ВИФ2 NE : Ветка : вот только что с женой говорили

От	jazzist
К	All
Дата	14.12.2012 01:49:39
Рубрики	Современность;

вот только что с женой говорили

Я лично не служил (дабы не было пересудов), у жены в войсках столько родных, что надо считать.

тезис:
В армию забиратьпоголовно всехс высшим образованием, а про остальных еще подумать - нужны ли они там?

От	Bronevik
К	jazzist (14.12.2012 01:49:39)
Дата	16.12.2012 06:13:13

Я тут тоже пообщался с домашними и

Доброго здравия!

моя кошка намурлыкала, что нвнешняя армия РФ - безблагодана.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	СБ
К	jazzist (14.12.2012 01:49:39)
Дата	14.12.2012 21:23:01

Если и придумать волшебный способ улучшения качества солдат, то...

...никуда не денутся проблемы с офицерским корпусом. А ключевыми являются именно они. После того, как и без того совсем не самое здоровое советское офицерство подверглось отрицательному отбору в 90-х военная среда относится к числу тяжело и хронически больных. Так что даже полностью профессиональная армия - это ещё не автоматическое решение. О чём нам напоминает практически каждый пост некоторых людей, самоидентифицирующихся как офицеры на форуме.

От	Митрофанище
К	СБ (14.12.2012 21:23:01)
Дата	14.12.2012 22:19:54

Re: Если и

> ...никуда не денутся проблемы с офицерским корпусом. А ключевыми являются именно они. После того, как и без того совсем не самое здоровое советское офицерство подверглось отрицательному отбору в 90-х военная среда относится к числу тяжело и хронически больных.

Вы от имени здорового общества говорите?

Медкнижку представите? (И не в метро ли она приобретена?) )))

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (14.12.2012 22:19:54)
Дата	15.12.2012 11:06:52

Re: Если и

>Вы от имени здорового общества говорите?

"Лечить общество" можно только через обратную связь оздоровления государственных институтов.
Потому что нет иных механизмов воздействия на общество.

От	СБ
К	Митрофанище (14.12.2012 22:19:54)
Дата	15.12.2012 10:49:46

Общество нездорово тоже, но у армии температура гораздо выше средней по больнице

Собственно массовое нежелание туда идти, выросшее, в первую очередь, из того, что ешё позднесоветские офицеры массово положили болт на поддержание порядка в частях, вполне это показывает.

От	Antenna
К	Митрофанище (14.12.2012 22:19:54)
Дата	14.12.2012 22:56:23

Во-во, обществу на собственное лечение деньги нужны, а не на танчики. (-)

От	Митрофанище
К	Antenna (14.12.2012 22:56:23)
Дата	14.12.2012 23:13:30

Так Вы осознали, что эти деньги продажей украденого имущества части не вернуть?

Это не может не радовать.

От	landman
К	jazzist (14.12.2012 01:49:39)
Дата	14.12.2012 15:34:04

Re: вот только...

Доброго всем времени суток
>Я лично не служил (дабы не было пересудов), у жены в войсках столько родных, что надо считать.

>тезис:
>В армию забиратьпоголовно всехс высшим образованием, а про остальных еще подумать - нужны ли они там?

***Отменить бесплатное высшее образование, а в армии платить нормальную зарплату и Вы удивитесь результатам.

С уважением Олег

ЗЫ. Из хенлайщины - предлагаю голосовать суммой уплаченых с момента предыдущих выборов налогов.

От	Ibuki
К	landman (14.12.2012 15:34:04)
Дата	14.12.2012 16:14:57

Re: вот только...

>ЗЫ. Из хенлайщины - предлагаю голосовать суммой уплаченых с момента предыдущих выборов налогов.
Это чтобы олигархи не укрывали прибыля? Ну они покажут, заплатят разок подоходный, а потом на следующих выборах отменят налогообложение для себя, и установят 12-часовой рабочий день для налогоплательщиков.

От	landman
К	Ibuki (14.12.2012 16:14:57)
Дата	14.12.2012 16:23:40

Читаем внимательно

Доброго всем времени суток
>>ЗЫ. Из хенлайщины - предлагаю голосовать суммой уплаченых с момента предыдущих выборов налогов.
>Это чтобы олигархи не укрывали прибыля? Ну они покажут, заплатят разок подоходный, а потом на следующих выборах отменят налогообложение для себя, и установят 12-часовой рабочий день для налогоплательщиков.

*** А на следующих выборах налогоплательщики (а олигархи по Вашей схеме уже налогов не платят, а соответственно не имеют голосов) вводят для свердоходов налог 101%, а для олигахов децимацию и домашний арест

С уважением Олег

От	Ibuki
К	landman (14.12.2012 16:23:40)
Дата	14.12.2012 16:27:16

Re: Читаем внимательно

>*** А на следующих выборах налогоплательщики (а олигархи по Вашей схеме уже налогов не платят, а соответственно не имеют голосов) вводят для свердоходов налог 101%, а для олигахов децимацию и домашний арест
Так голосовать будут уже не по налогам а по доходам.

От	landman
К	Ibuki (14.12.2012 16:27:16)
Дата	14.12.2012 17:01:55

Re: Читаем внимательно

Доброго всем времени суток
>>*** А на следующих выборах налогоплательщики (а олигархи по Вашей схеме уже налогов не платят, а соответственно не имеют голосов) вводят для свердоходов налог 101%, а для олигахов децимацию и домашний арест
>Так голосовать будут уже не по налогам а по доходам.

*** Есть статистика по России - 10% самых высокооплачиваемых работников платят 40% налогов. Для победы нужно более 50%. Таким образом надо что б ~ 20-25%% населения поддержали "олигархов". Не в этой стране и не в этой жизни. Как альтернатива - резкое увеличения налога на богатых (в США ~ 1% самых богатых платит 40% налогов). Не в этой стране и не в этой жизни.

С уважением Олег

От	Ibuki
К	landman (14.12.2012 17:01:55)
Дата	14.12.2012 17:19:06

Re: Читаем внимательно

>*** Есть статистика по России - 10% самых высокооплачиваемых работников платят 40% налогов. Для победы нужно более 50%.
Даже 40% консолидированного голоса очень большая сила в политике, они то в Думе, а остальные под 5% барьером/погрязали в бесконечном блокостроительстве, хи-хи-хи. А когда 10% достанут свои доходы из офшоров будет >50%, добро пожаловать в рабство, не просто экономическое, но еще и узаконенное.

От	Evg
К	jazzist (14.12.2012 01:49:39)
Дата	14.12.2012 13:21:07

Re: Рациональнее, ИМХО, делать наоборот - сначала армия, потом ВУЗ

От	Siberiаn
К	Evg (14.12.2012 13:21:07)
Дата	14.12.2012 13:26:22

Именно так и надо делать. Так было в ГДР кстати - и неплохо получалось

в армии человек хоть поймёт чем хочет заниматься, куда развиваться. А после школы поступление - это лотерея, в смысле мало кто понимает свою будущую профессию. Нужна ли она молодому обалдую вобще. И на армии это благотворно скажется и на обществе

Siberian

От	Evg
К	Siberiаn (14.12.2012 13:26:22)
Дата	14.12.2012 13:59:32

Re: Даже не в этом дело

>в армии человек хоть поймёт чем хочет заниматься, куда развиваться. А после школы поступление - это лотерея, в смысле мало кто понимает свою будущую профессию. Нужна ли она молодому обалдую вобще.

С одной стороны - не поймет человек в армии куда развиваться, максимум - поймёт нужна ли ему данная конкретная профессия. Не подразумевает армия широкого спектра профориентации.
С другой стороны - много школяров уже вполне представляют куда идут (династия, спецшколы и пр.)

Но, даже самый выдающийся школяр он в профессиональном плане всё равно никто. Его ещё учить и учить. А выпускник ВУЗа - это уже специалист, на которого затратили кучу средств и который уже может давать реальную отдачу в экономике. И отвлекать его на армию вместо наработки практического опыта по специальности - не рационально.

> И на армии это благотворно скажется и на обществе

Это да. Наверняка.

От	Д.И.У.
К	jazzist (14.12.2012 01:49:39)
Дата	14.12.2012 12:07:24

Re: вот только...

>Я лично не служил (дабы не было пересудов), у жены в войсках столько родных, что надо считать.

Как говорится, "волос долог, ум короток".

>тезис:
>В армию забиратьпоголовно всехс высшим образованием, а про остальных еще подумать - нужны ли они там?

Особенность человека с высшим образованием (настоящим, не формальным) - пытливость ума, способность к поиску взаимосвязи явлений, анализу и синтезу. Проще говоря, он всегда задается вопросом - зачем это нужно? И если в самом деле нужно, как сделать правильно, наиболее рациональным образом?

Поэтому ПРИДЁТСЯ ответить забираемым людям с высшим образованием на сакраментальный вопрос - а зачем им нужно это ВАШЕ государство? Что в нем такого хорошего и полезного не для "государственников" (в смысле чиновников и нуворишей), а для непривилегированных? Чтобы за него задарма "переносить тяготы и лишения", рисковать здоровьем и жизнью?

Если же просто оцепить и забрить силами "правоохранительных органов" под угрозой ВАМИ придуманной статьи УК - получится классическая армия "восточных деспотий". В мирное время будет формальное чинопочитание при завуалированном саботаже, в военное после первого же артобстрела, "дезорганизовавшего структуру управления", половина такой армии разбежится, половина сдастся. Примерам нет числа.

От	GiantToad
К	Д.И.У. (14.12.2012 12:07:24)
Дата	14.12.2012 13:39:13

Треть разбежится, треть будет воевать, треть прижмут шантажем

Семьи в заложниках то у каждого. А у кого имущество..
Так и повоюют.

Всяко дешевле, чем демократия.

От	СБ
К	Д.И.У. (14.12.2012 12:07:24)
Дата	14.12.2012 12:38:31

Re: вот только...

>Если же просто оцепить и забрить силами "правоохранительных органов" под угрозой ВАМИ придуманной статьи УК - получится классическая армия "восточных деспотий". В мирное время будет формальное чинопочитание при завуалированном саботаже, в военное после первого же артобстрела, "дезорганизовавшего структуру управления", половина такой армии разбежится, половина сдастся. Примерам нет числа.
Ну из РККА в 1941 не все разбежались или сдались, не так ли? Хотя там у значительной части призывников вопрос стоял совсем не в том, что государство им дало или не дало, а в том, что государство ограбило их семьи, убило родственников и т. п. Да и в Чечне рядовой состав как-то воевал. Так что если не считать, что традиции советской-российской армии в наше время никуда не годятся, то можно сгонять и административными мерами. Правда смысла делать это со студентами нет никакого, если всё равно предполагается использовать л/с в русле означенных традиций.

Другое дело, что традиции советской-российской армии в наше время действительно никуда не годятся и солдат в первоклассной армии сейчас обязан быть лично мотивированным. Материально. Все прочие формы мотивировки - это приправы, которых вообще нужны, на самих по себе их не съешь.

От	МУРЛО
К	Д.И.У. (14.12.2012 12:07:24)
Дата	14.12.2012 12:30:03

Re: вот только...

А как быстро "тупая" армия может находить контрсредства в вооруженной борьбе? А как быстро их воспринимать и применять, обобщать полученный опыт?

По своим личным наблюдениеям могу сказать что в армии типа РА, исходя из задач и используемой техники, солдат без средне-специального образования не нужен. Он даже БМП не может эксплуатировать. Войска ПВО и выше- только СО и ВО.

