, а лом родишь сам. Что? Десять ломов надо? Да ты куркуль и сепаратист!"
>У Головко не было тогда никаких куркульско-сепаратисктских взглядов. Он просто задал вопрос: Какими силами ему прикрыть судоходство в Карском море, рыбаков в Баренцевом, караваны от о.Медвежий и фланг фронта? Одновременно. Где там куркулизм? Он фактически ткнул носом в то, что Северного флота нет, что на его строительстве сэкономили. И продемонстрировали начальственный пофигизм к одному из важнейших театров.

От моего деда примерно в то же время (он был командиром свежесформированной артбатареи не получившей матчасть) командир потребовал "остановить немецкие танки - Вы же артилеристы, Вам и сотанавливать" и что? Вот такое было время и такая военно-политическая обстановка.
Если бы командующий СФ до войны выбил бы больше кораблей где-то в другом месте убыло бы танков или самолетов и бл бы общий результат в итоге лучше - сильно сомнительно.

От	FLayer
К	Лейтенант (10.12.2012 19:15:54)
Дата	10.12.2012 19:24:33

Re: Не одинаково

Доброго времени суток

>От моего деда примерно в то же время (он был командиром свежесформированной артбатареи не получившей матчасть) командир потребовал "остановить немецкие танки - Вы же артилеристы, Вам и сотанавливать" и что? Вот такое было время и такая военно-политическая обстановка.

Только Головко -не командир батареи.

>Если бы командующий СФ до войны выбил бы больше кораблей где-то в другом месте убыло бы танков или самолетов и бл бы общий результат в итоге лучше - сильно сомнительно.

Не готов сейчас обсуждать. Вообще-то этот разговор не про это был, а про то, что нынешние адмиралы, имея примеры типа Головко, или участия пл в Карибском кризисе, хотят заранее предупредить развитие негативной ситуации. Их конечно можно обвинить и в сепаратизме и в куркульстве. Но эрзац танки на фронтах ВОВ были только в одном месте. А Большая часть СФ долгое время была вот такой: http://www.polarpost.ru/forum/download/file.php?id=28147&sid=10cf318c71045b236f6e436a33c00a12&mode=view

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Лейтенант
К	FLayer (10.12.2012 19:24:33)
Дата	10.12.2012 19:46:48

Re: Не одинаково

>Только Головко -не командир батареи.

А какая разница? В ситуации катострофической нехватки сил в этот момент находилась большая часть командиры всех рангов, всех родов войск и на всех ТВД, вплоть до верховного главнокомандующего включительно.

>>Если бы командующий СФ до войны выбил бы больше кораблей где-то в другом месте убыло бы танков или самолетов и бл бы общий результат в итоге лучше - сильно сомнительно.
>
>Не готов сейчас обсуждать. Вообще-то этот разговор не про это был, а про то, что нынешние адмиралы, имея примеры типа Головко, или участия пл в Карибском кризисе, хотят заранее предупредить развитие негативной ситуации. Их конечно можно обвинить и в сепаратизме и в куркульстве. Но эрзац танки на фронтах ВОВ были только в одном месте. А Большая часть СФ долгое время была вот такой: http://www.polarpost.ru/forum/download/file.php?id=28147&sid=10cf318c71045b236f6e436a33c00a12&mode=view

А вот на участке, где дед воевал в какой-то момент не оказалось ни настоящих танков ни эрзацев-танков ни даже сорокопяток и ПТР. Одни бутылки с бензином. И что характерно до дело происходило в непосредственной близости от Москвы и будь на СФ хоть дюжина линкоров немцам под Москвой это было бы совершенно фиолетово. Исаев совершенно прав что в силу континентального положения страны, флот в принципе задачу обороны ее территории страны решить не может, и потмоу роль его сугубо вспомогательная, а финансироваться он должен по остаточному принципу.

От	FLayer
К	Лейтенант (10.12.2012 19:46:48)
Дата	10.12.2012 20:06:37

Re: Не одинаково

Доброго времени суток
>>Только Головко -не командир батареи.
>
>А какая разница? В ситуации катострофической нехватки сил в этот момент находилась большая часть командиры всех рангов, всех родов войск и на всех ТВД, вплоть до верховного главнокомандующего включительно.

2092 км
1013 км
1482 км
Это примерно зона, за которую отвечал Головко.
А ваш дед?
Поэтому давайте не будем сравнивать. Потому что величины несравнимые.

>>>Если бы командующий СФ до войны выбил бы больше кораблей где-то в другом месте убыло бы танков или самолетов и бл бы общий результат в итоге лучше - сильно сомнительно.

Кстати, он лучше бы прикрыл конвои.
И, кстати, он это сделал без отвлечения ресурсов страны. Ленд-лизом. Более того, он обеспечил страну ресурсами. Ленд-лизом.
А недостаток ресурсов на танки может быть заставил бы по-другом посмотреть на танкостроение. Но это, я так понимаю, священная корова.

>>Не готов сейчас обсуждать. Вообще-то этот разговор не про это был, а про то, что нынешние адмиралы, имея примеры типа Головко, или участия пл в Карибском кризисе, хотят заранее предупредить развитие негативной ситуации. Их конечно можно обвинить и в сепаратизме и в куркульстве. Но эрзац танки на фронтах ВОВ были только в одном месте. А Большая часть СФ долгое время была вот такой: http://www.polarpost.ru/forum/download/file.php?id=28147&sid=10cf318c71045b236f6e436a33c00a12&mode=view
>
>И что характерно до дело происходило в непосредственной близости от Москвы и будь на СФ хоть дюжина линкоров немцам под Москвой это было бы совершенно фиолетово.

Не знаю, не знаю. Может высадка в Дании решила бы часть вопросов. Могу же я пофантазировать в заданных рамках "будь на СФ хоть дюжина линкоров" :-) Тем более, что к дюжине линкоров должны прилагаться дюжина ТК и дюжина ЛК, а так же пара дюжин ЭМ. Как минимум.

