От Рядовой-К
К All
Дата 12.12.2012 23:53:56
Рубрики 11-19 век; Армия;

Вопрошу о термине "банда"

Цитата из Вики о ландскнехтах:

"Поскольку в сражениях часто с обеих сторон конфликта выступали наёмники, выглядевшие совершенно одинаково, чтобы отличать «своих» от «чужих» в рукопашной схватке ландскнехты, принадлежавшие к одной компании, носили широкие ленты материи одинакового цвета на шляпе, на поясе, в виде повязки на плече, или перевязи через плечо. Это дало повод называть каждую компанию ландскнехтов бандой соответствующего цвета (от немецкого das Band — лента). А благодаря поведению ландскнехтов в отношении мирного населения, слово «банда» в общеевропейской практике приобрело новое значение — устойчивая вооружённая преступная группировка. Впрочем, термин "bandum" (с лат. - "знамя") для обозначения воинского подразделения использовался еще в византийской армии, что дает основания сомневаться в обоснованности привязки данного термина именно к ландскнехтам."


Т.е., однозначного мнения о возникновении термина банда и что он собственно обозначает - нет. Или есть? Прошу знатоков прояснить ситуацию.
http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Рядовой-К (12.12.2012 23:53:56)
Дата 14.12.2012 00:40:06

а вот мнение от Брокгауза и Ефрона

Банда (отряд)



(banda, Bande, от латинского слова bandum, или от немецкого Band) — в средние века Б. назывались отряды рыцарской и другой конницы, а иногда — и пехоты феодальных армий; также и те бродячие наемные дружины (Rotten, routes, compagnies), предлагавшие свои услуги всякому, кто им платил или обещал добычу. Когда не было войны, они содержали себя грабежом и насильственными поборами с мирных жителей. Формируясь из праздношатающегося сброда всяких национальностей, Банды по численности своей доходили иногда до нескольких тысяч; во главе их становились порой люди знаменитого происхождения, отличавшиеся воинскими способностями. Страшные для противников своей отвагой и опытностью в ратном деле, Банды в то же время известны были по своей алчности, буйству и жестокости. Жителям страны, которую они брались защищать, приходилось тяжко расплачиваться за пребывание в ней банд. Война и междоусобие, терзавшие в средние века запад Европы, бессилие верховной власти и скудость государственных доходов, препятствовавшая содержать дисциплинированные войска, способствовали размножению этих необузданных дружин. Во время продолжительной борьбы Франции с Англией за наследство престола в доме Валуа и в смутах арманьяков (см. это сл.), составились из них пресловутые большие роты (grandes compagnies), которые, под начальством Иоана Гугаса, прозванного "другом Божиим и всеобщим врагом" (l'ami de Dieu et l'ennemi de tout le monde) и подобных ему предводителей, грабили и опустошали всю Францию. Поход знаменитого Дю-Гесклена в Испанию, для которого ему удалось собрать большую часть этих Б., строгие меры короля Карла VII, приказавшего повсюду истреблять их вооруженной силой, и учреждение регулярных войск (ордонанс-рот, вольных стрелков) освободили наконец Францию, а затем и другие государства от этого зловредного сброда; но в Италии Б. еще долго существовали и свирепствовали под именем кондотьеров (см. это сл.). В царствование Людовика XII, Франциска I и его преемников название Б. придавалось отряду франц. пехоты из 1 капитана, 14 обер— и 50 унтер-офицеров, 6 музыкантов и 500 — 1000, а иногда до 2000 рядовых. Они составляли первое подразделение тогдашних франц. легионов, и были в царствование Людовика XIII переименованы в батальоны. Наемные дружины авантюрьеров, ландскнехтов и рейтаров, служившие за жалованье во французской и др. армиях, также продолжали называться Б., напр. Черные Б. герцога Гелдернского, при Мириньяно, и графа Суффолка, при Павии. Слово бандит, происшедшее от Б., поныне означает разбойника.