От	(v.)Krebs
К	МУРЛО (14.12.2012 12:30:03)
Дата	14.12.2012 13:08:08

И даже более

"море и виселица каждого примут..."

>Войска ПВО и выше- только СО и ВО.
подводный флот - только лица славянских национальностей

От	Паршев
К	Д.И.У. (14.12.2012 12:07:24)
Дата	14.12.2012 12:21:00

Re: вот только...

>Особенность человека с высшим образованием (настоящим, не формальным) - пытливость ума, способность к поиску взаимосвязи явлений, анализу и синтезу. Проще говоря, он всегда задается вопросом - зачем это нужно?

А на это есть очень эффективные инструменты - военная полиция, заградотряды и военно-полевые суды. Всё нормально будет, не переживайте.

От	Д.И.У.
К	Паршев (14.12.2012 12:21:00)
Дата	14.12.2012 16:32:54

Re: вот только...

>>Особенность человека с высшим образованием (настоящим, не формальным) - пытливость ума, способность к поиску взаимосвязи явлений, анализу и синтезу. Проще говоря, он всегда задается вопросом - зачем это нужно?
>
>А на это есть очень эффективные инструменты - военная полиция, заградотряды и военно-полевые суды. Всё нормально будет, не переживайте.

Нормально - это 2,4 млн. российских пленных в ПМВ, 4,5-5,7 млн. в ВМВ?
Потому что стоило обстановке осложниться - и воевали только те, кто имел внутреннюю мотивацию (именно внутреннюю, не внешнюю). Кто не имел - сразу рассыпались, тем самым лишая боеспособности свои подразделения в целом.

Нравится это или не нравится, но надёжной может быть служба только: бесплатно - за идею (хотя бы половинчатую и неуверенную - с компенсацией другой половины принуждением), платно - за деньги, в идеале - за идею и деньги одновременно.
А если ни внутреннего одобрения, ни денег - получается армия Саддама Хуссейна в 1991/2003 г. Курдских повстанцев травить - еще где-то как-то, а против кого-то посильнее - увы.

"Военная полиция, заградотряды и военно-полевые суды" работают только в равновесном "позиционном" состоянии. Стоит равновесию пошатнуться, и вся система оказывается "на глиняных ногах".

От	Dervish
К	Д.И.У. (14.12.2012 16:32:54)
Дата	14.12.2012 20:11:01

Всеж-таки большое количество пленных в ВМВ не показатель "устойчивости режима"

>Нормально - это 2,4 млн. российских пленных в ПМВ, 4,5-5,7 млн. в ВМВ?

Всеж-таки большое количество пленных в ВМВ не показатель "устойчивости режима"
Песловутые "новые формы вооруженной борьбы", мастерски примененные немцами в начале, с неизбежностью приводили к образованию котлов с массами войск. Которым просто ничего другого не оставалось делать кроме как сдаваться.

>Потому что стоило обстановке осложниться - и воевали только те, кто имел внутреннюю мотивацию (именно внутреннюю, не внешнюю).

Грамотно примененные технологии (ведения БД) перемелят любую мотивацию.

Dervish

От	Паршев
К	Д.И.У. (14.12.2012 16:32:54)
Дата	14.12.2012 16:49:43

Нормально.

> 4,5-5,7 млн. в ВМВ?
"пиши больше" это называется.

И даже со всеми этими приписками соотношение убитые/пленные сильно в сторону убитых, в прошлую войну - впереди всех участвовавших армий.
То есть наш солдат вполне реально предпочитал смерть плену.

От	Д.И.У.
К	Паршев (14.12.2012 16:49:43)
Дата	14.12.2012 18:56:29

Re: Нормально.

>> 4,5-5,7 млн. в ВМВ?
>"пиши больше" это называется.

???
4,5 млн. - "пропавшие без вести" по послевоенному собственному учету РККА (из них 2 млн. вернулось из плена и 2,5 млн. пропали окончательно), 5,7 млн. - число пленных по немецким утверждениям (с включением "плененных" гражданских взрослых мужчин в районах боевых действий).
Можете легко найти эти цифры, при желании.

>И даже со всеми этими приписками соотношение убитые/пленные сильно в сторону убитых, в прошлую войну - впереди всех участвовавших армий.
>То есть наш солдат вполне реально предпочитал смерть плену.

В смысле, солдаты из Прибалтики, Правобережной Украины, Закавказья? Где тоже была полная мобилизация?
Призывной контингент из "новых территорий" сдавался или разбегался почти поголовно. И это в лучшем (для политруков и заградотрядов) случае.

Наш солдат был ОЧЕНЬ разный. Лояльная часть (сторонники советской власти, хотя бы пассивные) сражались упорно и, к счастью, их было достаточно много (вероятно даже большинство - особенно в собственно России).
Но была и другая часть, оказавшаяся даже не балластом, а крупным минусом при реальном испытании.

Да и чего сравнивать с СССР, при всех его недостатках. Сегодняшней РФ надо сравнивать себя с Польшей или Ираком - где-то посередине, возле Турции и Ирана (которые победнее, но и посплоченнее).

От	Colder
К	Паршев (14.12.2012 12:21:00)
Дата	14.12.2012 13:16:05

Да-да-да

Один вопрос из зала: а бойцы заградотрядов случайно не будут поступать по принципу гаишника - "дай десять тыщь - и встречки в протоколе не будет?".
Между прочим, иракезам как-то попытки загрести всех под ружжо в условиях локального БП как-то не особо помогли :) (см. историю ополчения Аль-Кудс, например). Реально сопротивлялись только т.н. федаины Саддама, но их-то как раз неслабо мотивировали материально :)

От	Паршев
К	Colder (14.12.2012 13:16:05)
Дата	14.12.2012 14:33:28

Re: Да-да-да

>Один вопрос из зала: а бойцы заградотрядов случайно не будут поступать по принципу гаишника - "дай десять тыщь - и встречки в протоколе не будет?".

Может и будут. Но и встречки в протоколах существуют.

>Между прочим, иракезам как-то попытки загрести всех под ружжо

Мсье фашист?

От	Colder
К	Паршев (14.12.2012 14:33:28)
Дата	14.12.2012 17:00:58

Re: Да-да-да

>Может и будут. Но и встречки в протоколах существуют
Да. Но в условиях БП такая система работать не будет.

>>Между прочим, иракезам как-то попытки загрести всех под ружжо
>Мсье фашист?

А это вы к чему? Я вам советовал почитать американский отчет по войне в Ираке, там там вопрос насчет "все как один пойдем" рассматривался особо. И вывод был однозначным: для немотивированных людей это не сработало совершенно. Говоря словами ДИУ, завуалированный саботаж - даже не в условиях мирного времени. Рисовали фантастически миллионные числа ополченцев, а в реале даже не на бой, а на проверку затруднительно было собрать 10 тыщ. Там прелюбопытные свидетельства были приведены иракского генерала.
Вот мотивированные люди - федаины Саддама - те да, оказывали серьезное, хотя и бесполезное сопротивление. Но там речь шла о солидных бонусах по жизни.

От	Лейтенант
К	Паршев (14.12.2012 12:21:00)
Дата	14.12.2012 13:05:58

Re: вот только...

>А на это есть очень эффективные инструменты - военная полиция, заградотряды и военно-полевые суды. Всё нормально будет, не переживайте.

Еще на границу нужно замок повесить. А ведь разбегутся. Ну и коррупцию в обществе искоренить, а то военно-полевых судов будет толку не больше чем от народных.

От	vavilon
К	jazzist (14.12.2012 01:49:39)
Дата	14.12.2012 11:41:31

Всех не надо. Только добровольцев

>Я лично не служил (дабы не было пересудов), у жены в войсках столько родных, что надо считать.

>тезис:
>В армию забиратьпоголовно всехс высшим образованием, а про остальных еще подумать - нужны ли они там?

Создайте условия, чтобы полмиллиона в год приходило.
А всех не прокормить.
Но идею, что служить и осваивать науку воевать должен сложившийся образованный мужчина - поддерживаю всеми конечностями и головой.

От	Бульдог
К	jazzist (14.12.2012 01:49:39)
Дата	14.12.2012 11:04:44

а что еще Ваша жена посоветует?

ну там типа нужен ли нам океанский флот, или имеет ли смысл разрабатывать танки вместо БПЛА? Опять таки, интересно как там с формой и что в паек положить?

От	RTY
К	jazzist (14.12.2012 01:49:39)
Дата	14.12.2012 09:59:05

скажите, а кто

>Я лично не служил (дабы не было пересудов), у жены в войсках столько родных, что надо считать.

>тезис:
>В армию забиратьпоголовно всехс высшим образованием, а про остальных еще подумать - нужны ли они там?

скажите, а кто будет поднимать ввп и двигать страну на инновационный путь развития, если людей с во в тот момент, когда самое время, чтобы набираться профессионального опыта, заберут в армию?

От	ВАЛХВ
К	RTY (14.12.2012 09:59:05)
Дата	14.12.2012 12:56:08

Re: скажите, а...

Приветствую
>>Я лично не служил (дабы не было пересудов), у жены в войсках столько родных, что надо считать.
>
>>тезис:
>>В армию забиратьпоголовно всехс высшим образованием, а про остальных еще подумать - нужны ли они там?
>
>скажите, а кто будет поднимать ввп и двигать страну на инновационный путь развития, если людей с во в тот момент, когда самое время, чтобы набираться профессионального опыта, заберут в армию?
Забирать на 1 год, смешной срок. ВВП и инновации такого забора даже не заметят.
С уважением ВАЛХВ

От	Паршев
К	RTY (14.12.2012 09:59:05)
Дата	14.12.2012 11:10:37

Re: скажите, а...

> когда самое время, чтобы набираться профессионального опыта,

а о какой профессии речь?

От	RTY
К	Паршев (14.12.2012 11:10:37)
Дата	14.12.2012 12:00:21

Re: скажите, а...

>> когда самое время, чтобы набираться профессионального опыта,
>
>а о какой профессии речь?

о тех, которые поднимают ввп и далее по тексту.
те о всех

От	Паршев
К	RTY (14.12.2012 12:00:21)
Дата	14.12.2012 12:07:51

Re: скажите, а...

>о тех, которые поднимают ввп и далее по тексту.
нефтяники, что ли? Им полезно.

От	RTY
К	Паршев (14.12.2012 12:07:51)
Дата	14.12.2012 20:39:04

Re: скажите, а...

>>о тех, которые поднимают ввп и далее по тексту.
>нефтяники, что ли? Им полезно.

В теории, все они должны ввп поднимать.
Если выпускники каких-то специальностей не поднимают ввп, это вопросы к минобру и прочим профильным структурам, а не повод изменять структуру призыва в армию.

От	Митрофанище
К	RTY (14.12.2012 09:59:05)
Дата	14.12.2012 10:29:30

Их так много наплодили, что всех точно не "заберут"

...
>скажите, а кто будет поднимать ввп и двигать страну на инновационный путь развития, если людей с во в тот момент, когда самое время, чтобы набираться профессионального опыта, заберут в армию?

А ту незначительную часть, что "заберут" - через 12 месяцев вновь вернут ~~в офисменеджеры и рыночные торговцы~~ "двигать страну на инновационный путь развития".

От	RTY
К	Митрофанище (14.12.2012 10:29:30)
Дата	14.12.2012 11:58:32

если каждый год надо брать полмиллиона призывников - заберут почти всех

выпускников вузов
>...
>>скажите, а кто будет поднимать ввп и двигать страну на инновационный путь развития, если людей с во в тот момент, когда самое время, чтобы набираться профессионального опыта, заберут в армию?
>
>А ту незначительную часть, что "заберут" - через 12 месяцев вновь вернут ~~в офисменеджеры и рыночные торговцы~~ "двигать страну на инновационный путь развития".

