От А.Никольский
К Пехота
Дата 13.12.2012 16:13:06
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

там и оружейные контракты могут возобновить

проблема в том, что там пока нет централизовыанного государства, как при полковнике, и непонятно, как распилить бабки к удовлетворению всех племен и какое из них в данный момент на кассе (в Ираке ситуация схожая).
Вы будете смеятся, но переговоры о возможных поставках в Ирак МиГ-29 идут под флагом возобновления советского контракта еще с Саддамом:)
От Пехота
К А.Никольский (13.12.2012 16:13:06)
Дата 13.12.2012 17:39:58

Странно: "Му-му" Тургенев написал, а памятник Чехову. (с)

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы будете смеятся, но переговоры о возможных поставках в Ирак МиГ-29 идут под флагом возобновления советского контракта еще с Саддамом:)

Ничего не понимаю. США проталкивали резолюцию в ООН,вопреки мнению России, воевали, теряли своих солдат, вбухивали деньги (правда и попилили немало, но хоть что-то до местных то дошло), а плюшки получает Россия. Это что американцами так и было задумано? Или... (и на этом мысль останавливается).

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Iva
К Пехота (13.12.2012 17:39:58)
Дата 14.12.2012 08:01:17

Re: Странно: "Му-му"...

Привет!

>Ничего не понимаю. США проталкивали резолюцию в ООН,вопреки мнению России, воевали, теряли своих солдат, вбухивали деньги (правда и попилили немало, но хоть что-то до местных то дошло), а плюшки получает Россия. Это что американцами так и было задумано? Или... (и на этом мысль останавливается).

Основная цель Ирака и всей войны в другом. В поднятии цен на нефть с целью стимулирования разработок альтернативных топлив и технологий.
С целью завершения нефтяного века.


Владимир
От sss
К Iva (14.12.2012 08:01:17)
Дата 14.12.2012 11:28:32

Re: Странно: "Му-му"...

>Основная цель Ирака и всей войны в другом. В поднятии цен на нефть с целью стимулирования разработок альтернативных топлив и технологий.

Эта задача намного проще решается введением/увеличением акциза на продукты переработки нефти. Во всяком случае если ради этого начинать войну - 10 лет оккупации совершенно не нужны, инфраструктуру добычи можно расфигачить дистанционно. Или просто усилить санкции по отношению к режиму, вплоть до полной блокады.

>С целью завершения нефтяного века.

Результат пока обратный - в США "американская" (западнотехасская) нефть стала на 20% дешевле, чем "европейский" (и "общемировой") брент. Еще несколько лет назад картина была обратная - лайт стабильно был дороже брента.
Разница в ценах на природный газ внутри США и на "мировом рынке" (как бы условно это понятие ни было в этом контексте) еще более разительна, в США раза в 2 уже выходит дешевле.

Так что скорее наоборот сложившийся после войн расклад стимулирует потребление нефти и газа именно в пределах США (как некую базу для реиндустриализации и возвращения туда ранее выведенных производств, примеры тому, кстати, есть)
От Пехота
К sss (14.12.2012 11:28:32)
Дата 14.12.2012 12:55:44

Странно

Салам алейкум, аксакалы!

>Так что скорее наоборот сложившийся после войн расклад стимулирует потребление нефти и газа именно в пределах США (как некую базу для реиндустриализации и возвращения туда ранее выведенных производств, примеры тому, кстати, есть)

Не хотите ли Вы сказать, что целью войны была реиндустриализация США?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От sss
К Пехота (14.12.2012 12:55:44)
Дата 14.12.2012 13:53:41

Re: Странно

>Не хотите ли Вы сказать, что целью войны была реиндустриализация США?

Я хочу сказать, что целью войны определенно не было "завершение нефтяного века" путем задирания цен на нефть для себя любимых .

По итогам наоборот получилось, что "для себя" цены снизились - по крайней мере, по сравнению потребителями из числа других индустриальных стран: ЕС, Японии, Китая, ЮВА. Что стало давать промышленности США определенные конкурентные преимущества. И уже привело к возвращению на национальную территорию США ряда "традиционных" производств (часть китайских(!) подразделений Катерпиллер и Дженерал электрик, например)
От Пехота
К sss (14.12.2012 13:53:41)
Дата 14.12.2012 14:18:50

Re: Странно

Салам алейкум, аксакалы!

>Я хочу сказать, что целью войны определенно не было "завершение нефтяного века" путем задирания цен на нефть для себя любимых .