У нас в России термин Банда стал общеупотребителен со времени последнего польского восстания 1863 г., так как польские повстанцы называли свои отряды "партиями" или "бандами". В смысле юридического термина слово Б., употребляемое некоторыми западными законодательствами, напр. французским, соответствует нашему термину "шайка" (см. это сл.).

http://bibliotekar.ru/beb/42.htm

http://www.ryadovoy.ru
От Zamir Sovetov
К Рядовой-К (12.12.2012 23:53:56)
Дата 13.12.2012 21:37:18

бандаж, бандероль, бондарь

> Т.е., однозначного мнения о возникновении термина банда и что он собственно обозначает - нет. Или есть? Прошу знатоков прояснить ситуацию.

тоже,что и "вервь", только не кровно-родственная связь, а подельники, соучастники, заединьщики. ЕМНИП - сродни сицилийской "омерте", взаимосвязь и покровно-связанные отношения.
От Константин Федченко
К Zamir Sovetov (13.12.2012 21:37:18)
Дата 15.12.2012 14:03:07

фасция, фашина (-)
От Dervish
К Zamir Sovetov (13.12.2012 21:37:18)
Дата 15.12.2012 01:16:07

Бондарь-то при чем, это ж делатель бочек? (-)

-
От Kazak
К Dervish (15.12.2012 01:16:07)
Дата 15.12.2012 03:33:32

Бочка - это внезапно связка досок :)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Соответственно бондарь - тот кто связывает:)))

Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (15.12.2012 03:33:32)
Дата 15.12.2012 13:02:20

тамошний бондарь да и русский тоже называется бочар

>Соответственно бондарь - тот кто связывает:)))
+++
а вот откуда бондарь я не знаю.
Алеxей
От Сергей Зыков
К Kazak (15.12.2012 03:33:32)
Дата 15.12.2012 07:55:22

угу, а "бондюэль" это банка с горошком

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Соответственно бондарь - тот кто связывает:)))

так что всё сходится даже дважды: бонд и банка


Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Паршев
К Рядовой-К (12.12.2012 23:53:56)
Дата 13.12.2012 00:12:25

Даже удивительно

>Цитата из Вики о ландскнехтах:

Впрочем, термин "bandum" (с лат. - "знамя") для обозначения воинского подразделения использовался еще в византийской армии, что дает основания сомневаться в обоснованности привязки данного термина именно к ландскнехтам."

ну если есть совершенно бесспорные свидетельства о происхождении термина, то к чему тут народные этимологии? Тем более что насчет факта использования лент для различения есть большие сомнения. Удивляюсь я с Вики
.
От Рядовой-К
К Паршев (13.12.2012 00:12:25)
Дата 13.12.2012 00:40:55

Т.е, можно считать, что в случае с "бандой", как и "дюком" ("герцогом") ++

>>Цитата из Вики о ландскнехтах:
>
> Впрочем, термин "bandum" (с лат. - "знамя") для обозначения воинского подразделения использовался еще в византийской армии, что дает основания сомневаться в обоснованности привязки данного термина именно к ландскнехтам."

>ну если есть совершенно бесспорные свидетельства о происхождении термина, то к чему тут народные этимологии? Тем более что насчет факта использования лент для различения есть большие сомнения. Удивляюсь я с Вики
>.

виноват славные римляне? Т.е. термин тянется ещё с тех времён?
И, вот ещё, может быть, в чём-то подобен английскому термину "юнит"??
http://www.ryadovoy.ru
От Ильдар
К Рядовой-К (13.12.2012 00:40:55)
Дата 13.12.2012 01:09:57

Re: Т.е, можно...

> виноват славные римляне?

Термин bandum, βάνδον имеет германское происхождение.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От объект 925
К Ильдар (13.12.2012 01:09:57)
Дата 13.12.2012 02:30:02

Ре: Т.е, можно...

>> виноват славные римляне?
>
>Термин бандум, βάνδον имеет германское происхождение.
+++
вики говорит, что термин банда из окцитанского (галлороманская группа) языка (офф.язык в Каталонии). Имелась в виду знамя.
Немецкое слово банда имеет другой смысл и проишодит от слова биндет=связывать.
Алеxей
От Ильдар
К объект 925 (13.12.2012 02:30:02)
Дата 13.12.2012 15:56:49

Ре: Т.е, можно...