Как водится, заберут тех, кто не сможет откосить, в результате чего на всяких госнии работать станет совсем некому.

От	Митрофанище
К	RTY (14.12.2012 11:58:32)
Дата	14.12.2012 12:09:58

Это у нас так мало выпускников? И что, их всех "забирают" навсегда?

...
>>А ту незначительную часть, что "заберут" - через 12 месяцев вновь вернут ~~в офисменеджеры и рыночные торговцы~~ "двигать страну на инновационный путь развития".
>
>Как водится, заберут тех, кто не сможет откосить, в результате чего на всяких госнии работать станет совсем некому.

Прямо так некому? Никто не остаётся в аспирантурах (с отсрочкой), никто не защищает кандидатских (не призывают), да и вообще - забривают разве на 25 лет, а не на 12 месяцев?

От	RTY
К	Митрофанище (14.12.2012 12:09:58)
Дата	14.12.2012 20:37:59

Если из общего количества вычесть женщин, аспирантов и ограниченно годных,

останется не слишком много.

>...
>>>А ту незначительную часть, что "заберут" - через 12 месяцев вновь вернут ~~в офисменеджеры и рыночные торговцы~~ "двигать страну на инновационный путь развития".

Безусловно, эти 12 месяцев очень поспособствуют закреплению и развитию навыков по специальности, а также с лихвой окупят потери ввп от исчезновения полумиллиона работников в самом расцвете сил?

От	Митрофанище
К	jazzist (14.12.2012 01:49:39)
Дата	14.12.2012 09:30:51

Судя по количеству вузов и вузиков, в РФ должно быть 100% высшее образование

поэтому как до сих пор проникают в армию лица без в/о - не могу понять.
)))

От	Boris
К	Митрофанище (14.12.2012 09:30:51)
Дата	15.12.2012 00:49:39

Статистика говорит нам, что это не так:

Доброе утро,
>поэтому как до сих пор проникают в армию лица без в/о - не могу понять.
>)))
Росстат
http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat/rosstatsite/main/publishing/catalog/statisticCollections/0c5cc50045a16412acefff90e548526c
и Минобрнауки России
http://ic.pics.livejournal.com/mon_ru/38423652/54281/54281_original.jpg

сообщают, что в 2010 году высшее образование имели 9,6 % и 18,2 % мужчин в возрасте 20-24 и 25-29 лет соответственно, среди горожан таких было больше - 10,2 % и 21,3 %

При этом число студентов в 1995, 2000, 2005 и 2010 гг. было:
2655,2 тыс. чел., 4270,8 тыс. чел., 5985,3 тыс. чел. и 6135,6 тыс. чел.,
среди них по очной форме учились
1699,9 тыс. чел., 2441,9 тыс. чел., 3195,2 тыс. чел. и 3017,4 тыс. чел.
Всего граждан обоего пола в возрасте 18-24 года тогда было:
12780 тыс. чел., 14077 тыс. чел., 15164 тыс. чел. и 12781 тыс. чел.

Последний график показательный - демография...

С уважением, Boris.

От	ВАЛХВ
К	Митрофанище (14.12.2012 09:30:51)
Дата	14.12.2012 10:54:52

Re: Судя по...

Приветствую
>поэтому как до сих пор проникают в армию лица без в/о - не могу понять.
>)))
По телеку говорили,что сейчас 75% молодежи получают дипломы ВУЗ, а из 25% и проникают в армию бездипломники.
С уважением ВАЛХВ

От	Ыукп
К	ВАЛХВ (14.12.2012 10:54:52)
Дата	14.12.2012 16:40:44

Re: Судя по...

Про 80% с высшим образрванием говорил Холманский, Росстат дает: 20% населения имеет высшее образование

От	Sergey-M
К	Ыукп (14.12.2012 16:40:44)
Дата	14.12.2012 21:45:21

Re: Судя по...

>Про 80% с высшим образрванием говорил Холманский, Росстат дает: 20% населения имеет высшее образование
80 проц соответсвующего возраста. понятно что у детей его просто не может быть да и у пожилых не сильно много

От	Митрофанище
К	ВАЛХВ (14.12.2012 10:54:52)
Дата	14.12.2012 11:06:37

Re: Судя по...

>Приветствую

Добрый день

>По телеку говорили,что сейчас 75% молодежи получают дипломы ВУЗ, а из 25% и проникают в армию бездипломники.

Недороабатывает Минобраз, недоробатывает... )))

А вообще-то любопытно - если из этих 25% исключить девушек и имеющих "белый билет", то сколько вообще со средним (и ниже)
образованием идёт в армию, и соотношение их с имеющими в/о?

Не встречал такой статистики, а было бы интересно.

>С уважением ВАЛХВ

С уважением

От	А.Никольский
К	Митрофанище (14.12.2012 09:30:51)
Дата	14.12.2012 10:26:39

у нас численность одного ВУЗа равна 1/3 численности Сухопутных войск

есть Москве такой РГТЭУ, где ректор С.Бабурин, на него сейчас министерство образования наехало, так он сказал, что у него 90 тыс студентов. В Сухопутный войсках реально не больше 240-250 тыс. Понятно, что в ВУЗе есть и студентки, но тем не менее пропорции ясны, тем более что и в Сухювосках есть офицеры, прапорщики и женщины-военнослужащие. Прибить пару таких вузов - и проблема комплектования решается:)

От	Skvortsov
К	А.Никольский (14.12.2012 10:26:39)
Дата	15.12.2012 00:35:43

Это включая студентов техникумов, входящих в РГТЭУ.

Ныне в РГТЭУ около 70 тысяч студентов обучаются по 22 специальностям среднего профессионального образования и 27 специальностям и направлениям высшего профессионального образования.

http://www.rsute.ru/about/Pages/default.aspx

От	Митрофанище
К	А.Никольский (14.12.2012 10:26:39)
Дата	14.12.2012 10:34:26

О том и речь. Прикрыть только квазифвузы и их филиалы

>есть Москве такой РГТЭУ, где ректор С.Бабурин, на него сейчас министерство образования наехало, так он сказал, что у него 90 тыс студентов. В Сухопутный войсках реально не больше 240-250 тыс. Понятно, что в ВУЗе есть и студентки, но тем не менее пропорции ясны, тем более что и в Сухювосках есть офицеры, прапорщики и женщины-военнослужащие. Прибить пару таких вузов - и проблема комплектования решается:)

где за платное непосещение получают диплом "нанотехнолога-двигателя прогресса" - и проблема призыва будет закрыта.

Все прекрасно это понимают, только не знают, как подступиться к проблеме.

От	zahar
К	Митрофанище (14.12.2012 10:34:26)
Дата	14.12.2012 10:40:29

Re: О том...

>Все прекрасно это понимают, только не знают, как подступиться к проблеме.

Оцепить территорию ВУЗа, подогнать автобусы и крытые машины, всех вывести в расположение славной Таманской дивизии, через год вернуть на место взамен очередной партии.

От	Митрофанище
К	zahar (14.12.2012 10:40:29)
Дата	14.12.2012 11:08:03

Re: О том...

>>Все прекрасно это понимают, только не знают, как подступиться к проблеме.
>

>Оцепить территорию ВУЗа, подогнать автобусы и крытые машины, всех вывести в расположение славной Таманской дивизии, через год вернуть на место взамен очередной партии.

Шибко хуже не будет.
Служба в своём коллективе, в общем - как долгосрочный выезд "на картошку" )))

От	Secator
К	jazzist (14.12.2012 01:49:39)
Дата	14.12.2012 09:18:34

В некото

Во многих случаях высшее образование мешает. Что бы быть отличным стрелком или десантником высшее образование не требуется. А буйная фантазия и продуманность будет мешать в выполнении приказов связанных с риском для жищни. Т.е. нужна определенная степень отмороженности.

С уважением Secator

От	АМ
К	Secator (14.12.2012 09:18:34)
Дата	14.12.2012 11:05:05

Ре: В некото

>Во многих случаях высшее образование мешает. Что бы быть отличным стрелком или десантником высшее образование не требуется. А буйная фантазия и продуманность будет мешать в выполнении приказов связанных с риском для жищни. Т.е. нужна определенная степень отмороженности.

армия где офицеры так думают обречена пребывать в том состояние в котором пребывает, просто безалтернативно

От	МУРЛО
К	АМ (14.12.2012 11:05:05)
Дата	14.12.2012 11:21:35

Ну дык это 100% про РА. Фантазия и продуманность- это не про офицеров точно. (-)

От	АМ
К	МУРЛО (14.12.2012 11:21:35)
Дата	14.12.2012 11:44:00

Ре: Ну дык...

вот видите, значит кокраз в РА перечисленные ув. участником проблемы с высшим образованием решать научились!!!

(поэтому предложение топик стартера мало чего даст)

От	Iva
К	jazzist (14.12.2012 01:49:39)
Дата	14.12.2012 07:58:00

Политически не верное решение.

Привет!

>В армию забиратьпоголовно всехс высшим образованием, а про остальных еще подумать - нужны ли они там?

учитывая порядки в нашей армии и практику солдаты = рабы, то это с одной стороны правильное решение с точки зрения "задачи Кошкина" - самых умных и активных обязательно нужно "опустить".
С другой стороны нашей армии мало того негатива, который она имеет в обществе, она хочет больше негатива и ненависти?
Правительство тоже хочет увеличить "доброе отношение" к себе?

В 90-х был "консенсус" - активное население и его дети не служили в армии - и им было наплевать, что армия делает с теми, кто не смог ее избежать. А как всеобщая повинность стала всеобщей "почему-то" население стало интересоваться что в армии происходит и как там солдатам служится.

Владимир

От	берег
К	Iva (14.12.2012 07:58:00)
Дата	14.12.2012 08:50:33

Re: Политически не...

>В армию забирать поголовно всех с высшим образованием, а про остальных еще подумать - нужны ли они там?
Э... Типа если "вумный", то и дисциплинированный?:) По опыту службы, чаще в карауле нарушали правила именно с высшим образованием: то на посту автомат разберёт, то спит ночью в таком месте, что диву даёшься, как он такое место нашёл, то из эпоксидки сделает копии печатей с пластилиновых бирок... И это всё разные бойцы с разных городов СССР. Зато в карауле стреляли мало, в основном туркмены, тем вечно что-то казалось.
>учитывая порядки в нашей армии и практику солдаты = рабы
Рабы:) Работа на день на заводе по выпуску "Кока-колы" в Таллине была ПРАЗДНИКОМ! И наешься в столовке до отвала и экстракт колы в часть привезёшь в 3 л банке, ремонт у замполита тоже вспоминается с лучшими эмоциями - вставали в 8.00 кушали домашнее. Так что РАБЫ жили лучше, чем в части! С другой стороны на 800 человек (3 зен.-ракетных дивизиона, технический д-он, транспортная рота, взвод регулировщиков (ВАИ), хоз взвод) обязательно раз в год комисовали какого-нибудь с убитой селезёнкой, за 2 года 7 самоубийств 5 из них на втором посту (охрана 2 ЯБ, охранял в основном сержантский состав), 2 на охране позиций дивизионов. Но на 800 человек (многонационального состава) это было нормально.
>С другой стороны нашей армии мало того негатива, который она имеет в обществе, она хочет больше негатива и ненависти?
>Правительство тоже хочет увеличить "доброе отношение" к себе?
То что пугало большевиков (бунты, забастовки, ~~парад геев~~, восстание за невыданную вовремя зарплату) оказалось фикций, народ может терпеть долго, чем нынешняя власть и пользуется.
>В 90-х был "консенсус" - активное население и его дети не служили в армии - и им было наплевать, что армия делает с теми, кто не смог ее избежать. А как всеобщая повинность стала всеобщей "почему-то" население стало интересоваться что в армии происходит и как там солдатам служится.
Раньше не было возможности жаловаться на военных, всё было в антураже кухонных сплетен.