>Исаев совершенно прав

Исаев никогда серьёзно историю флота не разбирал. Пока у него флотофобия на уровне им самим созданного имиджа. Поэтому он не авторитет в данном вопросе.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Лейтенант
К	FLayer (10.12.2012 20:06:37)
Дата	10.12.2012 20:47:36

Re: Не одинаково

>>А какая разница? В ситуации катострофической нехватки сил в этот момент находилась большая часть командиры всех рангов, всех родов войск и на всех ТВД, вплоть до верховного главнокомандующего включительно.
>
>2092 км
>1013 км
>1482 км
>Это примерно зона, за которую отвечал Головко.

У Верховного зона была побольше, чем у Головко. И в ней нехватало всего и везде.

>Поэтому давайте не будем сравнивать. Потому что величины несравнимые.

Вот только судьба страны под Москвой решалась а не в зоне ответсвенности Головко.

>>>>Если бы командующий СФ до войны выбил бы больше кораблей где-то в другом месте убыло бы танков или самолетов и бл бы общий результат в итоге лучше - сильно сомнительно.
>
>Кстати, он лучше бы прикрыл конвои.

Большую часть работы по прикрытию конвоев делали союзники. Если бы у Головко не было вообще ни одного корабля, англо-американцы просто выделили бы больше своих сил (а им было из чего) и на стратегическую ситуацию это мало бы повлияло.

>А недостаток ресурсов на танки может быть заставил бы по-другом посмотреть на танкостроение. Но это, я так понимаю, священная корова.

На данный момент священная корова ПГРК.

>>И что характерно до дело происходило в непосредственной близости от Москвы и будь на СФ хоть дюжина линкоров немцам под Москвой это было бы совершенно фиолетово.
>
>Не знаю, не знаю. Может высадка в Дании решила бы часть вопросов. Могу же я пофантазировать в заданных рамках "будь на СФ хоть дюжина линкоров" :-) Тем более, что к дюжине линкоров должны прилагаться дюжина ТК и дюжина ЛК, а так же пара дюжин ЭМ. Как минимум.

И весь этот флот пошел бы интернироваться в Англию после выхода немцем на линию А-А, потому что плюс один линкор - это миниумом минус один мехкорпус.

>Исаев никогда серьёзно историю флота не разбирал. Пока у него флотофобия на уровне им самим созданного имиджа. Поэтому он не авторитет в данном вопросе.

А еще он не спец в истории боевого использования собачьих упряжеки (и ведь можно подобрать случаи из истории когда ездовые собаки были нужны и их нехватало). Вопрос пропорций распредления финансирования между армией и флотом это совершенно не флотского и не армейского уровня вопрос.

От	FLayer
К	Лейтенант (10.12.2012 20:47:36)
Дата	10.12.2012 21:18:09

Re: Не одинаково

Доброго времени суток
>У Верховного зона была побольше, чем у Головко. И в ней нехватало всего и везде.

Так кем был ваш дед?

>>Поэтому давайте не будем сравнивать. Потому что величины несравнимые.
>
>Вот только судьба страны под Москвой решалась а не в зоне ответсвенности Головко.

Знаете, а у меня впечатление, что Москва это некий символ, в который все уткнулись и в стороны посмотреть не хотят. Даже вопроса не задают: а под Москвой ли решалась судьба страны?

>>>>>Если бы командующий СФ до войны выбил бы больше кораблей где-то в другом месте убыло бы танков или самолетов и бл бы общий результат в итоге лучше - сильно сомнительно.
>>
>>Кстати, он лучше бы прикрыл конвои.
>
>Большую часть работы по прикрытию конвоев делали союзники. Если бы у Головко не было вообще ни одного корабля, англо-американцы просто выделили бы больше своих сил (а им было из чего) и на стратегическую ситуацию это мало бы повлияло.

В зоне ответственности Северного флота конвои прикрывал Северный флот. А ваше "им было из чего" как раз и показывает, что вы не понимаете ситуации у союзников. Не понимаете, почему Британия воевала так, а не иначе, на тех, а не других фронтах. То есть нет у вас стратегического взгляда на ту войну.

>>А недостаток ресурсов на танки может быть заставил бы по-другом посмотреть на танкостроение. Но это, я так понимаю, священная корова.
>
>На данный момент священная корова ПГРК.

Да и Бог с ней.

>>>И что характерно до дело происходило в непосредственной близости от Москвы и будь на СФ хоть дюжина линкоров немцам под Москвой это было бы совершенно фиолетово.
>>
>>Не знаю, не знаю. Может высадка в Дании решила бы часть вопросов. Могу же я пофантазировать в заданных рамках "будь на СФ хоть дюжина линкоров" :-) Тем более, что к дюжине линкоров должны прилагаться дюжина ТК и дюжина ЛК, а так же пара дюжин ЭМ. Как минимум.
>
>И весь этот флот пошел бы интернироваться в Англию после выхода немцем на линию А-А, потому что плюс один линкор - это миниумом минус один мехкорпус.

Я не буду сейчас фантазировать. Хотя нет. Германия оказалась бы в клещах. Балтийское море было бы перекрыто, что вызвало бы недопоставки стратегического сырья. Война закончилась бы раньше и с меньшими потерями.
Это моя реальность и она правильнее вашей.

>>Исаев никогда серьёзно историю флота не разбирал. Пока у него флотофобия на уровне им самим созданного имиджа. Поэтому он не авторитет в данном вопросе.
>
>А еще он не спец в истории боевого использования собачьих упряжеки (и ведь можно подобрать случаи из истории когда ездовые собаки были нужны и их нехватало).

Если ему надо - пусть учит. Но пока в тему не вошёл, его мнение мало интересно.

>Вопрос пропорций распредления финансирования между армией и флотом это совершенно не флотского и не армейского уровня вопрос.