А что же тогда было?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От sss
К Пехота (14.12.2012 14:18:50)
Дата 14.12.2012 14:23:02

Re: Странно

>А что же тогда было?

Война с терроризмом и поимка Осамы бин Ладена, разумеется :)
От Пехота
К sss (14.12.2012 14:23:02)
Дата 14.12.2012 14:51:08

Это я и без Вас знаю. :))) (-)
От Ibuki
К Пехота (14.12.2012 14:51:08)
Дата 14.12.2012 15:00:45

чуствуется сарказм

А но ведь реально и было. США прелюдно ударили по левой щеке, они как добропорядочные христиане решили подставить правую заехать с ноги в ответ. Ирак был идеальный кандидат.
От sss
К Ibuki (14.12.2012 15:00:45)
Дата 14.12.2012 15:37:11

Re: чуствуется

>А но ведь реально и было.

Реально в разное время по разному было. ИМХО можно четко разделить большие этапы: вначале (первая половина 2000-х) у амеров была некая позитивная идея глобального переформатирования Ближнего Востока. Суть - нейтрализовать исламистский "реактор", вырвать денежные потоки из рук охреневших от богатства арабских монархий и за их собственные деньги обтесать их в некое подобие цивилизованного мира. В какой-то мере - да, таки чтобы подавить терроризм: с одной стороны путем разгрома того (пардон) "культурного эгрегора", в котором черпал себя этот терроризм, а с другой стороны - построением некоей более привлекательной общественной альтернативы западного образца. С кого начинать - было совершенно второстепенным вопросом, а саддамовский Ирак был действительно идеальным кандидатом, чтобы начать с него: снести "старый режим" и на его месте построить витрину "нового порядка" с демократией, американскими советниками и проч. блэкджеком.

Потом (и особенно начиная с 2008) стало ясно, что разгрести гадюшник не получается. Ни глобально, ни даже локальная задача по построению витрины в Ираке не срастается. Издержки и потери явно превосходили все ожидаемые границы - и в какой-то момент цели на ходу резко поменялись, идеей стало "так не доставайся ж ты никому". Чисто негативная цель: замкнуть джихад сам на себя, заодно максимально оттеснить от их ресурсов своих индустриальных конкурентов, Европу и Китай. В Ираке свернулись и ушли; для надежности еще дрожжей подбросили напоследок, чтобы бурлило лучше - и началась "арабская весна" и далее со всеми остановками.
От Пехота
К Ibuki (14.12.2012 15:00:45)
Дата 14.12.2012 15:19:53

Переживаю: терроризм победили то?

Салам алейкум, аксакалы!
>А но ведь реально и было. США прелюдно ударили по левой щеке, они как добропорядочные христиане решили подставить правую заехать с ноги в ответ. Ирак был идеальный кандидат.

В таком случае эта война была проиграна США.
Впрочем, полагаю, в руководстве США достаточно умных людей, чтобы понимать, что такую цель в войне нельзя ставить в виду её заведомой недостижимости.
Ваш покорный слуга писал 14.09.2001:
Президент Буш заявил, что теперь США будут бороться с мировым терроризмом до полного его уничтожения. При всем уважении грустно, слышать такие слова от обличенного настолько высокой ответственностью руководителя. За всю свою историю США не смогло побороть преступность в собственной-то стране, развив ее, более того, до уровня международных мафиозных синдикатов. Да и где он, тот мировой терроризм? За каким углом прячется? Как его застрелить? Да никак! Терроризм является следствием сложившейся мировой социальной системы и исчезнет, только вместе с исчезновением этой системы и становлением нового мирового устройства, о котором в США, боюсь, даже не задумываются. А поскольку главной опорой существующего миропорядка является государство Соединенные Штаты Америки, то, очевидно, мировой терроризм умрет только после смерти США или потере последними своей роли в мире.
И если абсурдность войны в Афганистане (в последствии, в Ираке) против терроризма была понятна даже интернет-хомячку на следующий день после теракта 9/11, то неужели Вы полагаете что руководители главнейшей страны мира этого не понимали?
А если понимали и всё таки начали войну, следовательно, и цель её была несколько иной.
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Ibuki
К Пехота (14.12.2012 15:19:53)
Дата 14.12.2012 15:42:03

нет не победили

>Впрочем, полагаю, в руководстве США достаточно умных людей, чтобы понимать, что такую цель в войне нельзя ставить в виду её заведомой недостижимости.
И коммунизм не построили в СССР к 2000 году. Хотя обещали.