От	Скай
К	берег (14.12.2012 08:50:33)
Дата	14.12.2012 14:39:33

Re: Политически не...

>Рабы:) Работа на день на заводе по выпуску "Кока-колы" в Таллине была ПРАЗДНИКОМ! И наешься в столовке до отвала и экстракт колы в часть привезёшь в 3 л банке, ремонт у замполита тоже вспоминается с лучшими эмоциями - вставали в 8.00 кушали домашнее. Так что РАБЫ жили лучше, чем в части! С другой стороны на 800 человек (3 зен.-ракетных дивизиона, технический д-он, транспортная рота, взвод регулировщиков (ВАИ), хоз взвод) обязательно раз в год комисовали какого-нибудь с убитой селезёнкой, за 2 года 7 самоубийств 5 из них на втором посту (охрана 2 ЯБ, охранял в основном сержантский состав), 2 на охране позиций дивизионов. Но на 800 человек (многонационального состава) это было нормально.

Вы этим гордитесь штоле? Вы описали позор а не армию.

От	берег
К	Скай (14.12.2012 14:39:33)
Дата	14.12.2012 16:50:55

Re: Политически не...

>Вы этим гордитесь штоле? Вы описали позор а не армию.
Понимаете ли, "сидя на красивом холме"(с) можете ДУМАТЬ и ГОВОРИТЬ что это позор, но мне это позором не кажется до сих пор, как и разгрузка вагонов, для части, с углем, шпалами, капустой, сбор картошки и т.д..
Для сравнения, наряд на чистку картошки или дневальным было намного суровей, а там "гражданка", как один день дома побывал :)
И что тут позорного??? То ли спать на пусковой или одуванчики ощипывать, то ли результат своей работы видишь.

От	Скай
К	берег (14.12.2012 16:50:55)
Дата	14.12.2012 18:40:04

Re: Политически не...

>>Вы этим гордитесь штоле? Вы описали позор а не армию.
>Понимаете ли, "сидя на красивом холме"(с) можете ДУМАТЬ и ГОВОРИТЬ что это позор, но мне это позором не кажется до сих пор, как и разгрузка вагонов, для части, с углем, шпалами, капустой, сбор картошки и т.д..
>Для сравнения, наряд на чистку картошки или дневальным было намного суровей, а там "гражданка", как один день дома побывал :)
>И что тут позорного??? То ли спать на пусковой или одуванчики ощипывать, то ли результат своей работы видишь.

В армии вы овладели навыками годными для концлагеря военнопленных. Как солдат вы не овладели никакой воинской профессией.
Вы не смогли бы защитить страну.
Это не позор?

От	берег
К	Скай (14.12.2012 18:40:04)
Дата	14.12.2012 19:43:04

Насчёт лагеря и КА, Вы, как откосивший, загнули. Представляю "широту" Ваших взгл

>В армии вы овладели навыками годными для концлагеря военнопленных.
>1. Как солдат вы не овладели никакой воинской профессией.
>2. Вы не смогли бы защитить страну.
взглядов на Армию (пофиг какую). Интересно, про СССР Вы тоже мифами живёте?
>3.Это не позор?
Эко ви загнули :D
1. Вы так видите, как экстрасенс на кофейной гуще:) Специальностью овладел - номер стартового расчёта.
2. Слишком размытое понятие, Родину защищал, если БЫ можно было сбивать нарушителей, то может и сбил БЫ.
3. Тоже размытое понятие. Позора в моей службе не было.

P.S. Интересно, а вот секс с местными девушками это позор для солдата КА (и откуда силы брались...)? :)

От	СОР
К	jazzist (14.12.2012 01:49:39)
Дата	14.12.2012 07:51:39

Да проще надо

Ввести платное высшее образование недоступное большинству. службу в армии сделать как оплату образования.

От	KGBMan
К	СОР (14.12.2012 07:51:39)
Дата	14.12.2012 17:46:48

Re: Да проще...

А где это так ?

От	vavilon
К	СОР (14.12.2012 07:51:39)
Дата	14.12.2012 11:32:10

Re: Да проще...

>Ввести платное высшее образование недоступное большинству. службу в армии сделать как оплату образования.

1. противоречит идее топика - сначала в/о, потом служба.
2. У в/о в неблагополучных регионах есть социальная функция, вузы задерживают выплеск рабочей силы на дефицитный рынок труда.

От	Joker
К	СОР (14.12.2012 07:51:39)
Дата	14.12.2012 10:40:30

Re: Да проще...

>Ввести платное высшее образование недоступное большинству. службу в армии сделать как оплату образования.
Будут рожать дочерей, покупать инвалидности.

Вы кстати платили за свое высшее образование, если таковое имеется?

От	СОР
К	Joker (14.12.2012 10:40:30)
Дата	14.12.2012 16:51:19

На прямую нет

>>Ввести платное высшее образование недоступное большинству. службу в армии сделать как оплату образования.
>Будут рожать дочерей, покупать инвалидности.

Да сколько угодно.

>Вы кстати платили за свое высшее образование, если таковое имеется?

Сразу скажу, мне по барабану если кому то ВО не по карману, содержать пять лет бегающих от армии ссыкливых мужчинок мне совсем не интересно.

От	СБ
К	Joker (14.12.2012 10:40:30)
Дата	14.12.2012 12:13:38

Re: Да проще...

>>Ввести платное высшее образование недоступное большинству. службу в армии сделать как оплату образования.
>Будут рожать дочерей, покупать инвалидности.

>Вы кстати платили за свое высшее образование, если таковое имеется?

За моё второе высшее, которое мне было нужно для работы - платил. За то, на котором уклонялся от армии - нет.

От	Бурлак
К	Joker (14.12.2012 10:40:30)
Дата	14.12.2012 11:55:11

Re: Да проще...

Дело - табак!

>Вы кстати платили за свое высшее образование, если таковое имеется?

Платой было 3 года отработки по распределению. Хочешь, не хочешь, а езжай в любую тьму-торокань. Свободные дипломы, были, конечно, но это было редкость. Закончил институт в 1986.

От	Гегемон
К	Joker (14.12.2012 10:40:30)
Дата	14.12.2012 10:44:59

Re: Да проще...

Скажу как гуманитарий

>>Ввести платное высшее образование недоступное большинству. службу в армии сделать как оплату образования.
>Будут рожать дочерей, покупать инвалидности.
А мальчиков - в абортарий? Это вряд ли

>Вы кстати платили за свое высшее образование, если таковое имеется?
До 1990-х платили все - распределением.

С уважением

От	sss
К	jazzist (14.12.2012 01:49:39)
Дата	14.12.2012 07:34:29

Это из серии "Учись студент, а то так всю жизнь и будешь ключи подавать" :) (-)

От	Ulanov
К	jazzist (14.12.2012 01:49:39)
Дата	14.12.2012 05:21:59

А дустом вы их уже пробовали? :)

>тезис:
>В армию забиратьпоголовно всехс высшим образованием, а про остальных еще подумать - нужны ли они там?

"Забирать" - это, конечно, хорошо, государство вообще любит забирать, особенно когда чужое и бесплатно.
Но вот опыт других стран кагебе подсказывает, что есть еще один интересный вариант: платить служивым столько денег, чтобы достойные люди с "вышкой" или без, сами набежали в количестве дофига рыл на вакансию - и уже тогда можно будет выбирать и думать :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	badger
К	Ulanov (14.12.2012 05:21:59)
Дата	15.12.2012 16:01:43

В реальности такого нет

>Но вот опыт других стран кагебе подсказывает, что есть еще один интересный вариант: платить служивым столько денег, чтобы достойные люди с "вышкой" или без, сами набежали в количестве дофига рыл на вакансию - и уже тогда можно будет выбирать и думать :)

В обществе со свободной экономикой всегда "достойный человек" с вышкой и инициативой на гражданке больше заработает, а широкие массы общества будут крайне недовольны завышенными с их точки зрения зарплатами "бюджетников". Поэтому практически везде армия маскирует различными не сильно афишируемыми льготами доплаты до нормальной средней по обществу и служат далеко не сливки общества, а в первую очередь ради социального лифта.

От	vavilon
К	Ulanov (14.12.2012 05:21:59)
Дата	14.12.2012 11:38:29

Re: А дустом...

>>тезис:
>>В армию забиратьпоголовно всехс высшим образованием, а про остальных еще подумать - нужны ли они там?
>
>"Забирать" - это, конечно, хорошо, государство вообще любит забирать, особенно когда чужое и бесплатно.
>Но вот опыт других стран кагебе подсказывает, что есть еще один интересный вариант: платить служивым столько денег, чтобы достойные люди с "вышкой" или без, сами набежали в количестве дофига рыл на вакансию - и уже тогда можно будет выбирать и думать :)

это опыт стран, находящихся под патронажем одной всем известной страны, которая
а) не имеет конвенциональной угрозы своей территории
б) имеет возможность забирать все, что ей надо, у других стран "в долг".

Лично мне не надо денег. Дайте возможность освоить 1-2 воинские специальности за 6 месяцев, и гарантию здоровья в виде возможности в любой момент покинуть военную службу. Так как врожденный пессимизм уже не говорит, а кричит - скоро боевые действия придут в центральную часть России.

От	GiantToad
К	vavilon (14.12.2012 11:38:29)
Дата	14.12.2012 13:30:52

Очень хорошая идея!

>это опыт стран, находящихся под патронажем одной всем известной страны, которая
>а) не имеет конвенциональной угрозы своей территории
>б) имеет возможность забирать все, что ей надо, у других стран "в долг".

>Лично мне не надо денег. Дайте возможность освоить 1-2 воинские специальности за 6 месяцев, и гарантию здоровья в виде возможности в любой момент покинуть военную службу. Так как врожденный пессимизм уже не говорит, а кричит - скоро боевые действия придут в центральную часть России.

Неплохая идея - человек за время службы в армии бесплатно учит английский на неплохом уровне. Или получает права автомобильные. Или становится автослесарем.
Или отправляется служить в тайгу с медведями - после городской жизни это интересно.

От	СергейК
К	vavilon (14.12.2012 11:38:29)
Дата	14.12.2012 12:24:49

Re: А дустом...

От	vavilon
К	СергейК (14.12.2012 12:24:49)
Дата	14.12.2012 12:58:22

не служил. (-)

От	Ulanov
К	vavilon (14.12.2012 11:38:29)
Дата	14.12.2012 11:52:57

Один раз на эти грабли уже наступили...

>Лично мне не надо денег. Дайте возможность освоить 1-2 воинские специальности за 6 месяцев, и гарантию здоровья в виде возможности в любой момент покинуть военную службу. Так как врожденный пессимизм уже не говорит, а кричит - скоро боевые действия придут в центральную часть России.