Я вам как-то уже объяснил, что деньги делят бухгалтеры. Они очень важные и нужные люди. Но не они принимают решения. Если вы при строительстве Вооружённых сил собираетесь делить деньги, то флаг вам в руки. Вы будете разгромлены ещё до начала войны.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (10.12.2012 21:18:09)
Дата	10.12.2012 22:15:56

При дележке военного бюджета России слово адмиралов - не первое (-)

От	FLayer
К	Гегемон (10.12.2012 22:15:56)
Дата	12.12.2012 10:45:27

Re: При дележке военного бюджета России слово

Доброго времени суток

вооружённых сил не первое. Так правильнее.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (12.12.2012 10:45:27)
Дата	12.12.2012 11:08:58

Да, решающий голос - у политического руководства

Скажу как гуманитарий

>вооружённых сил не первое. Так правильнее.
Потому что лояльности, профессионализму и добросовестности военных руководителей обоснованно не доверяют.

Но даже если бы им доверяли, никто бы в здравом уме не отдал морякам приоритет при дележке военного бюджета.
Первое место - СЯС, второе силы общего назначения, а в их рамках - сначала ВВС, потом СВ, и только потом - флот.

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (12.12.2012 11:08:58)
Дата	12.12.2012 13:10:36

Re: Да, решающий...

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>вооружённых сил не первое. Так правильнее.
>Потому что лояльности, профессионализму и добросовестности военных руководителей обоснованно не доверяют.

О как. Знаете, кто и в каких условиях боится военной хунты?

>Но даже если бы им доверяли, никто бы в здравом уме не отдал морякам приоритет при дележке военного бюджета.

Ну как истинные щипачи - по крохе на каждом танчике отщипнуть - не заметно будет.

>Первое место - СЯС,

В которые составной частью входят МСЯС. Ну вы-то как всегда - не в курсе.

>второе силы общего назначения,

Это что, поподробнее. А то кроме вас, похоже про них никто и ничего.

>а в их рамках - сначала ВВС,

а в их рамках ВВС флота, ага.

>потом СВ, и только потом - флот.

Ну, короче - это ваше видение бюджетного процесса. С полным незнанием самого процесса. Как всегда, в прочем.

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (12.12.2012 13:10:36)
Дата	12.12.2012 13:20:21

Re: Да, решающий...

Скажу как гуманитарий

>>>вооружённых сил не первое. Так правильнее.
>>Потому что лояльности, профессионализму и добросовестности военных руководителей обоснованно не доверяют.
>О как. Знаете, кто и в каких условиях боится военной хунты?
Знаю. Показательно, по вопросу о профессионализме и добросовестности наших военных расхождений нет.

>>Но даже если бы им доверяли, никто бы в здравом уме не отдал морякам приоритет при дележке военного бюджета.
>Ну как истинные щипачи - по крохе на каждом танчике отщипнуть - не заметно будет.
Да, на танках тоже попилили изрядно. Но от них есть реальная польза. А флот - одни расходы.

>>Первое место - СЯС,
>В которые составной частью входят МСЯС. Ну вы-то как всегда - не в курсе.
МСЯС - наиболее затратная и наименее обоснованная часть СЯС.
Я-то как раз в курсе.

>>второе силы общего назначения,
>Это что, поподробнее. А то кроме вас, похоже про них никто и ничего.
Яндекс даст вам ответ http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8B+%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE+%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&lr=213

>>а в их рамках - сначала ВВС,
>а в их рамках ВВС флота, ага.
Обоснованность существования отдельной МРА (при наличии ДА) и отдельной ИА ВВС флотов (при наличии ИА ВВС)под большим вопросом.

>>потом СВ, и только потом - флот.
>Ну, короче - это ваше видение бюджетного процесса. С полным незнанием самого процесса. Как всегда, в прочем.
Ваш апломб прекрасен, но, к сожалению, оснований вы для него не продемонстрировали.

С уважением

От	Гегемон
К	Лейтенант (10.12.2012 20:47:36)
Дата	10.12.2012 21:16:02

Самозатопились бы по традиции

Скажу как гуманитарий

>И весь этот флот пошел бы интернироваться в Англию после выхода немцем на линию А-А.
И была бы очередная полундра, только в Заполярье.

> Вопрос пропорций распредления финансирования между армией и флотом это совершенно не флотского и не армейского уровня вопрос.
Именно.

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (10.12.2012 21:16:02)
Дата	10.12.2012 21:23:24

Re: Самозатопились бы...

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>И весь этот флот пошел бы интернироваться в Англию после выхода немцем на линию А-А.
>И была бы очередная полундра, только в Заполярье.

Ну посмотрите, кто реально полундру устраивал в Заполярье.

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (10.12.2012 21:23:24)
Дата	10.12.2012 22:15:19

Re: Самозатопились бы...

Скажу как гуманитарий

>>>И весь этот флот пошел бы интернироваться в Англию после выхода немцем на линию А-А.
>>И была бы очередная полундра, только в Заполярье.
>Ну посмотрите, кто реально полундру устраивал в Заполярье.
А какая разница? В условиях ыхода немцев на линию А-А Северный флот - собрание стальных гробов.

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (10.12.2012 22:15:19)
Дата	12.12.2012 10:44:44

Даже в реальных условиях

Доброго времени суток

>>Ну посмотрите, кто реально полундру устраивал в Заполярье.
>А какая разница? В условиях ыхода немцев на линию А-А Северный флот - собрание стальных гробов.

с никаким СФ противник не вышел на заданные позиции.
И отнюдь не сгоревшие и сломанные танки не задержали его.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (12.12.2012 10:44:44)
Дата	12.12.2012 11:05:14

В реальных условиях противник не взял Москву, Ленинград и Астрахань

Скажу как гуманитарий

И его задержали самолеты, танки, пушки и грузовики, а не корабли Северного флота.

