От Лейтенант
К FLayer
Дата 10.12.2012 19:46:48
Рубрики Современность; Флот;

Re: Не одинаково

>Только Головко -не командир батареи.

А какая разница? В ситуации катострофической нехватки сил в этот момент находилась большая часть командиры всех рангов, всех родов войск и на всех ТВД, вплоть до верховного главнокомандующего включительно.

>>Если бы командующий СФ до войны выбил бы больше кораблей где-то в другом месте убыло бы танков или самолетов и бл бы общий результат в итоге лучше - сильно сомнительно.
>
>Не готов сейчас обсуждать. Вообще-то этот разговор не про это был, а про то, что нынешние адмиралы, имея примеры типа Головко, или участия пл в Карибском кризисе, хотят заранее предупредить развитие негативной ситуации. Их конечно можно обвинить и в сепаратизме и в куркульстве. Но эрзац танки на фронтах ВОВ были только в одном месте. А Большая часть СФ долгое время была вот такой: http://www.polarpost.ru/forum/download/file.php?id=28147&sid=10cf318c71045b236f6e436a33c00a12&mode=view

А вот на участке, где дед воевал в какой-то момент не оказалось ни настоящих танков ни эрзацев-танков ни даже сорокопяток и ПТР. Одни бутылки с бензином. И что характерно до дело происходило в непосредственной близости от Москвы и будь на СФ хоть дюжина линкоров немцам под Москвой это было бы совершенно фиолетово. Исаев совершенно прав что в силу континентального положения страны, флот в принципе задачу обороны ее территории страны решить не может, и потмоу роль его сугубо вспомогательная, а финансироваться он должен по остаточному принципу.
От FLayer
К Лейтенант (10.12.2012 19:46:48)
Дата 10.12.2012 20:06:37

Re: Не одинаково

Доброго времени суток
>>Только Головко -не командир батареи.
>
>А какая разница? В ситуации катострофической нехватки сил в этот момент находилась большая часть командиры всех рангов, всех родов войск и на всех ТВД, вплоть до верховного главнокомандующего включительно.

2092 км
1013 км
1482 км
Это примерно зона, за которую отвечал Головко.
А ваш дед?
Поэтому давайте не будем сравнивать. Потому что величины несравнимые.

>>>Если бы командующий СФ до войны выбил бы больше кораблей где-то в другом месте убыло бы танков или самолетов и бл бы общий результат в итоге лучше - сильно сомнительно.

Кстати, он лучше бы прикрыл конвои.
И, кстати, он это сделал без отвлечения ресурсов страны. Ленд-лизом. Более того, он обеспечил страну ресурсами. Ленд-лизом.
А недостаток ресурсов на танки может быть заставил бы по-другом посмотреть на танкостроение. Но это, я так понимаю, священная корова.

>>Не готов сейчас обсуждать. Вообще-то этот разговор не про это был, а про то, что нынешние адмиралы, имея примеры типа Головко, или участия пл в Карибском кризисе, хотят заранее предупредить развитие негативной ситуации. Их конечно можно обвинить и в сепаратизме и в куркульстве. Но эрзац танки на фронтах ВОВ были только в одном месте. А Большая часть СФ долгое время была вот такой: http://www.polarpost.ru/forum/download/file.php?id=28147&sid=10cf318c71045b236f6e436a33c00a12&mode=view
>
>И что характерно до дело происходило в непосредственной близости от Москвы и будь на СФ хоть дюжина линкоров немцам под Москвой это было бы совершенно фиолетово.

Не знаю, не знаю. Может высадка в Дании решила бы часть вопросов. Могу же я пофантазировать в заданных рамках "будь на СФ хоть дюжина линкоров" :-) Тем более, что к дюжине линкоров должны прилагаться дюжина ТК и дюжина ЛК, а так же пара дюжин ЭМ. Как минимум.

>Исаев совершенно прав

Исаев никогда серьёзно историю флота не разбирал. Пока у него флотофобия на уровне им самим созданного имиджа. Поэтому он не авторитет в данном вопросе.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Лейтенант
К FLayer (10.12.2012 20:06:37)
Дата 10.12.2012 20:47:36

Re: Не одинаково

>>А какая разница? В ситуации катострофической нехватки сил в этот момент находилась большая часть командиры всех рангов, всех родов войск и на всех ТВД, вплоть до верховного главнокомандующего включительно.
>
>2092 км
>1013 км
>1482 км
>Это примерно зона, за которую отвечал Головко.

У Верховного зона была побольше, чем у Головко. И в ней нехватало всего и везде.

>Поэтому давайте не будем сравнивать. Потому что величины несравнимые.

Вот только судьба страны под Москвой решалась а не в зоне ответсвенности Головко.