Понимаете, из исследований ученых следует, что альтруисты составляют 10% человечества. Поэтому страна, которая будет мечтать, что её лучшие сыны отправятся в армию "добровольно и с песТнями", окажется в той же позиции, что и РККА в 41-м - после того как в 20-х эти самые лучшие сыны почему-то предпочли делать карьеру в промышленности и т.п., а не в нищей типа армии, где командирам лавочники в долг не дают, а жены этих командиров вынуждены проституцией подрабатывать.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (14.12.2012 11:52:57)
Дата	15.12.2012 07:24:46

Ре: Один раз

>>Лично мне не надо денег. Дайте возможность освоить 1-2 воинские специальности за 6 месяцев, и гарантию здоровья в виде возможности в любой момент покинуть военную службу. Так как врожденный пессимизм уже не говорит, а кричит - скоро боевые действия придут в центральную часть России.
>
>Понимаете, из исследований ученых следует, что альтруисты составляют 10% человечества. Поэтому страна, которая будет мечтать, что её лучшие сыны отправятся в армию "добровольно и с песТнями", окажется в той же позиции, что и РККА в 41-м - после того как в 20-х эти самые лучшие сыны почему-то предпочли делать карьеру в промышленности и т.п., а не в нищей типа армии, где командирам лавочники в долг не дают, а жены этих командиров вынуждены проституцией подрабатывать.

а ненадо переносить реалии того времени на наше время, в первую очередь потребности армии в личном составе меньше на порядок, уже это позволяет более качественный отбор, проблема что делают все как всегда

От	Ulanov
К	АМ (15.12.2012 07:24:46)
Дата	15.12.2012 20:49:03

Надо-надо.

>а ненадо переносить реалии того времени на наше время, в первую очередь потребности армии в личном составе меньше на порядок, уже это позволяет более качественный отбор, проблема что делают все как всегда

Зато требования к личному составу выросли на порядок, потому что воевать уже не трехлинейкой и даже не калашом. И если продолжать отбирать лучших из худших, удар по лбу будет ровно там же.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	vavilon
К	Ulanov (14.12.2012 11:52:57)
Дата	14.12.2012 12:02:11

я про рядовых

>Понимаете, из исследований ученых следует, что альтруисты составляют 10% человечества. Поэтому страна, которая будет мечтать, что её лучшие сыны отправятся в армию "добровольно и с песТнями", окажется в той же позиции, что и РККА в 41-м - после того как в 20-х эти самые лучшие сыны почему-то предпочли делать карьеру в промышленности и т.п., а не в нищей типа армии, где командирам лавочники в долг не дают, а жены этих командиров вынуждены проституцией подрабатывать.

10% даст на выходе минимум 1,5 млн человек боеспособного возраста. Мало? С учетом того, что они действительно учились, а не отбывали время.
Офицерский состав, равно как и штучные "спецы" всех мастей - это другая категория. Все,что фактически является ежедневной и долгосрочной работой, безусловно должно обеспечиваться экономической мотивацией.

От	badger
К	vavilon (14.12.2012 12:02:11)
Дата	15.12.2012 16:04:13

Альтруисты крайне ценный ресурс для развития экономики и общества

>10% даст на выходе минимум 1,5 млн человек боеспособного возраста.

Расходывать их только в армию нельзя, да и не существует надежного критерия из отбора и тем более насильного загоняния в армию.

От	Ulanov
К	vavilon (14.12.2012 12:02:11)
Дата	14.12.2012 13:49:11

Рядовые в мирное время вообще не особенно нужны.

>Офицерский состав, равно как и штучные "спецы" всех мастей - это другая категория. Все,что фактически является ежедневной и долгосрочной работой, безусловно должно обеспечиваться экономической мотивацией.

Даже советская практика показа, что масса пропущенных через армию рядовых при отсутствии толкового унтер-офицерского корпуса практически ничего не дает - стадо-с.
А в данный момент перед РФ наиболее очевидная угроза - тлеющие на окраинах конфликты малой интенсивности, куда посылать срочников - себе дороже по массе причин.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dervish
К	Ulanov (14.12.2012 13:49:11)
Дата	15.12.2012 01:10:11

Простите, а кого вашу унтерА будут вести в атаку если "мирное время закончится"?

Простите, а кого вашу унтерА будут вести в атаку если "мирное время закончится"?
Если принять вашу т.з. что рядовые в мирное время не нужны, то что делать в случае войны, где брать рядовых солдат?
Готовить на ходу - неделю, две, месяц?
И кого таким образом можно подготовить?
Или хотите воевать только офицерами и унтер-офицерами?

Dervish

От	Ulanov
К	Dervish (15.12.2012 01:10:11)
Дата	15.12.2012 02:23:05

Если мирное время перед Большой Войной закончиться внезапно.

>Простите, а кого вашу унтерА будут вести в атаку если "мирное время закончится"?

...то надежда только на РВСН.
А если слонопотам не будет смотреть в небо, то время развернуть армию будет.
Пока же обсуждение книги ув.Свана показало, что заметная часть участников форума не очень-то верит, что в ближайшем бушующем РФ предстоит участие в широкомасштабном неядерном конфликте.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	vavilon
К	Ulanov (14.12.2012 13:49:11)
Дата	14.12.2012 15:20:54

:( Что считать мирным времнем....

>Даже советская практика показа, что масса пропущенных через армию рядовых при отсутствии толкового унтер-офицерского корпуса практически ничего не дает - стадо-с.
>А в данный момент перед РФ наиболее очевидная угроза - тлеющие на окраинах конфликты малой интенсивности, куда посылать срочников - себе дороже по массе причин.

а) наличие офицерского/унтер-офицерского корпуса мало зависит от "сырья" для подготовки рядового состава
б) это были рядовые с высшим образованием?
У Исаева в "ином 41" приводится пример, когда ополченческая, но дисциплинированная дивизия из квалифицированных рабочих сумела остановить удар немецкой танковой дивизии, не дав расширить плацдарм.

По тлеющим конфликтам на окраинах я немного не согласен. Если эта окраина будет в Краснодарском крае, Татарстане, то единичные элитные спецподразделения вряд ли справятся, т.к. повстанцы будут иметь (по примеру Ливии, Сирии) лучшее по возможностям снаряжение и запас "мяса", наряду с ядром из обученных спецов.

Я не призываю отказываться от иных форм организации армии. Но считаю что в сравнении с имеющимся призывным контингентом, обучение добровольцев (=мотивированных) с высшим образованием (= повышенный базовый уровень знаний + возможный бонус от специального) даст намного лучшие результаты в виде обученного резерва, который можно будет мобилизовать (а иначе зачем добровольцы согласны на это время тратить) кинуть в бой не мясом, а в составе нормальной боевой единицы.
Для чего это нужно мне? Опять же цитата из Исаева:
" Или биться в составе организованной вооруженной силы, связанной единым планом и худо-бедно снабжающейся с заводов оружием и транспортом, или через несколько месяцев противостоять вооруженным пулеметами и минометами карателям с охотничьими ружьями в руках"

От	Ulanov
К	vavilon (14.12.2012 15:20:54)
Дата	14.12.2012 16:13:52

Re: :( Что...

>а) наличие офицерского/унтер-офицерского корпуса мало зависит от "сырья" для подготовки рядового состава

Зато него наличие принципиально для подготовки продукта из этого сырья, будь оно хоть 10-ти пятдей

>б) это были рядовые с высшим образованием?

Нет.

>У Исаева в "ином 41" приводится пример, когда ополченческая, но дисциплинированная дивизия из квалифицированных рабочих сумела остановить удар немецкой танковой дивизии, не дав расширить плацдарм.

Это вы про 2-ю ДНО? :) Ну да, если "подпереть" курсантским танковым полком с новыми танками и артиллерией, то практически любая советская дивизия имела хорошие шансы чего-то там остановить.

>По тлеющим конфликтам на окраинах я немного не согласен. Если эта окраина будет в Краснодарском крае, Татарстане, то единичные элитные спецподразделения вряд ли справятся, т.к. повстанцы будут иметь (по примеру Ливии, Сирии) лучшее по возможностям снаряжение и запас "мяса", наряду с ядром из обученных спецов.

По примеру Ливии повстанцы будут иметь поддержку авиации НАТО, а это либо РВСН либо тушить свет, сливать воду.

>Я не призываю отказываться от иных форм организации армии. Но считаю что в сравнении с имеющимся призывным контингентом, обучение добровольцев (=мотивированных)

Мотивировать бобровольцев в нынешней российской реальности надо баблом. Точка.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	СБ
К	vavilon (14.12.2012 15:20:54)
Дата	14.12.2012 15:46:46

Re: :( Что...

>По тлеющим конфликтам на окраинах я немного не согласен. Если эта окраина будет в Краснодарском крае, Татарстане, то единичные элитные спецподразделения вряд ли справятся, т.к. повстанцы будут иметь (по примеру Ливии, Сирии) лучшее по возможностям снаряжение и запас "мяса", наряду с ядром из обученных спецов.

По примеру Ливии и Сирии (и Чечни) как раз не справляется массовая армия. Потому что как раз относительно неё повстанцы имеют лучшее по возможностям снаряжение и равную, либо даже превосходящую подготовку, из-за наличия ядра из обученных спецов. Элитные же спецподразделения (точнее говоря, подразделения обученные и вооруженные по обычным нынешним стандартам первого мира, а не третьего) - в прямых столкновениях обычно отстреливают типовых исламистских повстанцев как кур и против них те могут только минную войну вести и вылазки смертников совершать, даже при полном провале политического урегулирования. А запас "мяса" на войне не имеет существенного значения, если это мясо стачивается без результата.

>Для чего это нужно мне? Опять же цитата из Исаева:
>" Или биться в составе организованной вооруженной силы, связанной единым планом и худо-бедно снабжающейся с заводов оружием и транспортом, или через несколько месяцев противостоять вооруженным пулеметами и минометами карателям с охотничьими ружьями в руках"
В настоящий момент, при столкновении с армиями развитых стран, такая "худо-бедно" вооружённая сила вполне эквивалентна выходу с охотничьими ружьями против карателей в 1940-х. Потому что у карателей теперь уже не пулемёты и миномёты, а беспилотники и тепловизоры.

От	vavilon
К	СБ (14.12.2012 15:46:46)
Дата	14.12.2012 20:15:59

безусловно, лучше быть богатым и здоровым.

>>По тлеющим конфликтам на окраинах я немного не согласен. Если эта окраина будет в Краснодарском крае, Татарстане, то единичные элитные спецподразделения вряд ли справятся, т.к. повстанцы будут иметь (по примеру Ливии, Сирии) лучшее по возможностям снаряжение и запас "мяса", наряду с ядром из обученных спецов.
>
> По примеру Ливии и Сирии (и Чечни) как раз не справляется массовая армия. Потому что как раз относительно неё повстанцы имеют лучшее по возможностям снаряжение и равную, либо даже превосходящую подготовку, из-за наличия ядра из обученных спецов. Элитные же спецподразделения (точнее говоря, подразделения обученные и вооруженные по обычным нынешним стандартам первого мира, а не третьего) - в прямых столкновениях обычно отстреливают типовых исламистских повстанцев как кур и против них те могут только минную войну вести и вылазки смертников совершать, даже при полном провале политического урегулирования. А запас "мяса" на войне не имеет существенного значения, если это мясо стачивается без результата.

А мне кажется, что армия Сирии показывает очень приличные результаты, даже в населенных пунктах. Но она слишком мала и ее не хватает для контроля всей территории страны.
Сколько РФ может выставить спецназа? тысяч 50? так у нас территория пока еще большая, а цель для "карателей" - мирные жители, а не боеспособные войска.
>>Для чего это нужно мне? Опять же цитата из Исаева:
>>" Или биться в составе организованной вооруженной силы, связанной единым планом и худо-бедно снабжающейся с заводов оружием и транспортом, или через несколько месяцев противостоять вооруженным пулеметами и минометами карателям с охотничьими ружьями в руках"
> В настоящий момент, при столкновении с армиями развитых стран, такая "худо-бедно" вооружённая сила вполне эквивалентна выходу с охотничьими ружьями против карателей в 1940-х. Потому что у карателей теперь уже не пулемёты и миномёты, а беспилотники и тепловизоры.