А если бы Москва и Ленинград пали (что было вполне реально), то были возможны дальнейшее крушение фронта и крах политической системы СССР. Разумеется, все гипотетические крейсера и линкоры СФ постигла бы участь Черноморского флота в 1918 году: сдаться, затопиться или ржаветь в ожидании прихода союзников лет через 7.

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (12.12.2012 11:05:14)
Дата	12.12.2012 13:02:28

Re: В реальных...

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>И его задержали самолеты, танки, пушки и грузовики, а не корабли Северного флота.

Его задержали крейсера и линкоры Черноморского и Балтийского флота, эсминцы Северного флота, бригады морской пехоты всех флотов.
Наличия же тысяч танков противник в стратегическом плане не заметил. Деньги с танками были выброшены на ветер.

>А если бы Москва и Ленинград пали (что было вполне реально), то были возможны дальнейшее крушение фронта и крах политической системы СССР. Р

Сдача Москвы и Лениграда привела бы к спрямлению лини фронта и снижению потерь. Удерживать их имело смысл только в условиях, когда на фоне общего слива и ошибок в военном и хозяйственном планировании нужно было любой ценой удержать хоть что-то.
Причём потеря Москвы не означала потери Ленинграда.

>азумеется, все гипотетические крейсера и линкоры СФ постигла бы участь Черноморского флота в 1918 году: сдаться, затопиться или ржаветь в ожидании прихода союзников лет через 7.

Стыдно не знать историю.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (12.12.2012 13:02:28)
Дата	12.12.2012 13:13:34

Re: В реальных...

Скажу как гуманитарий

>>И его задержали самолеты, танки, пушки и грузовики, а не корабли Северного флота.
>Его задержали крейсера и линкоры Черноморского и Балтийского флота, эсминцы Северного флота, бригады морской пехоты всех флотов.
Крейсера и линкоры БФ повлияли только на устойчивость обороны Ленинграда. То же количество орудий могло быть размещено на суше за гораздо меньшие деньги. Впрочем, это никак не помешало немцам организовать блокаду и повернуть на юг.

Крейсера и линкоры ЧФ никак не повлияли на устойчивость обороны Южного и Крымского фронтов - их разгромили с катастрофическими для советской стороны последствиями.

>Наличия же тысяч танков противник в стратегическом плане не заметил. Деньги с танками были выброшены на ветер.
Да, конечно. Контрудары морской пехоты без танков были бы гораздо эффективнее.

>>А если бы Москва и Ленинград пали (что было вполне реально), то были возможны дальнейшее крушение фронта и крах политической системы СССР. Р
>Сдача Москвы и Лениграда привела бы к спрямлению лини фронта и снижению потерь. Удерживать их имело смысл только в условиях, когда на фоне общего слива и ошибок в военном и хозяйственном планировании нужно было любой ценой удержать хоть что-то.
Потеря Москвы - это потеря:
1) столицы - что существенно с морально-политической точки зрения;
2) военно-политического руководства - что важно с внутриполитической точки зрения;
3) промышленного и транспортного центра - что важно с точки зрения снабжения фронтов.

>Причём потеря Москвы не означала потери Ленинграда.
После потери Москвы речи о контрнаступлении под ленингадом не было бы. Была бы борьба за восстановление фронта западнее Горького.

>>азумеется, все гипотетические крейсера и линкоры СФ постигла бы участь Черноморского флота в 1918 году: сдаться, затопиться или ржаветь в ожидании прихода союзников лет через 7.
>Стыдно не знать историю.
Ну так узнайте историю и устраните причины для вашего стыда.

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Дмитрий Болтенков (10.12.2012 13:46:27)
Дата	10.12.2012 13:55:57

Это не "критика", это "матч-реванш" с элементами (не)здорового смеха. (-)

От	Ibuki
К	Андрей Чистяков (10.12.2012 13:55:57)
Дата	10.12.2012 17:56:02

впечатления от происходящего

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=K8Ow7xo6NjU#t=1702s

От	Гегемон
К	Дмитрий Болтенков (10.12.2012 13:46:27)
Дата	10.12.2012 13:54:22

А госпиталя-то им отдельные зачем? (-)

От	FLayer
К	Гегемон (10.12.2012 13:54:22)
Дата	10.12.2012 15:44:29

Из-за специфики

Доброго времени суток

местоположения и заболеваемости вкупе с вообще военной медициной:
- военная медицина отличается от гражданской из-за специфических повреждений человеческого тела.
- военная медицина плохо поддаётся аутсорсингу в отличие от логистики и питания.
- в районе базирования может не быть развитой гражданской медицины. А это актуально и для членов семей в/с.
- у моряков есть ряд повреждений и заболеваний, которые отличаются от сухопутчиков. Да и просто сухопутчиков рядом быть не может.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (10.12.2012 15:44:29)
Дата	10.12.2012 15:48:50

Re: Из-за специфики

Скажу как гуманитарий

>- военная медицина плохо поддаётся аутсорсингу в отличие от логистики и питания.
Непонятно.

>- в районе базирования может не быть развитой гражданской медицины. А это актуально и для членов семей в/с.
Флот базируется на территории России.

>- у моряков есть ряд повреждений и заболеваний, которые отличаются от сухопутчиков.
Это несерьезно.

> Да и просто сухопутчиков рядом быть не может.
В смысле? государство уничтожено, остался один флот?

Почему не могут быть совмещены стационарные военно-медицинские учреждения ДальВО и ТОФ?

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (10.12.2012 15:48:50)
Дата	10.12.2012 18:46:28

Кстати, загадка

Доброго времени суток

>Флот базируется на территории России.
Не весь. Угадайте какой флот базируется не только на территорию России.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Alex Bullet
К	FLayer (10.12.2012 18:46:28)
Дата	10.12.2012 20:11:15

Re: Кстати, загадка

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Доброго времени суток

>>Флот базируется на территории России.
>Не весь. Угадайте какой флот базируется не только на территорию России.