>вики говорит, что термин банда из окцитанского (галлороманская группа) языка (офф.язык в Каталонии). Имелась в виду знамя.
>Немецкое слово банда имеет другой смысл и проишодит от слова биндет=связывать.

Мало ли что Вам там вики говорит. Причем тут 6-ой век?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (13.12.2012 01:09:57)
Дата 13.12.2012 02:19:13

Re: Т.е, можно...

>> виноват славные римляне?
>
>Термин bandum, βάνδον имеет германское происхождение.

Павел Диакон писал, что просто Barbaric
От Ильдар
К Паршев (13.12.2012 02:19:13)
Дата 13.12.2012 15:52:36

Re: Т.е, можно...

>Павел Диакон писал, что просто Barbaric

Ну, Павел Диакон жил лет на 200-300 позже того времени, когда эти слова попали в латынь и греческий. Однако, готская этимология более чем прозрачна.

http://www.merriam-webster.com/dictionary/banner
http://www.merriam-webster.com/dictionary/band
http://www.etymonline.com/index.php?term=banner&allowed_in_frame=0
http://www.etymonline.com/index.php?term=band&allowed_in_frame=0

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (13.12.2012 15:52:36)
Дата 13.12.2012 16:42:35

Re: Т.е, можно...


>Ну, Павел Диакон жил лет на 200-300 позже того времени, когда эти слова попали в латынь и греческий. Однако, готская этимология более чем прозрачна.

Ну, наверное кого больше брали во вспомогательные войска, у того и взяли слово;

> http://www.etymonline.com/index.php?term=banner&allowed_in_frame=0

тем не менее выводить позднее (как тут пишут 15-й век) "банда" прямо из готского - упрощение, византийский этап даже не упомянут.

От Ильдар
К Паршев (13.12.2012 16:42:35)
Дата 13.12.2012 16:53:57

Re: Т.е, можно...

>Ну, наверное кого больше брали во вспомогательные войска, у того и взяли слово;

Или с кем больше воевали в 4-5 веках. Но в обоих случаях это - все те же готы.

>тем не менее выводить позднее (как тут пишут 15-й век) "банда" прямо из готского - упрощение, византийский этап даже не упомянут.

Естественно. Тем более, именно у византийцев термин прошел путь от значения "знамя" до значения "подразделение".

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Bell
К Рядовой-К (13.12.2012 00:40:55)
Дата 13.12.2012 00:54:14

Всегда смущал перевод Band of Brothers как "Братья по оружию",..

Добрый вечер.

..которые таки Brothers in Arms.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Александр Жмодиков
К Bell (13.12.2012 00:54:14)
Дата 13.12.2012 11:34:16

Band of Brothers - это из Шекспира

Речь короля Генриха V перед битвой при Азенкуре:
We few, we happy few,
we band of brothers.

Нас мало, нас мало счастливых, мы - банда братьев.
От Bell
К Александр Жмодиков (13.12.2012 11:34:16)
Дата 13.12.2012 21:53:56

Re: Band of...

Добрый вечер.

>Речь короля Генриха V перед битвой при Азенкуре:

Ну дык - о чём и речь, вряд ли во времена Г-5 слово "банда" значило то же, что и сейчас =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От М.Токарев
К Bell (13.12.2012 00:54:14)
Дата 13.12.2012 11:24:20

ПМСМ, о/у Гоблин перевел бы это как "Банда братков"... (-)
От Александр Солдаткичев
К М.Токарев (13.12.2012 11:24:20)
Дата 15.12.2012 09:25:02

У вас против Гоблина что-то личное?

Здравствуйте

Он 4 эпизода перевёл.

На сайте у него интересные комментарии по фильму -
http://oper.ru/trans/view.php?t=1051600683
http://oper.ru/trans/view.php?t=1051600684
http://oper.ru/trans/view.php?t=1051600698
http://oper.ru/trans/view.php?t=1051600701

С уважением, Александр Солдаткичев
От digger
К Рядовой-К (12.12.2012 23:53:56)
Дата 13.12.2012 00:09:44

Народная этимология

Банда - от слова "связка", то есть группа людей, ср. джаз-банд.