Вполне допускаю, что Вы правы. Но, против развитых стран не стыдно и РВСН задействовать, а по кому палить, если противник - много мобильных банд карателей на тойото-тачанках? После разгрома баз ПВО, вполне дополненных ВВС Саудов или иных арабов, уже провозгласивших Россию врагом? А "вооруженная сила" с ними вполне справится.

От	СБ
К	vavilon (14.12.2012 20:15:59)
Дата	14.12.2012 21:01:35

Re: безусловно, лучше...

>А мне кажется, что армия Сирии показывает очень приличные результаты, даже в населенных пунктах. Но она слишком мала и ее не хватает для контроля всей территории страны.
>Сколько РФ может выставить спецназа? тысяч 50? так у нас территория пока еще большая, а цель для "карателей" - мирные жители, а не боеспособные войска.
Я повторюсь, надо выставлять не спецназ, а войсковые соединения, вооружённые, оснащённые и подготовленные по передовым современным стандартам, а не на уровне страны третьего мира. Перед набигающими бандами, могущими только "целиться в мирных жителей", они будут иметь чуть менее чем абсолютное преимущество, а учитывая, что такие соединения будут ещё и мобильны, то после их применения задача сразу будет сводиться от функций армии к функциям МВД-ФСБ. Ну а тех у нас много.

Сирийская же армия показывает как раз результаты неприличные. Её проблема совсем не в том, что она слишком мала, а в том, что несмотря на большое количество тяжёлой техники и артиллерии она весьма посредственно выступает против банд боевиков милиционного типа со стрелковкой и переносным вооружением. Практически все столкновения затягиваются надолго и влекут заметные потери правительственных войск (если и не 1:1, то и не в разы в их пользу), практически нет примеров успешной изоляции и уничтожения инсургентских отрядов, разведка и охранение поставлены, похоже, никак, позволяя боевикам свободно перемещаться по стране. Вместо подрыва боевого духа инсургентов (а это единственный способ выиграть гражданскую войну такого типа или, по крайней мере, загнать её из области общевойсковых столкновений в области борьбы с террористическими вылазками) получается его укрепление.

>Вполне допускаю, что Вы правы. Но, против развитых стран не стыдно и РВСН задействовать, а по кому палить, если противник - много мобильных банд карателей на тойото-тачанках?
Такие мобильные банды хороши, когда на другой стороне - фактически такая же слабоподготовленная милиция с вооружением фактически из прошлой эпохи, только наскоро обученная ездить на танках и БТРах. Аэромобильные (и просто мобильные) части постоянной готовности с техникой на уровне 21 века и налаженной воздушной поддержкой смогут перерабатывать тоёто-ворриоров на шаурму в практически неограниченных количествах. Потому в Ираке-Афганистане их и не водилось. Проблема американцев там была и есть в политической сфере.

>После разгрома баз ПВО, вполне дополненных ВВС Саудов или иных арабов, уже провозгласивших Россию врагом? А "вооруженная сила" с ними вполне справится.
Если ВВС и ПВО разгромлены - остаётся только немедленно сдаваться. Впрочем, арабам это не под силу.

От	Д.И.У.
К	СБ (14.12.2012 21:01:35)
Дата	15.12.2012 12:17:51

Re: безусловно, лучше...

> Сирийская же армия показывает как раз результаты неприличные. Её проблема совсем не в том, что она слишком мала, а в том, что несмотря на большое количество тяжёлой техники и артиллерии она весьма посредственно выступает против банд боевиков милиционного типа со стрелковкой и переносным вооружением.

Проблема сирийской армии именно в том, что она сформирована (в большей части) по здешним рецептам - из-под палки под страхом УК, военной полиции, комендантских рот и ОМОНов. При этом солдаты-сунниты (т.е. 3/4 призывного контингента) в лучшем случае безразличны и испытывают недоверие к "властям".
Как следствие, вовсю цветут принципы "я начальник - ты дурак", "солдат спит - служба идет" и вообще, "лишь бы не домогались, а остальное пофиг".
Отчего там по году и больше не могут наварить противокумулятивные решетки на бронетехнику (что можно было бы сделать за считанные недели)? Догадываюсь, что причины банальны.
"Нижним чинам" всё безразлично - "пусть начальство думает". А высшим приблатненным чинам плевать на быдло из нижних чинов-суннитов - перебьются как-нибудь.
Боевые операции превращаются в имитацию - нижние чины лезть вперед не хотят, оцепление несут халатно. И вообще в неуверенности, кто для них больший враг - своё начальство или боевики.
А когда негативно настроено большинство, комендатурам тыкать пистолетиком в рыла становится опасно - можно спровоцировать противоположный желаемому результат: массовый переход солдат на другую сторону, и самим словить пулю в процессе.

И это еще неплохое развитие событий. Вначале имело место массовое дезертирство с переходом части дезертиров в "активную оппозицию", что создавало угрозу быстрого обвала режима.

К счастью для режима, оппозиция себя быстро дискредитировала - это общая ахиллесова пята белогвардейщин, надеющихся, что "заграница им поможет". То есть приобрела клеймо саудовско-катарских наемников. Подкрепленное реальной засылкой массы вооруженных люмпенов-мракобесов из соседних стран.
И правительство разумно перестало ловить дезертиров в "спорных районах" - теперь они предпочитают сидеть по домам, а не пополнять ряды боевиков.

Но в результате правительственная армия резко сжалась. По сути, остались только "лоялисты" - или проправительственные этноконфессиональные меньшинства с клановой преданностью Асадам, или зажиточная либо прогрессистская часть суннитов, считающая боевиков бОльшим злом. Сунниты-лоялисты кое-как несут гарнизонно-караульную службу, пока немногочисленные алавиты пытаются атаковать.

Иными словами, в Сирии видим классический развал насильно сформированной призывной армии в условиях гражданской войны.

>Практически все столкновения затягиваются надолго и влекут заметные потери правительственных войск (если и не 1:1, то и не в разы в их пользу), практически нет примеров успешной изоляции и уничтожения инсургентских отрядов, разведка и охранение поставлены, похоже, никак, позволяя боевикам свободно перемещаться по стране.

Примеры есть, но они локальны и немногочисленны - поскольку немногочисленны активные сторонники режима.
Неразбериха последних полутора лет - следствие неорганизованного и затянутого перехода от насильственно-призывной к идейно-добровольческой армии. "Смешанные" части, естественно, воюют плохо (независимо от вооруженности) - достаточно половины солдат-саботажников, чтобы вся часть имела низкую боеспособность.

Однако у идейно-добровольческой гвардии свой минус - слишком малочисленна для повсеместного постоянного контроля. А для возврата к устойчивой массовости опять нужна мотивация - светлые общепривлекательные идеи, позитивный облик вождей. Без них никакая военная полиция и полевые суды не работают, в условиях всеобщего вооружения и заграничной помощи "оппозиционерам".
Но отказываться от самодурства, обворовывания "подданых", привычки к грубому произволу и подавлению подчиненных тяжело для авторитарного олигархата. Перестройка идет крайне медленно, между тем ресурсы иссякают, а внешнее давление растет.

> Такие мобильные банды хороши, когда на другой стороне - фактически такая же слабоподготовленная милиция с вооружением фактически из прошлой эпохи, только наскоро обученная ездить на танках и БТРах. Аэромобильные (и просто мобильные) части постоянной готовности с техникой на уровне 21 века и налаженной воздушной поддержкой смогут перерабатывать тоёто-ворриоров на шаурму в практически неограниченных количествах. Потому в Ираке-Афганистане их и не водилось.

Ну какие нахрен "Аэромобильные части постоянной готовности с техникой на уровне 21 века" из призывников, служащих только под страхом УК. Неизбежно получится фикция и бесконечные косяки то тут, то там. Примерно как в прославленной грузинской армии (ведь режим Саакашвили представляет собой ухудшенную до гротеска копию медвепутовского).

Повторюсь - хорошо служить может только мотивированный либо идеей, либо деньгами. УК в действительности мотивирует очень слабо. Он может заставить служить только по самому минимуму, "отбывать службу" кое-как. Всё, что сверх предельного минимума - либо за идею, либо за деньги, и никак иначе.

Вроде бы это давно можно было понять, на основе тысячелетнего мирового опыта. И всё равно лезут держиморды со своим "загоним всех под угрозой ОМОНа в боевые холопы, и они будут как миленькие охранять своих хозяев". Не будут. Особенно в России, где народ не забыл 70 лет какой-никакой, но советской власти. Традиции слепого верноподданичества умерли, и никакое нагнетание православия их не реанимирует.

От	СБ
К	Д.И.У. (15.12.2012 12:17:51)
Дата	15.12.2012 14:12:09

Re: безусловно, лучше...

>Ну какие нахрен "Аэромобильные части постоянной готовности с техникой на уровне 21 века" из призывников, служащих только под страхом УК. Неизбежно получится фикция и бесконечные косяки то тут, то там. Примерно как в прославленной грузинской армии (ведь режим Саакашвили представляет собой ухудшенную до гротеска копию медвепутовского).

Так я полностью согласен. Мотивировать в условиях нынешней России (да и вообще современного мира) надо материально. И не пытаться создавать иллюзии соединений там, где на материальную мотивацию средств не хватает. А то за примером того, когда формально существующая гора призывной армии рожает мышь реально боеготовых частей идти до Сирии не надо, его даёт Чечня. Сердюковские реформы мне, в этом отношении, представляются полумерами и плодами компромиссов аппаратной борьбы...

>Повторюсь - хорошо служить может только мотивированный либо идеей, либо деньгами.
Хорошо служить может только человек, мотивированный обеими этими факторами. Чисто за идею люди, за очень редкими исключениями, могут работать только некоторое, не очень долгое, время. А когда семья годами живёт в полной нищете (пример тут чуть выше уже приводил ув. Ulanov), тут идеи рано или поздно отодвинутся на второй план. Лучшие образцы массовых призывных армий эпохи своего расцвета опирались на прилично (если и не роскошно) обеспеченный офицерский и сержантский состав, да и призывники зачастую приходили служить в лучшие бытовые условия, чем те, что они видели дома (причём уже в 1930-х годах было распространено мнение, что городские призывники, жившие как раз лучше, чем в казарме - хуже деревенских по своим моральным качествам и вообще слишком много думают).

С идеями конечно, в современной России проблемы и быстро их не исправить. Остаётся пока что давать хоть материальную мотивацию.

От	sss
К	Д.И.У. (15.12.2012 12:17:51)
Дата	15.12.2012 12:57:52

Re: безусловно, лучше...

>Проблема сирийской армии именно в том, что она сформирована (в большей части) по здешним рецептам - из-под палки под страхом УК, военной полиции, комендантских рот и ОМОНов.

судя по съемкам (той же "АННА-ньюс", главным образом, ясно что об объективности там речи нет, но картинки их многочасовых трансляций сами за себя говорят многое) у лоялистов там скорее воюет ополчение милиционного типа, чем "согнанная из под палки армия". Масса людей явно непризывного возраста и явно нестроевого вида видна совершенно повсеместно.

Где при этом "регулярная армия", и есть ли она вообще (именно воинские части, которые должны обеспечивать "массу", ударную силу армии, а не группы коммандос, расчеты боевой техники и иногда пролетающие самолеты) как-то непонятно.