Черноморский? Но это слишком очевидно.

С уважением, Александр.

От	FLayer
К	Alex Bullet (10.12.2012 20:11:15)
Дата	10.12.2012 20:13:24

Но человек-то этого не знает:-) (-)

От	Chestnut
К	FLayer (10.12.2012 20:13:24)
Дата	10.12.2012 20:15:44

и что, в Крыму нет инфраструктуры? Совсем-совсем? (-)

От	val462004
К	Chestnut (10.12.2012 20:15:44)
Дата	10.12.2012 22:15:56

Re: Военнослужащие НАТО, например в Афганистане лечаться в афганских мед. учреж? (-)

От	Лейтенант
К	val462004 (10.12.2012 22:15:56)
Дата	10.12.2012 22:39:08

РА ведет на украине боевые действия? (-)

От	Инженер-109
К	Лейтенант (10.12.2012 22:39:08)
Дата	11.12.2012 00:31:45

ЧФ стоит одной ногой на Украине, но укр-мед-учреждения не станут лечить....

...моряков ЧФ - они у Минздраву Украины никаким боком...

От	kcp
К	Инженер-109 (11.12.2012 00:31:45)
Дата	11.12.2012 08:59:38

Интересно, а водопровод и канализация на ЧФ тоже военные? По аналогии подумалось (-)

От	Инженер-109
К	kcp (11.12.2012 08:59:38)
Дата	11.12.2012 09:49:02

Кстати, может и так быть... База то с традициями... все свое... (-)

От	kcp
К	Инженер-109 (11.12.2012 09:49:02)
Дата	11.12.2012 11:20:10

Если бы ЧФ держал свою коммуналку, то неудивительно было бы, что СССР рухнул

Но сейчас http://www.nr2.ru/crimea/216650.html
"Согласно решению горсовета, пересмотрены в сторону увеличения действующие тарифы на водо- и теплоснабжение. За принятие такого решения проголосовали 50 депутатов."

От	Лейтенант
К	Инженер-109 (11.12.2012 00:31:45)
Дата	11.12.2012 08:59:24

За деньги будут (-)

От	Инженер-109
К	Лейтенант (11.12.2012 08:59:24)
Дата	11.12.2012 09:48:13

За деньги и "дурак" сможет - а вот за "служебные перспективы" - только военмедик (-)

От	GAI
К	Инженер-109 (11.12.2012 09:48:13)
Дата	11.12.2012 09:56:29

т.е. военмедику зарплату платить не надо ?

и содержание госпиталя тоже бесплатное ?

От	FLayer
К	Chestnut (10.12.2012 20:15:44)
Дата	10.12.2012 20:20:04

Совсем-совсем?

Доброго времени суток

Простите, но для меня очень непривычно заниматься форумописательством по половине дня. Я чуть-чуть устал. Так что пожалуйста посмотрите, о чём был спор.
Пример ЧФ в Крыму как раз ярко доказывает мой тезис о непараллельности некоторых структур.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	FLayer
К	Гегемон (10.12.2012 15:48:50)
Дата	10.12.2012 15:58:11

Re: Из-за специфики

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>- военная медицина плохо поддаётся аутсорсингу в отличие от логистики и питания.
>Непонятно.

>>- в районе базирования может не быть развитой гражданской медицины. А это актуально и для членов семей в/с.
>Флот базируется на территории России.

А вы плохо знаете территорию России.

>>- у моряков есть ряд повреждений и заболеваний, которые отличаются от сухопутчиков.
>Это несерьезно.

Это очень серьёзно.

>> Да и просто сухопутчиков рядом быть не может.
>В смысле? государство уничтожено, остался один флот?

Ещё раз - очень просто может быть, что в каком-либо конкретном месте единственной воинской частью может быть морская. Всё.
Или ещё вариант. Флотилия и сухопутный батальон 9неважно, связи ил или ещё какой). У кого госпиталь должен быть?

>Почему не могут быть совмещены стационарные военно-медицинские учреждения ДальВО и ТОФ?

Вы не поняли. Стоял вопрос об аутсорсинге военной медицины в принципе и переводе её к гражданским.
Что касается совмещения - то вы узко смотрите. Надо ставить вопрос - возможно ли совмещение флотской и сухопутной медицины. Или авиационной и ракетной. Шире посмотрите на вопрос.

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Александр Солдаткичев
К	FLayer (10.12.2012 15:58:11)
Дата	10.12.2012 16:17:03

Общался как то с врачом, бывшим военным.

Здравствуйте

>Что касается совмещения - то вы узко смотрите. Надо ставить вопрос - возможно ли совмещение флотской и сухопутной медицины. Или авиационной и ракетной. Шире посмотрите на вопрос.

Сказал, многие военные врачи спивались. Почему? Потому что дел у них не было, занять себя было нечем.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	mpolikar
К	Александр Солдаткичев (10.12.2012 16:17:03)
Дата	10.12.2012 19:17:33

в 90-е многие гражданскиев Мск тоже спивались

>Сказал, многие военные врачи спивались. Почему? Потому что дел у них не было, занять себя было нечем.

Оттого что больные благодарили их красивыми бутылками, а автомобилизация их в тот момент еще не коснулась.

От	Alex Bullet
К	mpolikar (10.12.2012 19:17:33)
Дата	10.12.2012 20:10:32

Re: в 90-е...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>Сказал, многие военные врачи спивались. Почему? Потому что дел у них не было, занять себя было нечем.
>
>Оттого что больные благодарили их красивыми бутылками, а автомобилизация их в тот момент еще не коснулась.

Так и с автомобилизацией спиваются только в путь. Сам не спился только потому, что к алкоголю устойчив. Но после дембеля реально квасил.

С уважением, Александр.