>>>>Если бы командующий СФ до войны выбил бы больше кораблей где-то в другом месте убыло бы танков или самолетов и бл бы общий результат в итоге лучше - сильно сомнительно.
>
>Кстати, он лучше бы прикрыл конвои.

Большую часть работы по прикрытию конвоев делали союзники. Если бы у Головко не было вообще ни одного корабля, англо-американцы просто выделили бы больше своих сил (а им было из чего) и на стратегическую ситуацию это мало бы повлияло.

>А недостаток ресурсов на танки может быть заставил бы по-другом посмотреть на танкостроение. Но это, я так понимаю, священная корова.

На данный момент священная корова ПГРК.

>>И что характерно до дело происходило в непосредственной близости от Москвы и будь на СФ хоть дюжина линкоров немцам под Москвой это было бы совершенно фиолетово.
>
>Не знаю, не знаю. Может высадка в Дании решила бы часть вопросов. Могу же я пофантазировать в заданных рамках "будь на СФ хоть дюжина линкоров" :-) Тем более, что к дюжине линкоров должны прилагаться дюжина ТК и дюжина ЛК, а так же пара дюжин ЭМ. Как минимум.

И весь этот флот пошел бы интернироваться в Англию после выхода немцем на линию А-А, потому что плюс один линкор - это миниумом минус один мехкорпус.

>Исаев никогда серьёзно историю флота не разбирал. Пока у него флотофобия на уровне им самим созданного имиджа. Поэтому он не авторитет в данном вопросе.

А еще он не спец в истории боевого использования собачьих упряжеки (и ведь можно подобрать случаи из истории когда ездовые собаки были нужны и их нехватало). Вопрос пропорций распредления финансирования между армией и флотом это совершенно не флотского и не армейского уровня вопрос.
От FLayer
К Лейтенант (10.12.2012 20:47:36)
Дата 10.12.2012 21:18:09

Re: Не одинаково

Доброго времени суток
>У Верховного зона была побольше, чем у Головко. И в ней нехватало всего и везде.

Так кем был ваш дед?

>>Поэтому давайте не будем сравнивать. Потому что величины несравнимые.
>
>Вот только судьба страны под Москвой решалась а не в зоне ответсвенности Головко.

Знаете, а у меня впечатление, что Москва это некий символ, в который все уткнулись и в стороны посмотреть не хотят. Даже вопроса не задают: а под Москвой ли решалась судьба страны?

>>>>>Если бы командующий СФ до войны выбил бы больше кораблей где-то в другом месте убыло бы танков или самолетов и бл бы общий результат в итоге лучше - сильно сомнительно.
>>
>>Кстати, он лучше бы прикрыл конвои.
>
>Большую часть работы по прикрытию конвоев делали союзники. Если бы у Головко не было вообще ни одного корабля, англо-американцы просто выделили бы больше своих сил (а им было из чего) и на стратегическую ситуацию это мало бы повлияло.

В зоне ответственности Северного флота конвои прикрывал Северный флот. А ваше "им было из чего" как раз и показывает, что вы не понимаете ситуации у союзников. Не понимаете, почему Британия воевала так, а не иначе, на тех, а не других фронтах. То есть нет у вас стратегического взгляда на ту войну.

>>А недостаток ресурсов на танки может быть заставил бы по-другом посмотреть на танкостроение. Но это, я так понимаю, священная корова.
>
>На данный момент священная корова ПГРК.

Да и Бог с ней.

>>>И что характерно до дело происходило в непосредственной близости от Москвы и будь на СФ хоть дюжина линкоров немцам под Москвой это было бы совершенно фиолетово.
>>
>>Не знаю, не знаю. Может высадка в Дании решила бы часть вопросов. Могу же я пофантазировать в заданных рамках "будь на СФ хоть дюжина линкоров" :-) Тем более, что к дюжине линкоров должны прилагаться дюжина ТК и дюжина ЛК, а так же пара дюжин ЭМ. Как минимум.
>
>И весь этот флот пошел бы интернироваться в Англию после выхода немцем на линию А-А, потому что плюс один линкор - это миниумом минус один мехкорпус.

Я не буду сейчас фантазировать. Хотя нет. Германия оказалась бы в клещах. Балтийское море было бы перекрыто, что вызвало бы недопоставки стратегического сырья. Война закончилась бы раньше и с меньшими потерями.
Это моя реальность и она правильнее вашей.

>>Исаев никогда серьёзно историю флота не разбирал. Пока у него флотофобия на уровне им самим созданного имиджа. Поэтому он не авторитет в данном вопросе.
>
>А еще он не спец в истории боевого использования собачьих упряжеки (и ведь можно подобрать случаи из истории когда ездовые собаки были нужны и их нехватало).

Если ему надо - пусть учит. Но пока в тему не вошёл, его мнение мало интересно.

>Вопрос пропорций распредления финансирования между армией и флотом это совершенно не флотского и не армейского уровня вопрос.