>Отчего там по году и больше не могут наварить противокумулятивные решетки на бронетехнику (что можно было бы сделать за считанные недели)?

Сейчас хотя бы коробки ДЗ навесили на большую часть танков.

От	sss
К	СБ (14.12.2012 21:01:35)
Дата	14.12.2012 21:39:44

Re: безусловно, лучше...

От	И.Пыхалов
К	jazzist (14.12.2012 01:49:39)
Дата	14.12.2012 03:37:41

В этом есть некое рациональное зерно

>тезис:
>В армию забиратьпоголовно всехс высшим образованием, а про остальных еще подумать - нужны ли они там?

Последние два или три века служба в армии в качестве рядового состава воспринимается «лучшей частью общества» как наказание. И надо сказать, наше государство — что Российская Империя, что СССР, что РФ — немало сделало для того, чтобы укрепить общество в этом мнении. А надо, чтоб было наоборот.

От	Валера
К	И.Пыхалов (14.12.2012 03:37:41)
Дата	14.12.2012 14:55:06

Самыми первыми надо призвать писателей-историков.

Чтобы помогало в дальнейшей работе.

Согласны?

От	ttt2
К	И.Пыхалов (14.12.2012 03:37:41)
Дата	14.12.2012 10:21:05

Не мы одни :)

>Последние два или три века служба в армии в качестве рядового состава воспринимается «лучшей частью общества» как наказание. И надо сказать, наше государство — что Российская Империя, что СССР, что РФ — немало сделало для того, чтобы укрепить общество в этом мнении. А надо, чтоб было наоборот.

Поинтересуйтесь при каких обстоятельствах великий Эйнштейн, родившийся и выросший в Германии, перебирался на ПМЖ в Швейцарию :)

С уважением

От	sergeyr
К	ttt2 (14.12.2012 10:21:05)
Дата	14.12.2012 11:24:24

И не в преферанс, а в шашки...

>Поинтересуйтесь при каких обстоятельствах великий Эйнштейн,
> родившийся и выросший в Германии, перебирался на ПМЖ в Швейцарию :)

В США, а не в Швейцарию.
И причиной была травля его как еврея, а не угроза армии. Две его сестры не уехали - и погибли в концлагерях.

От	sss
К	sergeyr (14.12.2012 11:24:24)
Дата	14.12.2012 11:41:03

Имеется в виду его выход из германского подданства в 1896

он тогда проживал именно в Швейцарии, был лицом без гражданства.

От	sergeyr
К	sss (14.12.2012 11:41:03)
Дата	14.12.2012 12:03:49

А, сорри. Но это тоже "не в преферанс, а в шашки..."

>он тогда проживал именно в Швейцарии, был лицом без гражданства.

Он в Швейцарию всё же ради Политехникума переехал, ещё за год до того.

От	ttt2
К	sergeyr (14.12.2012 12:03:49)
Дата	14.12.2012 23:37:53

Re:это общеизвестный факт

>Он в Швейцарию всё же ради Политехникума переехал, ещё за год до того.

Политехникума..

Ссылка 1

http://www.biography.com/people/albert-einstein-9285408

Albert was left at a boarding house in Munich to finish his education at the Luitpold Gymnasium. Alone, miserable, and repelled by the looming prospect of military duty when he turned of age, Albert withdrew from school using a doctor’s note to excuse him and made his way to Milan to join his parents.

Ссылка 2

http://www.sparknotes.com/biography/einstein/section1.rhtml

However, after six more unhappy months at school, Einstein persuaded a doctor to write him an official note diagnosing him with "neurasthenic exhaustion." This provided him with an excuse for leaving school and moving to Italy. Einstein may also have been motivated by the desire to escape military conscription, since German law stipulated that if a boy left the country before the age of seventeen, he would be exempt from military service.

ссылка 3

http://www.shmoop.com/albert-einstein/timeline.html

1896
Einstein Renounces German Citizenship

At the age of 17, Albert Einstein renounces his German citizenship to avoid mandatory military service in the German army.

С уважением

От	sergeyr
К	ttt2 (14.12.2012 23:37:53)
Дата	14.12.2012 23:50:16

Re: Re:это общеизвестный...

Спасибо, достаточно убедительно.

От	sss
К	sergeyr (14.12.2012 12:03:49)
Дата	14.12.2012 12:12:16

Да, но полной гарантии от воинской повинности это не давало

поэтому, как я понимаю, он и стал "космополитом" временно.

От	Митрофанище
К	sergeyr (14.12.2012 12:03:49)
Дата	14.12.2012 12:12:05

Re: А, сорри....

>>он тогда проживал именно в Швейцарии, был лицом без гражданства.
>
>Он в Швейцарию всё же ради Политехникума переехал, ещё за год до того.

Да, в Германии того периода не было Политехникумов, да и вообще - никчемное образование )))

От	sergeyr
К	Митрофанище (14.12.2012 12:12:05)
Дата	14.12.2012 12:33:29

Re: А, сорри....

>Да, в Германии того периода не было Политехникумов, да и вообще -
> никчемное образование )))

Простите, но вообще-то он до этого жил не в Германии, а в Италии. Семья переехала в Павию в 1894-м, он с ними, разумеется. Оттуда отправили в Арау и Цюрих - всё ж в несколько раз ближе, чем родной Мюнхен.
Разумеется, возвращаться в Германию и отправлять Альберта в армию никто из них не хотел - с чего б им хотеть? Но уезжали они не ради этого.

От	Митрофанище
К	sergeyr (14.12.2012 12:33:29)
Дата	14.12.2012 13:12:04

Угу

...
>Простите, но вообще-то он до этого жил не в Германии, а в Италии. Семья переехала в Павию в 1894-м, ...

"После того как дела отца в 1895 г. пришли в упадок, семья переселилась в Милан. Эйнштейн остался в Мюнхене, но вскоре оставил гимназию, так и не получив аттестата, и присоединился к своим родным."

Не знал, что Мюнхен тогда был в Италии.

От	sergeyr
К	Митрофанище (14.12.2012 13:12:04)
Дата	14.12.2012 13:23:39

Re: Угу

>"После того как дела отца в 1895 г. пришли в упадок, семья переселилась в Милан. Эйнштейн остался в Мюнхене, но вскоре оставил гимназию, так и не получив аттестата, и присоединился к своим родным."

>Не знал, что Мюнхен тогда был в Италии.

В этой краткой статье грамматическая неоднозначность, кою Вы зачем-то решили трактовать в свою пользу, вместо того чтобы уточнить по ругим источникам. В Мюнхене Эйнштейн остался лишь до 1895г. Не выдержал и переехал к семье. Потом уже - в Швейцарию.

От	Митрофанище
К	sergeyr (14.12.2012 13:23:39)
Дата	14.12.2012 13:26:26

Re: Угу

>>"После того как дела отца в 1895 г. пришли в упадок, семья переселилась в Милан. Эйнштейн остался в Мюнхене, но вскоре оставил гимназию, так и не получив аттестата, и присоединился к своим родным."
>
>>Не знал, что Мюнхен тогда был в Италии.
>
>В этой краткой статье грамматическая неоднозначность, ...

В чём неоднозначность?

От	sergeyr
К	Митрофанище (14.12.2012 13:26:26)
Дата	14.12.2012 13:55:21

Re: Угу

>В чём неоднозначность?

В продолжнной форме времени.

От	Митрофанище
К	sergeyr (14.12.2012 13:55:21)
Дата	14.12.2012 14:20:01

На ходу придумываете?

Оригинально, но не актуально.

Собственно, к факту претензии есть?

От	sergeyr
К	Митрофанище (14.12.2012 14:20:01)
Дата	14.12.2012 14:34:40

Без коментариев (-)

От	Митрофанище
К	sergeyr (14.12.2012 11:24:24)
Дата	14.12.2012 11:26:57

Год уточните (-)

От	sergeyr
К	Митрофанище (14.12.2012 11:26:57)
Дата	14.12.2012 11:35:56

33-й (-)

От	Митрофанище
К	sergeyr (14.12.2012 11:35:56)
Дата	14.12.2012 11:52:49

Ув. участник ttt2 о несколько раннем периоде вёл речь. (-)

От	kcp
К	ttt2 (14.12.2012 10:21:05)
Дата	14.12.2012 11:11:11

А Шварцшильд пошёл добровольцем. Заболел там пузырчаткой и умер. (-)

От	Srnkol
К	kcp (14.12.2012 11:11:11)
Дата	14.12.2012 11:33:14

А Прохоров пошел добровольцем, потом избрел лазер и стал Нобелевским лауреатом

Из Нобелевских лауреатов служили еще Басов и Капица.

От	Ыукп
К	Srnkol (14.12.2012 11:33:14)
Дата	14.12.2012 16:39:25

Re: А Прохоров...

Прохорова призвали, а потом он изобрел никель

От	Srnkol
К	Ыукп (14.12.2012 16:39:25)
Дата	14.12.2012 17:56:38

Re: А Прохоров...

>Прохорова призвали, а потом он изобрел никель

также как и изобретателя нефти Абрамовича.
Да и изобретатель аллюминия Дерипаска сходил в двухгодичный академический отпуск после первого курса МГУ.

От	И.Пыхалов
К	Srnkol (14.12.2012 11:33:14)
Дата	14.12.2012 13:18:36

Причём Капица тоже пошёл добровольцем (-)

От	kcp
К	Srnkol (14.12.2012 11:33:14)
Дата	14.12.2012 12:03:43

Это точно. Некоторые выжившие стали нобелевскими лауреатами. Но выжили не все. (-)

От	И.Пыхалов
К	kcp (14.12.2012 12:03:43)
Дата	14.12.2012 13:25:28

А как определить, что вот этот 18-летний парень — будущий Нобелевский лауреат?

И на этом основании должен быть отмазан от фронта?

От	kcp
К	И.Пыхалов (14.12.2012 13:25:28)
Дата	14.12.2012 14:24:18

К 18-ти годам способности к мыслительной деятельности проявляются. И таких мало.

> И на этом основании должен быть отмазан от фронта?

Не надо "отмазывать" от фронта. Надо использовать их там, где они могут принести наибольшую пользу. В том числе для победы над врагом.

От	Dervish
К	kcp (14.12.2012 14:24:18)
Дата	14.12.2012 22:22:12

Большинство фундаментальных открытий для победы на текущим врагом бесполезны

>Не надо "отмазывать" от фронта. Надо использовать их там, где они могут принести наибольшую пользу. В том числе для победы над врагом.

Большинство фундаментальных открытий, которые могут сделать в любой момент времени для победы на текущим врагом той или иной страны - бесполезны.
И пример того же Эйнштейна это хорошо показывает: потребовалось еще ~50 лет исследований + десятки гениев его же уровня + сотни исследователей помельче + тысячи инженеров + много чего еще чтобы получилось атомное оружие.

Dervish

От	Александр А
К	Dervish (14.12.2012 22:22:12)
Дата	16.12.2012 03:09:17

Правильно

Приветствую,

Наличие сильной науки есть признак и одновременно условие развитости индустрии и образования. Шаг за шагом сначала Европа, а потом и Америка, а затем и все остальные дошли до использования ядерной энергии. Но кроме ядерных исследований, огромный пласт новых и разнообразных направлений в науке и технологии открылся в тоже самое время. То, что в науке творятся великие дела и они не пройдут "безнаказанно" интуитивно чувствовалось с конца XIX века. Все тоже самое произошло бы и без Эйнштейна, только реализация была бы какой-нибудь другой.