От	FLayer
К	Александр Солдаткичев (10.12.2012 16:17:03)
Дата	10.12.2012 16:39:08

И по поводу военврачей

Доброго времени суток

>Сказал, многие военные врачи спивались. Почему? Потому что дел у них не было, занять себя было нечем.

С полгода назад общался с хирургом, отставным полковником медслужбы в военно-морском госпитале. Служит до сих пор, кстати, но уже распогоненым. Так у него послужной список от Анголы до обоих Чечней через Афганистан. Помимо чисто флотских заслуг. У него несколько другое впечатление: скрип хирургической пилы по костям...
А насчёт рюмки... Так кто не грешен?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	FLayer
К	Александр Солдаткичев (10.12.2012 16:17:03)
Дата	10.12.2012 16:30:09

Re: Общался как...

Доброго времени суток

>Сказал, многие военные врачи спивались. Почему? Потому что дел у них не было, занять себя было нечем.

Ну а мне рассказывали про одного гражданского хирурга, который наркоманом стал, на промедол подсел. Почему? Потому что отдалёнка, делать нечего, а доступ к промедолу есть.
какие выводы сделаем?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (10.12.2012 15:58:11)
Дата	10.12.2012 16:09:19

Re: Из-за специфики

Скажу как гуманитарий

>>>- в районе базирования может не быть развитой гражданской медицины. А это актуально и для членов семей в/с.
>>Флот базируется на территории России.
>А вы плохо знаете территорию России.
И? У нас есть военно-морские базы на голом берегу?

>>>- у моряков есть ряд повреждений и заболеваний, которые отличаются от сухопутчиков.
>>Это несерьезно.
>Это очень серьёзно.
Это совершенно несерьезно. Давайте для каждой профессии учредим свою отдельную медицину с отдельной системой стационаров.

>>> Да и просто сухопутчиков рядом быть не может.
>>В смысле? государство уничтожено, остался один флот?
>Ещё раз - очень просто может быть, что в каком-либо конкретном месте единственной воинской частью может быть морская. Всё.
>Или ещё вариант. Флотилия и сухопутный батальон 9неважно, связи ил или ещё какой). У кого госпиталь должен быть?
У Министерства обороны.

>>Почему не могут быть совмещены стационарные военно-медицинские учреждения ДальВО и ТОФ?
>Вы не поняли. Стоял вопрос об аутсорсинге военной медицины в принципе и переводе её к гражданским.
>Что касается совмещения - то вы узко смотрите. Надо ставить вопрос - возможно ли совмещение флотской и сухопутной медицины. Или авиационной и ракетной. Шире посмотрите на вопрос.
В одном здании под общим административным управлением? Вполне возможно. Различаются только узкие специализации врачей и применяемые методики.

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (10.12.2012 16:09:19)
Дата	10.12.2012 16:28:06

Re: Из-за специфики

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>>- в районе базирования может не быть развитой гражданской медицины. А это актуально и для членов семей в/с.
>>>Флот базируется на территории России.
>>А вы плохо знаете территорию России.
>И? У нас есть военно-морские базы на голом берегу?

Ещё раз: в районе базирования может не быть развитой гражданской медицины.
Что не понятно? Где я про голый берег?
Хотя есть пункты базирования да. Но это пока.

>>>>- у моряков есть ряд повреждений и заболеваний, которые отличаются от сухопутчиков.
>>>Это несерьезно.
>>Это очень серьёзно.
>Это совершенно несерьезно. Давайте для каждой профессии учредим свою отдельную медицину с отдельной системой стационаров.

Так она есть. Уже. С советских времён.
И не только в России.
Неспроста наверное.

>>>> Да и просто сухопутчиков рядом быть не может.
>>>В смысле? государство уничтожено, остался один флот?
>>Ещё раз - очень просто может быть, что в каком-либо конкретном месте единственной воинской частью может быть морская. Всё.
>>Или ещё вариант. Флотилия и сухопутный батальон 9неважно, связи ил или ещё какой). У кого госпиталь должен быть?
>У Министерства обороны.

У флотилии, как соединения. В отличие от батальона. Который подразделение.

>>>Почему не могут быть совмещены стационарные военно-медицинские учреждения ДальВО и ТОФ?
>>Вы не поняли. Стоял вопрос об аутсорсинге военной медицины в принципе и переводе её к гражданским.
>>Что касается совмещения - то вы узко смотрите. Надо ставить вопрос - возможно ли совмещение флотской и сухопутной медицины. Или авиационной и ракетной. Шире посмотрите на вопрос.
>В одном здании под общим административным управлением? Вполне возможно. Различаются только узкие специализации врачей и применяемые методики.

не получится. Потому что зачастую не совпадают места дислокации.

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (10.12.2012 16:28:06)
Дата	10.12.2012 16:46:51

Re: Из-за специфики

Скажу как гуманитарий

>>>>>- у моряков есть ряд повреждений и заболеваний, которые отличаются от сухопутчиков.
>>>>Это несерьезно.
>>>Это очень серьёзно.
>>Это совершенно несерьезно. Давайте для каждой профессии учредим свою отдельную медицину с отдельной системой стационаров.
>Так она есть. Уже. С советских времён.
>И не только в России.
>Неспроста наверное.
Эта специализация касается тоолько отдельных специфических заболеваний и никак не связана с линейным обслуживанием населения. Т.е. офтальмологическая клиника - да, есть. И клиника нервыных болезней есть.
Но в качестве специалиированного дополнения территориальной больничной сети, а не для обслуживание отдельных отраслей.

>>>Или ещё вариант. Флотилия и сухопутный батальон 9неважно, связи ил или ещё какой). У кого госпиталь должен быть?
>>У Министерства обороны.
>У флотилии, как соединения. В отличие от батальона. Который подразделение.
Неверно. У гарнизона. Потому что обслуживается не соединение или подразделение (там еще можно отдельную авиаэскадрилью забазировать для комплекта), а военные на определенной территории.