Я вам как-то уже объяснил, что деньги делят бухгалтеры. Они очень важные и нужные люди. Но не они принимают решения. Если вы при строительстве Вооружённых сил собираетесь делить деньги, то флаг вам в руки. Вы будете разгромлены ещё до начала войны.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (10.12.2012 21:18:09)
Дата 10.12.2012 22:15:56

При дележке военного бюджета России слово адмиралов - не первое (-)
От FLayer
К Гегемон (10.12.2012 22:15:56)
Дата 12.12.2012 10:45:27

Re: При дележке военного бюджета России слово

Доброго времени суток

вооружённых сил не первое. Так правильнее.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (12.12.2012 10:45:27)
Дата 12.12.2012 11:08:58

Да, решающий голос - у политического руководства

Скажу как гуманитарий

>вооружённых сил не первое. Так правильнее.
Потому что лояльности, профессионализму и добросовестности военных руководителей обоснованно не доверяют.

Но даже если бы им доверяли, никто бы в здравом уме не отдал морякам приоритет при дележке военного бюджета.
Первое место - СЯС, второе силы общего назначения, а в их рамках - сначала ВВС, потом СВ, и только потом - флот.

С уважением
От FLayer
К Гегемон (12.12.2012 11:08:58)
Дата 12.12.2012 13:10:36

Re: Да, решающий...

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>вооружённых сил не первое. Так правильнее.
>Потому что лояльности, профессионализму и добросовестности военных руководителей обоснованно не доверяют.

О как. Знаете, кто и в каких условиях боится военной хунты?

>Но даже если бы им доверяли, никто бы в здравом уме не отдал морякам приоритет при дележке военного бюджета.

Ну как истинные щипачи - по крохе на каждом танчике отщипнуть - не заметно будет.

>Первое место - СЯС,

В которые составной частью входят МСЯС. Ну вы-то как всегда - не в курсе.

>второе силы общего назначения,

Это что, поподробнее. А то кроме вас, похоже про них никто и ничего.

>а в их рамках - сначала ВВС,

а в их рамках ВВС флота, ага.

>потом СВ, и только потом - флот.

Ну, короче - это ваше видение бюджетного процесса. С полным незнанием самого процесса. Как всегда, в прочем.

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (12.12.2012 13:10:36)
Дата 12.12.2012 13:20:21

Re: Да, решающий...

Скажу как гуманитарий

>>>вооружённых сил не первое. Так правильнее.
>>Потому что лояльности, профессионализму и добросовестности военных руководителей обоснованно не доверяют.
>О как. Знаете, кто и в каких условиях боится военной хунты?
Знаю. Показательно, по вопросу о профессионализме и добросовестности наших военных расхождений нет.

>>Но даже если бы им доверяли, никто бы в здравом уме не отдал морякам приоритет при дележке военного бюджета.
>Ну как истинные щипачи - по крохе на каждом танчике отщипнуть - не заметно будет.
Да, на танках тоже попилили изрядно. Но от них есть реальная польза. А флот - одни расходы.

>>Первое место - СЯС,
>В которые составной частью входят МСЯС. Ну вы-то как всегда - не в курсе.
МСЯС - наиболее затратная и наименее обоснованная часть СЯС.
Я-то как раз в курсе.

>>второе силы общего назначения,
>Это что, поподробнее. А то кроме вас, похоже про них никто и ничего.
Яндекс даст вам ответ http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8B+%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE+%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&lr=213

>>а в их рамках - сначала ВВС,
>а в их рамках ВВС флота, ага.
Обоснованность существования отдельной МРА (при наличии ДА) и отдельной ИА ВВС флотов (при наличии ИА ВВС)под большим вопросом.

>>потом СВ, и только потом - флот.
>Ну, короче - это ваше видение бюджетного процесса. С полным незнанием самого процесса. Как всегда, в прочем.
Ваш апломб прекрасен, но, к сожалению, оснований вы для него не продемонстрировали.


С уважением
От Гегемон
К Лейтенант (10.12.2012 20:47:36)
Дата 10.12.2012 21:16:02

Самозатопились бы по традиции

Скажу как гуманитарий

>И весь этот флот пошел бы интернироваться в Англию после выхода немцем на линию А-А.
И была бы очередная полундра, только в Заполярье.

> Вопрос пропорций распредления финансирования между армией и флотом это совершенно не флотского и не армейского уровня вопрос.
Именно.

С уважением
От FLayer
К Гегемон (10.12.2012 21:16:02)
Дата 10.12.2012 21:23:24

Re: Самозатопились бы...

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>И весь этот флот пошел бы интернироваться в Англию после выхода немцем на линию А-А.
>И была бы очередная полундра, только в Заполярье.

Ну посмотрите, кто реально полундру устраивал в Заполярье.