С уважением
Александр

От	Александр А
К	Александр А (16.12.2012 03:09:17)
Дата	16.12.2012 03:20:57

Это я к тому

что наличие Эйнштейнов в стране подразумевает наличие высокоразвитой промышленности, в том числе и военной и системы образования. Это безусловно влияет на возможную будущую войну.

Александр

От	Паршев
К	Dervish (14.12.2012 22:22:12)
Дата	14.12.2012 23:13:08

Вы тоже считаете

что атомное оружие получилось на основе теории относительности?.

>Dervish

От	Dervish
К	Паршев (14.12.2012 23:13:08)
Дата	15.12.2012 01:04:03

Косвенно да. Если хотите, начала можно свести к открытию радиоактивности (-)

От	Паршев
К	Dervish (15.12.2012 01:04:03)
Дата	16.12.2012 04:14:40

То есть открытие радиоактивности - на основе теории относительности?

или в каком смысле "косвенно"?

От	Dervish
К	Паршев (16.12.2012 04:14:40)
Дата	16.12.2012 08:30:51

Вы прекрасно поняли о чем речь: от фундаментального открытия до ... много лет (-)

От	sas
К	Паршев (14.12.2012 23:13:08)
Дата	14.12.2012 23:38:49

Re: Вы тоже...

> что атомное оружие получилось на основе теории относительности?.

А Вы считаете,что Эйнштейн занимался исключительно теорией относительности?

От	Паршев
К	sas (14.12.2012 23:38:49)
Дата	14.12.2012 23:49:17

Re: Вы тоже...

>> что атомное оружие получилось на основе теории относительности?.
>

>А Вы считаете,что Эйнштейн занимался исключительно теорией относительности?

Вы просто так интересуетесь или с какой-то целью?

От	sas
К	Паршев (14.12.2012 23:49:17)
Дата	15.12.2012 00:06:49

Пока интересуюсь

>Вы просто так интересуетесь или с какой-то целью?

А там посмотрим...

От	Рядовой-К
К	ttt2 (14.12.2012 10:21:05)
Дата	14.12.2012 11:07:29

Что бы не попасть служить срочку в германской армии? (-)

От	ttt2
К	Рядовой-К (14.12.2012 11:07:29)
Дата	14.12.2012 11:11:44

Re: да

Возраст поджимал, он едва успел выехать

С уважением

От	DM
К	jazzist (14.12.2012 01:49:39)
Дата	14.12.2012 02:42:48

Все верно.

>В армию забиратьпоголовно всехс высшим образованием, а про остальных еще подумать - нужны ли они там?

Армия - только профессиональная. Минимальное образование (или на момент заключения контракта или в результате спецподготовки) - неполное высшее (бакалавр 4 года вуза). Очень хороший вариант, ИМХО.
Только вот вопрос - много стран экономически потянут такую армию? Россия/Украина - точно не вытянут.

От	Claus
К	DM (14.12.2012 02:42:48)
Дата	14.12.2012 14:59:54

Вы уверены, что не потянут?

>Только вот вопрос - много стран экономически потянут такую армию? Россия/Украина - точно не вытянут.
Как вариант - сократить армию тысяч до 700. Четко разделить армию на боевой и не боевой состав, т.е. тех кто может пойти в горячие точки,а кто нет. Плюс к первым причислить тех кто служит с повышенным риском для жизни (на ПЛ например, в авиации и т.п.). Первым дать з/п порядка 100 тыс. руб в мирное время и серьезную уголовную ответственность за уклонение в военное.
Из них сформировать полностью укомплектованные части, плюс тысяч 20 держать в качестве резерва для восполнения потерь (в обеих чечнях потери были примерно по 20 тыс. убитыми и раненными). Резерв сделать в виде учебных частей, не предназначенных для самостоятельного участия в боевых действиях, а исключительно для повышения подготовки личного состава. Между боевыми частями и резервом народ периодически ротировать.
Всего к боевым частям отнести тысяч 200 человек. Соответственно на зарплату им потребуется порядка 240 млрд. руб в год.
Еще тысяч 200, с зарплатой тысяч в 60 набрать туда, где риска для жизни повышенного нет, но где требуется работа с техникой - РВСН, авиация (наземное обслуживание), флот и т.д. - это соответственно еще порядка 145 млрд. год.

Ну и тысяч 300 набрать из срочников - вместо гражданских специалистов, которые сейчас из зарплатного бюджета отъедают по 120 млрд. руб в год.

В целом зарплатный бюджет получится примерно на уровне сегодняшних 380 млрд. руб (на 2013 год 257 млрд. руб - денежное довольствие военнослужащих и 122 млрд. руб - оплата труда гражданского персонала).

От	DM
К	Claus (14.12.2012 14:59:54)
Дата	14.12.2012 15:23:33

Re: Вы уверены,...

>Ну и тысяч 300 набрать из срочников - вместо гражданских специалистов, которые сейчас из зарплатного бюджета отъедают по 120 млрд. руб в год.

Срочники в армии хороши только в случае военной доктрины, предусматривающей глобальную войну - для подготовки резерва хоть что-то умеющих и знающих при мобилизации. С точки зрения самой армии - это огромные не нужные расходы.
Привлекая гражданского специалиста, вы как бы берете человека на работу. Т.е. проверяете его навык и умение в рамках будущей специальности. И он у вас сразу приступает к обязаностямю И работают пока не уволят. А это не обязательно делать через год-два. Со срочниками же, вы готовите специалиста, а потом, подготовив, смотрите с сожалением как он радостно машеи вам ручкой и улепетывает назад на гражданку. Причем все его навыки при современных темпах развития армии будут уже устаревшими лет через 5 и никому особо не нужными через 10. Это при условии что он ничего не забудет, что - врят ли.
Подход что солдат умеет все - правильный, конечно, с точки зрения жизненной школы. Но мне ближе вариант, что солдат должен уметь все по своей боевой специальности прежде всего. А копать, красить, строить - должны те, кто по своей специальности копает, красит и строит...

От	Claus
К	DM (14.12.2012 15:23:33)
Дата	14.12.2012 15:30:05

Re: Вы уверены,...

>Привлекая гражданского специалиста, вы как бы берете человека на работу.
Каких суперспециалистов из гражданских привлекает армия? поваров, уборщиков, водителей?

Это все , как раз сможет и срочник.

А вот в боевые части и для обслуживания сложной техники, как раз нужен постоянный состав, на который лучше пустить те деньги, что сейчас идут гражданским.

От	Гриша
К	jazzist (14.12.2012 01:49:39)
Дата	14.12.2012 01:57:00

Re: вот только...

От	Читатель1
К	Гриша (14.12.2012 01:57:00)
Дата	14.12.2012 11:59:38

Re: вот только идея то на поверхности...

Идея то на поверхности - все кто в будущем намеревается работать в госструктурах или быть избранным в органы власти - должен отслужить. Все - включая женщин. Вот и получите свои 100% с высшим образованием заодно и отсеете всяких Каспаровых. Только вот Ваши любимые депутаты такой закон никогда не примут...а жаль.

От	GiantToad
К	Читатель1 (14.12.2012 11:59:38)
Дата	14.12.2012 13:21:57

Какая-то ограниченная демократия получается.

Спрос с неслуживших такой же как со всех - налоги платят.. А избраться не могут. Известное чаепитие вспоминается.

А инвалиды как? Вот нет у человека ноги, но он классный дядька и талантливый политик. Или рука как у Вильгельма усохла? Нельзя же такие таланты губить!

Ему то как?

А пацифисты? А религиозные вудуисты всякие?

От	landman
К	GiantToad (14.12.2012 13:21:57)
Дата	14.12.2012 15:36:32

Неограниченная демократия умерла. Нефиг труп гальванизировать (-)

От	Claus
К	GiantToad (14.12.2012 13:21:57)
Дата	14.12.2012 15:07:50

Читайте Хайнлайна - там все предусмотрено. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.12.2012 15:07:50)
Дата	14.12.2012 15:13:02

У Хайлайна прямо скажем наоборот :)

Там нужно "пойти на госслужбу" (на которой таки да - найдется занятие для любого и не обязательно в вооруженных силах - там просто уже специфика мира, что цивилизация как военый лагерь) - чтобы "стать гражданином" и получить избирательное право.

От	GiantToad
К	Дмитрий Козырев (14.12.2012 15:13:02)
Дата	14.12.2012 15:55:35

А что у Хайнлайна с коррупцией? (-)

От	john1973
К	GiantToad (14.12.2012 15:55:35)
Дата	15.12.2012 22:48:51

Re: А что...

Про "борзых щенков" не пишет, но интриганство во всех ипостасях, описывает часто и детально))

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.12.2012 15:13:02)
Дата	14.12.2012 15:37:38

Разве?

"Я решил спросить одного из докторов, какой процент поступающих отсеивают по причине физических недостатков. Он искренне удивился:
— Как это? Мы никого не отсеиваем. Закон не позволяет нам этого.
— Хм. Но прошу меня извинить, доктор, зачем тогда весь этот парад?
— Определённая цель есть, — ответил он, слегка отодвинувшись и ударив меня по колену молоточком, — хотя бы для того, чтобы определить, какие обязанности вы сможете выполнять по своим физическим данным. Хотя, если вы даже прикатите сюда на инвалидной коляске, будете слепым на оба глаза и достаточно тупым, чтобы настаивать на поступлении, — и тогда вам найдут что-нибудь подходящее. Пересчитывать что-нибудь на ощупь, например.
Единственный шанс не попасть на службу — это получить у психиатра удостоверение в том, что вы не можете понять, о чём говорится в присяге."

А про небоевые части там было, но в другом ключе:
"Среди небоевых, гражданских служб я выбирать не стал: если не в боевые части, то всё равно, куда пошлют. Будут использовать как подопытное животное или рабочую силу для колонизации Венеры. И то и другое означало: так тебе и надо, дурак."

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.12.2012 15:37:38)
Дата	14.12.2012 15:53:49

Ну так же и есть

Там обстановка такая что "служба" означает участие в боевых действиях.
А целом то - люди идут туда не с целью получить кресло чиновника в качестве бонуса потом, а с целью получить Права Гражданина.

От	Гриша
К	Читатель1 (14.12.2012 11:59:38)
Дата	14.12.2012 12:40:05

Полумеры

> Идея то на поверхности - все кто в будущем намеревается работать в госструктурах или быть избранным в органы власти - должен отслужить. Все - включая женщин. Вот и получите свои 100% с высшим образованием заодно и отсеете всяких Каспаровых. Только вот Ваши любимые депутаты такой закон никогда не примут...а жаль.

Ведь таким образом вы процентов 5% наверно привлечете...а остальные скажут "Нафига козе баян? Лучше буду программистом/менеджером/водителем".

От	Claus
К	Гриша (14.12.2012 12:40:05)
Дата	14.12.2012 15:11:20

Re: Полумеры

>Ведь таким образом вы процентов 5% наверно привлечете...а остальные скажут "Нафига козе баян? Лучше буду программистом/менеджером/водителем".
По Хайнлайну именно в этом и смысл - отсеять от управления страной (пусть и от управления в форме выборов) тех кто на деле не готов доказать, что готов пойти на жертвы ради страны.

Правда в наших условиях немалая часть детей политиков пойдет в элитные части - получим гвардию времен Екатерины. А там глядишь и табакерки в дело пойдут.

От	negeral
К	Claus (14.12.2012 15:11:20)
Дата	14.12.2012 20:02:37

И Семёновский с Преображенским будут весьма кстати. (-)

От	Thorn
К	Читатель1 (14.12.2012 11:59:38)
Дата	14.12.2012 12:35:37