>>В одном здании под общим административным управлением? Вполне возможно. Различаются только узкие специализации врачей и применяемые методики.
> не получится. Потому что зачастую не совпадают места дислокации.
Что не совпадает? Территориальная инфраструктура ТОФ находится за пределами Дальневосточного ВО?

>>С уважением
>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
С уважением

От	jazzist
К	Гегемон (10.12.2012 16:46:51)
Дата	10.12.2012 23:04:54

Re: Из-за специфики

>Скажу как гуманитарий

"Как гуманитарий", имхо, следует говорить на гуманитарные темы.

>>>>>>- у моряков есть ряд повреждений и заболеваний, которые отличаются от сухопутчиков.
>>>>>Это несерьезно.
>>>>Это очень серьёзно.
>>>Это совершенно несерьезно. Давайте для каждой профессии учредим свою отдельную медицину с отдельной системой стационаров.
>>Так она есть. Уже. С советских времён.
>>И не только в России.
>>Неспроста наверное.

>Эта специализация касается тоолько отдельных специфических заболеваний и никак не связана с линейным обслуживанием населения. Т.е. офтальмологическая клиника - да, есть. И клиника нервыных болезней есть.
>Но в качестве специалиированного дополнения территориальной больничной сети, а не для обслуживание отдельных отраслей.

Именно обслуживание отдельных отраслей! И, бывает, даже не касаетя каких-либо заболеваний. Например - "авиационно-космическая медицина". Что тут общего с "линейным обслуживанием населения"? Что общего со специализированной клиникой? Ни-че-го.

От	Гегемон
К	jazzist (10.12.2012 23:04:54)
Дата	11.12.2012 12:55:48

Re: Из-за специфики

Скажу как гуманитарий

>Именно обслуживание отдельных отраслей! И, бывает, даже не касаетя каких-либо заболеваний. Например - "авиационно-космическая медицина". Что тут общего с "линейным обслуживанием населения"? Что общего со специализированной клиникой? Ни-че-го.
Авиационно-космическая медицина - это специализация медиков и их научное обеспечение.

С уважением

От	jazzist
К	Гегемон (11.12.2012 12:55:48)
Дата	11.12.2012 14:02:42

Re: Из-за специфики

>Скажу как гуманитарий

>>Именно обслуживание отдельных отраслей! И, бывает, даже не касаетя каких-либо заболеваний. Например - "авиационно-космическая медицина". Что тут общего с "линейным обслуживанием населения"? Что общего со специализированной клиникой? Ни-че-го.
>Авиационно-космическая медицина - это специализация медиков и их научное обеспечение.

Это вполне конкретные организации, выполняющие как научные исследования, так и освидетельствование и экспертизы итд итп. И для все этой деятельности ВВС нужна своя служба и свои госпиталя.

>С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (10.12.2012 16:46:51)
Дата	10.12.2012 16:53:34

Re: Из-за специфики

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>- у моряков есть ряд повреждений и заболеваний, которые отличаются от сухопутчиков.
>>>>>Это несерьезно.
>>>>Это очень серьёзно.
>>>Это совершенно несерьезно. Давайте для каждой профессии учредим свою отдельную медицину с отдельной системой стационаров.
>>Так она есть. Уже. С советских времён.
>>И не только в России.
>>Неспроста наверное.
>Эта специализация касается тоолько отдельных специфических заболеваний и никак не связана с линейным обслуживанием населения. Т.е. офтальмологическая клиника - да, есть. И клиника нервыных болезней есть.
>Но в качестве специалиированного дополнения территориальной больничной сети, а не для обслуживание отдельных отраслей.

>>>>Или ещё вариант. Флотилия и сухопутный батальон 9неважно, связи ил или ещё какой). У кого госпиталь должен быть?
>>>У Министерства обороны.
>>У флотилии, как соединения. В отличие от батальона. Который подразделение.
>Неверно. У гарнизона. Потому что обслуживается не соединение или подразделение (там еще можно отдельную авиаэскадрилью забазировать для комплекта), а военные на определенной территории.

Да-да. Конкретно: советский гарнизон, где есть дивизия РВСН, отдельная эскадрилья, полк ИБА, ВСО - это по крупному. Начальник гарнизона - ракетчик. Госпиталь - дивизионный. С задачей обслуживать гарнизон. Всё понятно?

>>>В одном здании под общим административным управлением? Вполне возможно. Различаются только узкие специализации врачей и применяемые методики.
>> не получится. Потому что зачастую не совпадают места дислокации.
>Что не совпадает? Территориальная инфраструктура ТОФ находится за пределами Дальневосточного ВО?

Места базирования флота не совпадают с ППД других родов войск. 40-50-100 км это много.

>>>С уважением
>>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (10.12.2012 16:53:34)
Дата	10.12.2012 17:07:35

Re: Из-за специфики

Скажу как гуманитарий

>>Неверно. У гарнизона. Потому что обслуживается не соединение или подразделение (там еще можно отдельную авиаэскадрилью забазировать для комплекта), а военные на определенной территории.
>Да-да. Конкретно: советский гарнизон, где есть дивизия РВСН, отдельная эскадрилья, полк ИБА, ВСО - это по крупному. Начальник гарнизона - ракетчик. Госпиталь - дивизионный. С задачей обслуживать гарнизон. Всё понятно?
А если бы там была не ракетная, а мотострелковая дивизия, которая на месте не стоит - тоже все базировались бы на дивизионный медбат?
Или все-таки госпитальная система должна быть территориальной?

>>> не получится. Потому что зачастую не совпадают места дислокации.
>>Что не совпадает? Территориальная инфраструктура ТОФ находится за пределами Дальневосточного ВО?
>Места базирования флота не совпадают с ППД других родов войск. 40-50-100 км это много.
Это основание создавать отдельное медицинское управление с тылами?