>В таком случае эта война была проиграна США.
Скорее битвы закончились вничью, война продолжается.

>И если абсурдность войны в Афганистане
Ну в Афганистане не такая уж и абсурдная, Осама который укрывался там позволял себе недопустимые высказывание в адрес США, вполне обосновывающие его физические уничтожение, плюс Афганистан был лагерем подготовки боевиков. Другое дело что этот теперь лагерь переехал в Пакистан, но "задумка было хорошей."

>(в последствии, в Ираке)
Ну это да, ищут терроризм не там где он есть, а там где светло, как в анекдоте. Но зато внутренний пиар, победоносная война, "США не потерпит" итд. итп. В самом деле не связываться же с С. Кореей, Ираном, или (подумать страшно) с Саудовской Аривией, это дерьмо не стоит трогать и трехметровой палкой. Сначала нужно на кошках.

>против терроризма была понятна даже интернет-хомячку на следующий день после теракта 9/11, то неужели Вы полагаете что руководители главнейшей страны мира этого не понимали?
Коммунизм то строили, местами тяпками по голове слишком умных. Такие руководители. Не стоит объяснять что-то тайным заговором (целями), когда можно объяснит все человеческой глупостью.
От Пехота
К Ibuki (14.12.2012 15:42:03)
Дата 14.12.2012 20:33:21

Re: нет не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Коммунизм то строили, местами тяпками по голове слишком умных. Такие руководители. Не стоит объяснять что-то тайным заговором (целями), когда можно объяснит все человеческой глупостью.

Я исхожу из той посылки, что руководство США, победившее строителей коммунизма в Холодной войне - люди более умные по определению. И строить воздушные замки демократии, имея в качестве примера СССР это уже верх глупости. А дураков там не держат, иначе не США были бы сейчас мировым гегемоном.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Лейтенант
К Пехота (14.12.2012 20:33:21)
Дата 17.12.2012 12:08:18

Некотрые оптимисты

Считают что руководство США умные в том смысле что "в стране слепых и кривой - король".
От Пехота
К Лейтенант (17.12.2012 12:08:18)
Дата 17.12.2012 17:08:09

Я всегда удивлялся

Салам алейкум, аксакалы!
>Считают что руководство США умные в том смысле что "в стране слепых и кривой - король".

Почему такие умные люди до сих пор не возглавили теневое правительство Земли. :-/

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От А.Никольский
К Пехота (13.12.2012 17:39:58)
Дата 13.12.2012 17:48:57

Re: Странно: "Му-му"...

Ничего не понимаю. США проталкивали резолюцию в ООН,вопреки мнению России, воевали, теряли своих солдат, вбухивали деньги (правда и попилили немало, но хоть что-то до местных то дошло), а плюшки получает Россия. Это что американцами так и было задумано? Или... (и на этом мысль останавливается).
+++++
США свои плюшки получило и гораздо более жирные, и ставит палки в колеса иракскому контракту через своих людей, но тем не менее особенности местной политики они такие
От Пехота
К А.Никольский (13.12.2012 17:48:57)
Дата 13.12.2012 18:07:15

Re: Странно: "Му-му"...

Салам алейкум, аксакалы!

>США свои плюшки получило и гораздо более жирные, и ставит палки в колеса иракскому контракту через своих людей, но тем не менее особенности местной политики они такие

Алексей, а Вы не могли бы озвучить какие именно плюшки США, как государство получили в Ираке? А то я пытаюсь найти ответ на этот вопрос и всё тщетно.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От А.Никольский
К Пехота (13.12.2012 18:07:15)
Дата 13.12.2012 18:29:26

Re: Странно: "Му-му"...


>Алексей, а Вы не могли бы озвучить какие именно плюшки США, как государство получили в Ираке? А то я пытаюсь найти ответ на этот вопрос и всё тщетно.
++++
как поставщик вооружений ираской армии они получили контрактов под $15 млрд, нефтяных контрактов их компании тоже немало заключили (и выгода будет больше), а уж как заработали всякие приватиры и контракторы Пентагона при расходах государства американского на эту войну в размере до $100 млрд в год (из этого и нам маленько перепало)
От Александр Стукалин
К А.Никольский (13.12.2012 18:29:26)
Дата 13.12.2012 18:49:28

Re: Странно: "Му-му"...