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (10.12.2012 21:23:24)
Дата 10.12.2012 22:15:19

Re: Самозатопились бы...

Скажу как гуманитарий

>>>И весь этот флот пошел бы интернироваться в Англию после выхода немцем на линию А-А.
>>И была бы очередная полундра, только в Заполярье.
>Ну посмотрите, кто реально полундру устраивал в Заполярье.
А какая разница? В условиях ыхода немцев на линию А-А Северный флот - собрание стальных гробов.

С уважением
От FLayer
К Гегемон (10.12.2012 22:15:19)
Дата 12.12.2012 10:44:44

Даже в реальных условиях

Доброго времени суток

>>Ну посмотрите, кто реально полундру устраивал в Заполярье.
>А какая разница? В условиях ыхода немцев на линию А-А Северный флот - собрание стальных гробов.

с никаким СФ противник не вышел на заданные позиции.
И отнюдь не сгоревшие и сломанные танки не задержали его.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (12.12.2012 10:44:44)
Дата 12.12.2012 11:05:14

В реальных условиях противник не взял Москву, Ленинград и Астрахань

Скажу как гуманитарий

И его задержали самолеты, танки, пушки и грузовики, а не корабли Северного флота.

А если бы Москва и Ленинград пали (что было вполне реально), то были возможны дальнейшее крушение фронта и крах политической системы СССР. Разумеется, все гипотетические крейсера и линкоры СФ постигла бы участь Черноморского флота в 1918 году: сдаться, затопиться или ржаветь в ожидании прихода союзников лет через 7.

С уважением
От FLayer
К Гегемон (12.12.2012 11:05:14)
Дата 12.12.2012 13:02:28

Re: В реальных...

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>И его задержали самолеты, танки, пушки и грузовики, а не корабли Северного флота.

Его задержали крейсера и линкоры Черноморского и Балтийского флота, эсминцы Северного флота, бригады морской пехоты всех флотов.
Наличия же тысяч танков противник в стратегическом плане не заметил. Деньги с танками были выброшены на ветер.

>А если бы Москва и Ленинград пали (что было вполне реально), то были возможны дальнейшее крушение фронта и крах политической системы СССР. Р

Сдача Москвы и Лениграда привела бы к спрямлению лини фронта и снижению потерь. Удерживать их имело смысл только в условиях, когда на фоне общего слива и ошибок в военном и хозяйственном планировании нужно было любой ценой удержать хоть что-то.
Причём потеря Москвы не означала потери Ленинграда.


>азумеется, все гипотетические крейсера и линкоры СФ постигла бы участь Черноморского флота в 1918 году: сдаться, затопиться или ржаветь в ожидании прихода союзников лет через 7.

Стыдно не знать историю.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (12.12.2012 13:02:28)
Дата 12.12.2012 13:13:34

Re: В реальных...

Скажу как гуманитарий

>>И его задержали самолеты, танки, пушки и грузовики, а не корабли Северного флота.
>Его задержали крейсера и линкоры Черноморского и Балтийского флота, эсминцы Северного флота, бригады морской пехоты всех флотов.
Крейсера и линкоры БФ повлияли только на устойчивость обороны Ленинграда. То же количество орудий могло быть размещено на суше за гораздо меньшие деньги. Впрочем, это никак не помешало немцам организовать блокаду и повернуть на юг.

Крейсера и линкоры ЧФ никак не повлияли на устойчивость обороны Южного и Крымского фронтов - их разгромили с катастрофическими для советской стороны последствиями.

>Наличия же тысяч танков противник в стратегическом плане не заметил. Деньги с танками были выброшены на ветер.
Да, конечно. Контрудары морской пехоты без танков были бы гораздо эффективнее.

>>А если бы Москва и Ленинград пали (что было вполне реально), то были возможны дальнейшее крушение фронта и крах политической системы СССР. Р
>Сдача Москвы и Лениграда привела бы к спрямлению лини фронта и снижению потерь. Удерживать их имело смысл только в условиях, когда на фоне общего слива и ошибок в военном и хозяйственном планировании нужно было любой ценой удержать хоть что-то.
Потеря Москвы - это потеря:
1) столицы - что существенно с морально-политической точки зрения;
2) военно-политического руководства - что важно с внутриполитической точки зрения;
3) промышленного и транспортного центра - что важно с точки зрения снабжения фронтов.

>Причём потеря Москвы не означала потери Ленинграда.
После потери Москвы речи о контрнаступлении под ленингадом не было бы. Была бы борьба за восстановление фронта западнее Горького.

>>азумеется, все гипотетические крейсера и линкоры СФ постигла бы участь Черноморского флота в 1918 году: сдаться, затопиться или ржаветь в ожидании прихода союзников лет через 7.
>Стыдно не знать историю.
Ну так узнайте историю и устраните причины для вашего стыда.

С уважением