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (10.12.2012 17:07:35)
Дата	10.12.2012 17:10:35

Re: Из-за специфики

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>Неверно. У гарнизона. Потому что обслуживается не соединение или подразделение (там еще можно отдельную авиаэскадрилью забазировать для комплекта), а военные на определенной территории.
>>Да-да. Конкретно: советский гарнизон, где есть дивизия РВСН, отдельная эскадрилья, полк ИБА, ВСО - это по крупному. Начальник гарнизона - ракетчик. Госпиталь - дивизионный. С задачей обслуживать гарнизон. Всё понятно?
>А если бы там была не ракетная, а мотострелковая дивизия, которая на месте не стоит - тоже все базировались бы на дивизионный медбат?
>Или все-таки госпитальная система должна быть территориальной?

Давайте так: вы изучаете "матчасть", пытаетесь понять что было, от чего уходили (и почему), а потом обсуждаем.

>>>> не получится. Потому что зачастую не совпадают места дислокации.
>>>Что не совпадает? Территориальная инфраструктура ТОФ находится за пределами Дальневосточного ВО?
>>Места базирования флота не совпадают с ППД других родов войск. 40-50-100 км это много.
>Это основание создавать отдельное медицинское управление с тылами?

См выше.

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (10.12.2012 17:10:35)
Дата	10.12.2012 17:35:54

Ну то есть против территориальной системы аргументов нет. (-)

От	FLayer
К	Гегемон (10.12.2012 17:35:54)
Дата	10.12.2012 17:37:19

Так территориальной системы нет (-)

От	Гегемон
К	FLayer (10.12.2012 17:37:19)
Дата	10.12.2012 17:38:09

Это и плохо (-)

От	FLayer
К	Гегемон (10.12.2012 17:38:09)
Дата	10.12.2012 17:48:50

Это хорошо

Доброго времени суток

И аргументы вам привели. Не увидели? А я не увидел аргументов "за".

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (10.12.2012 17:48:50)
Дата	10.12.2012 17:58:26

Re: Это хорошо

Скажу как гуманитарий

>И аргументы вам привели. Не увидели? А я не увидел аргументов "за".
Вот и славно.
Т.е. для вас ликвидация параллельных структур - не аргумент.

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (10.12.2012 17:58:26)
Дата	10.12.2012 18:09:27

Re: Это хорошо

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>И аргументы вам привели. Не увидели? А я не увидел аргументов "за".
>Вот и славно.
>Т.е. для вас ликвидация параллельных структур - не аргумент.

Потому что они не параллельные на самом деле. Параллелить их можно только на бумаге.

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (10.12.2012 18:09:27)
Дата	10.12.2012 21:11:56

Re: Это хорошо

Скажу как гуманитарий

>>>И аргументы вам привели. Не увидели? А я не увидел аргументов "за".
>>Вот и славно.
>>Т.е. для вас ликвидация параллельных структур - не аргумент.
>Потому что они не параллельные на самом деле. Параллелить их можно только на бумаге.
Разумеется, плавучие госпиталя сухопутных аналогов не имеют. И все.

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (10.12.2012 21:11:56)
Дата	12.12.2012 10:54:55

Re: Это хорошо

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>>И аргументы вам привели. Не увидели? А я не увидел аргументов "за".
>>>Вот и славно.
>>>Т.е. для вас ликвидация параллельных структур - не аргумент.
>>Потому что они не параллельные на самом деле. Параллелить их можно только на бумаге.
>Разумеется, плавучие госпиталя сухопутных аналогов не имеют. И все.

Имеют неплавучие аналоги. Просто вы как всегда не в курсе.

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (12.12.2012 10:54:55)
Дата	12.12.2012 11:10:30

Re: Это хорошо

Скажу как гуманитарий

>>>>>И аргументы вам привели. Не увидели? А я не увидел аргументов "за".
>>>>Вот и славно.
>>>>Т.е. для вас ликвидация параллельных структур - не аргумент.
>>>Потому что они не параллельные на самом деле. Параллелить их можно только на бумаге.
>>Разумеется, плавучие госпиталя сухопутных аналогов не имеют. И все.
>Имеют неплавучие аналоги. Просто вы как всегда не в курсе.
Именно об этом я и говорю: никаких разумных причин делить стационарные госпитали на сухопутные и флотские просто нет.

>>С уважением
>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (12.12.2012 11:10:30)
Дата	12.12.2012 12:47:15

Re: Это хорошо

Доброго времени суток

>>>Разумеется, плавучие госпиталя сухопутных аналогов не имеют. И все.
>>Имеют неплавучие аналоги. Просто вы как всегда не в курсе.
>Именно об этом я и говорю: никаких разумных причин делить стационарные госпитали на сухопутные и флотские просто нет.

Да нет, есть. Просто у вас с разумом проблемы.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (12.12.2012 12:47:15)
Дата	12.12.2012 13:05:05

Если и есть - вы эти причины не назвали (-)

От	FLayer
К	Гегемон (12.12.2012 13:05:05)
Дата	12.12.2012 21:17:31

Вам эти причины называли. (-)

От	объект 925
К	Гегемон (12.12.2012 13:05:05)
Дата	12.12.2012 13:18:33

Вообще Западная Лица, Полярный и похожее ето чистые ВМБ,

и гражданские там, ето обслуга флота. Т.е. ето моногорода.
Ну и почему бы им не иметь свои больнички?
Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (12.12.2012 13:18:33)
Дата	12.12.2012 15:23:37

Re: Вообще Западная...

Скажу как гуманитарий

>и гражданские там, ето обслуга флота. Т.е. ето моногорода.
>Ну и почему бы им не иметь свои больнички?
Для того, чтобы не городить над ними параллельный аппарат управления.
Достаточно иметь единую систему стационаров МО с гарнизонными госпиталями.

>Алеxей
С уважением