>...а уж как заработали всякие приватиры и контракторы Пентагона при расходах государства американского на эту войну в размере до $100 млрд в год (из этого и нам маленько перепало)

а в чем тут Америка наварилось то? это скорее траты одни сплошные народных денег на частных "приватиров и контракторов"... (???)
От А.Никольский
К Александр Стукалин (13.12.2012 18:49:28)
Дата 13.12.2012 18:55:14

правительство Америки работает на ее граждан, как нас учит это правительство

вот правительство и создало условия для обогащения граждан, чего плохого-то
От Пехота
К А.Никольский (13.12.2012 18:55:14)
Дата 14.12.2012 00:20:33

А давайте посмотрим на это с другой стороны

Салам алейкум, аксакалы!

Вот, предположим, высадились доблестные Вооружённые Силы России, со свежеприобретённых "мистралей" где-нибудь в Шри-Ланке под смешным предлогом (ну, там, диктатор местный на святое покушался - готовил в глубине джунглей подрыв памятника Церетели). И устроили войнушку лет на десять. По ходу дела, домой в цинке отправились несколько тысяч военнослужащих, государство влезло в долги по уши, а господа Абрамович, Вексельберг и Мордашов поднялись в рейтинге журнала "Форбс". По окончании указанного периода, армия возвращается домой не солоно хлебавши, а правительство Шри Ланки, поставленное российскими штыками, посылает правительство РФ джунглями лесом и начинает дружить с НАТО и всячески с ним торговать, закупаясь на миллиарды. А посла российского просто скормят крокодилам замочат.
Готовы ли будете Вы лично сказать, что в этом случает правительство России сработало на её граждан?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Д.И.У.
К Пехота (14.12.2012 00:20:33)
Дата 14.12.2012 16:51:21

Re: А давайте...

>Вот, предположим, высадились доблестные Вооружённые Силы России, со свежеприобретённых "мистралей" где-нибудь в Шри-Ланке под смешным предлогом (ну, там, диктатор местный на святое покушался - готовил в глубине джунглей подрыв памятника Церетели). И устроили войнушку лет на десять. По ходу дела, домой в цинке отправились несколько тысяч военнослужащих, государство влезло в долги по уши, а господа Абрамович, Вексельберг и Мордашов поднялись в рейтинге журнала "Форбс". По окончании указанного периода, армия возвращается домой не солоно хлебавши, а правительство Шри Ланки, поставленное российскими штыками, посылает правительство РФ джунглями лесом и начинает дружить с НАТО и всячески с ним торговать, закупаясь на миллиарды. А посла российского просто скормят крокодилам замочат.
>Готовы ли будете Вы лично сказать, что в этом случает правительство России сработало на её граждан?

На "лучших граждан" - определенно сработало.

Вообще, классика колониализма, что метрополия в целом несет убытки (с учетом всех косвенных затрат на завоевание и контроль, льготный режим для колониальной продукции при запретительных барьерах для нейтральных конкурентов и т.д.), но военно-административный аппарат и связанный с ним бизнес наживаются - лично для себя.

Можно провести аналогию с завозом южных гастарбайтеров в РФ - общество в целом от этого страдает (интегрально и по большому долговременному счету), но привилегированная прослойка получает значительные немедленные выгоды.

Нынешний режим РФ принципиально не отличается от режима в США, равно как от старых колониальных режимов Англии, Франции и т.д. Он и выстроен по западным образцам (пусть в несовершенной пока манере).
От Александр Стукалин
К А.Никольский (13.12.2012 18:55:14)
Дата 13.12.2012 18:59:56

да не, плохого то нет ничего... я жне про это...

>вот правительство и создало условия для обогащения граждан, чего плохого-то

но это ж грошей и злата самой Америке не добавляет за счет Ирака... (???)
От А.Никольский
К Александр Стукалин (13.12.2012 18:59:56)
Дата 13.12.2012 19:52:59

Re: да не,...


>но это ж грошей и злата самой Америке не добавляет за счет Ирака... (???)
and Stalin our Leader with Faith in the People,
+++++
да, за счет собственно иракских ресурсов обогатились сравнительно незначительно, но тоже на десятки млрд долл
От Пехота
К А.Никольский (13.12.2012 19:52:59)
Дата 14.12.2012 00:09:36

Re: да не,...

Салам алейкум, аксакалы!

>да, за счет собственно иракских ресурсов обогатились сравнительно незначительно, но тоже на десятки млрд долл

Это при тратах 100 млрд. дол. ежегодно? Какой-то не очень прибыльный бизнес, не находите, Алексей? :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Ueff
К Пехота (14.12.2012 00:09:36)
Дата 14.12.2012 09:44:45

Re: да не,...


>Это при тратах 100 млрд. дол. ежегодно? Какой-то не очень прибыльный бизнес, не находите, Алексей? :)

Вы неправильно считаете. Тратятся 100 млрд. из гос. бюджета, а вот доходы в "десятки млрд." идут в личные карманы нескольких особо продвинутых. Им как раз, очень прибыльно.
От Пехота
К Ueff (14.12.2012 09:44:45)
Дата 14.12.2012 12:54:40

Re: да не,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы неправильно считаете. Тратятся 100 млрд. из гос. бюджета, а вот доходы в "десятки млрд." идут в личные карманы нескольких особо продвинутых. Им как раз, очень прибыльно.

Если бы эти несколько особо продвинутых объявляли войну и содержали армию, тогда понятно. Но всем вышеописанным занимается государство. А оно, выходит, в убытке.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Ueff
К Пехота (14.12.2012 12:54:40)
Дата 14.12.2012 14:34:38

Re: да не,...

>Если бы эти несколько особо продвинутых объявляли войну и содержали армию, тогда понятно. Но всем вышеописанным занимается государство.
А если эти вышеописанные крепко дружат семьями с теми, кто управляет государством? Уже лучше?
От Пехота
К Ueff (14.12.2012 14:34:38)
Дата 14.12.2012 15:04:48

Re: да не,...

Салам алейкум, аксакалы!

>А если эти вышеописанные крепко дружат семьями с теми, кто управляет государством? Уже лучше?

Слишком просто. У Буша много было политических противников. И вопросом цели войны они бы задались ещё до её начала. Не считать же таковой установление демократии в Ираке.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От М.Старостин
К Пехота (14.12.2012 15:04:48)
Дата 17.12.2012 13:11:12

Словосочетание "мировая закулиса" придумано не зря

Это вот она самая :)
Конкретные люди богатеют, а американский долг достиг даже уже не заоблачных, а заатмосферных высот. И "сменяемость власти" этому помешать никак не может.

>Слишком просто. У Буша много было политических противников. И вопросом цели войны они бы задались ещё до её начала. Не считать же таковой установление демократии в Ираке.
От Александр Стукалин
К А.Никольский (13.12.2012 19:52:59)
Дата 13.12.2012 19:58:21

Re: да не,...

>да, за счет собственно иракских ресурсов обогатились сравнительно незначительно, но тоже на десятки млрд долл

не Леш, Вы все-таки огласите весь список "обогащения", пожалуйста: песок что ли вывозили? :-)
От А.Никольский
К Александр Стукалин (13.12.2012 19:58:21)
Дата 13.12.2012 20:44:05

Re: да не,...

The request for 18 more fighters would bring Iraq’s total to 36, but unlike their initial December 2010 request, the figure given is up to $2.3 billion, instead of $4.2 billion; 1st-time sales are always more expensive.
http://www.defenseindustrydaily.com/Iraq-Seeks-F-16-Fighters-05057/

Iraq's Army this week took delivery of nine American M1-A1 Abrams tanks. Defense News reports, the delivery completes an order of 140. Iraq displayed the tanks at a training facility southeast of Baghdad. They cost a total of $860 million, of which Iraq paid $800 million. The United States paid the rest.

http://www.federalnewsradio.com/394/3015846/Iraq-receives-9-Mi-A1-Abrams-tanks


http://en.wikipedia.org/wiki/West_Qurna_Field

и тут кстати упоминается, что все это делали в том числе на деньги, получаемые от вывоза иракской нефти
http://www.kommersant.ru/doc/814318/print

От Александр Стукалин
К Пехота (13.12.2012 17:39:58)
Дата 13.12.2012 17:45:10

Re: Странно: "Му-му"...

>Ничего не понимаю. США проталкивали резолюцию в ООН,вопреки мнению России, воевали, теряли своих солдат, вбухивали деньги (правда и попилили немало, но хоть что-то до местных то дошло), а плюшки получает Россия. Это что американцами так и было задумано? Или... (и на этом мысль останавливается).

...а "мы ж в шестидневную войну их очень поддержали"(С) :-))