От	А.Никольский
К	Vityy
Дата	15.12.2012 21:48:14
Рубрики	Современность;

думаю, продать их будет непросто

---

на бмпд упоминается вариант с частной компанией. Но вообще если не считать купленных США и Англией для изучения б\у Су-27 продано немного - порядка 30 шт в четыре страны (Эфиопию, Эритрею, Алжир и Анголу) - дорог в эксплуатации для бедных стран.

---

От	KGI
К	А.Никольский (15.12.2012 21:48:14)
Дата	15.12.2012 23:35:08

Дорого, дорого, а вот МиГ-29 нормально(+)

---

>на бмпд упоминается вариант с частной компанией. Но вообще если не считать купленных США и Англией для изучения б\у Су-27 продано немного - порядка 30 шт в четыре страны (Эфиопию, Эритрею, Алжир и Анголу) - дорог в эксплуатации для бедных стран.

Дело в том, что бацка сейчас в такой ситуации, что просто вынужден оптимизировать критерий стоимость эффективность. Жисть заставляет. Только так и выявляются жизнеспособные оптимальные решения.

---

От	Ibuki
К	KGI (15.12.2012 23:35:08)
Дата	16.12.2012 13:08:22

Re: Дорого, дорого,...

---

> Жисть заставляет. Только так и выявляются жизнеспособные оптимальные решения.
Для Су-27 нашлись покупатели ^_^ ?

---

От	mpolikar
К	KGI (15.12.2012 23:35:08)
Дата	16.12.2012 09:51:44

Re: Дорого, дорого,...

---

>Дело в том, что бацка сейчас в такой ситуации, что просто вынужден оптимизировать критерий стоимость эффективность.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2410092.htm

---

От	Vityy
К	KGI (15.12.2012 23:35:08)
Дата	16.12.2012 00:06:22

а потом и Миг 29 дорого ..

---

например L 39 дешевле ..

Однако как западный щит , который только и стоит преградой на пути орд НАТО на Москву как то развеивается сам собой ..

---

От	Д.И.У.
К	Vityy (16.12.2012 00:06:22)
Дата	16.12.2012 03:05:43

Миг 29 действительно раза в полтора дешевле в содержании

---

Для средней европейской страны он подходит намного лучше. Белоруссия примерно 300 на 400 км - куда там летать на Су-27? Это СССР планировал операции до Ла-Манша.

Лучше сэкономить на топливе в пользу хоть небольшой модернизации. При её проведении, МиГ-29 на ограниченном ТВД будет не хуже Су-27.

>Однако как западный щит , который только и стоит преградой на пути орд НАТО на Москву как то развеивается сам собой ..

Надо свыкаться с мыслью, что период проедания советского наследства завершается. Всем Су-27 и МиГ-29 20-25 лет. Без глубокой модернизации (рациональность которой под вопросом, ввиду физического износа) они имеют ограниченную ценность уже сейчас.

Через считанные годы (примерно к 2020 г.) последние из них придется отправить в утиль. Разбогатеет ли к тому времени Белоруссия для их хотя бы частичной замены? Есть большие сомнения.

---

От	Alek
К	Д.И.У. (16.12.2012 03:05:43)
Дата	16.12.2012 20:12:14

А сколько у Миг-29

---

средний расход керосина в час?
у Су-27 вроде 5-6 тонн в час

---

От	Д.И.У.
К	Alek (16.12.2012 20:12:14)
Дата	16.12.2012 22:14:19

Re: А сколько...

---

>средний расход керосина в час?
>у Су-27 вроде 5-6 тонн в час

Расход зависит от режима.
Легко найти данные для каждого типа двигателя, сколько г на кг тяги в час. В принципе, этот удельный расход отличается незначительно, так как двигатели одного поколения и сходного типа. Но у МиГ-29 мощность двух двигателей на форсаже 16600 кг, у Су-27 - 25000 кг. Соответственно, и усредненный расход будет примерно в той же пропорции.

---

От	Инженер-109
К	Д.И.У. (16.12.2012 03:05:43)
Дата	16.12.2012 11:55:08

Износ Су-27 и МиГ-29? Да они налетали за все время часов по 800....

---

>Для средней европейской страны он подходит намного лучше. Белоруссия примерно 300 на 400 км - куда там летать на Су-27? Это СССР планировал операции до Ла-Манша.

Пока войны нет - летать некуда, а "вдруг" начнется - длинная рука, хоть до Ламанша хоть до Ламанчи, еще как понадобится

>Лучше сэкономить на топливе в пользу хоть небольшой модернизации. При её проведении, МиГ-29 на ограниченном ТВД будет не хуже Су-27.

Если так ставить вопрос - то он звучит иначе - учить пилотов применению или экономить и хрен с ним с опытом 1941-го...

>>Однако как западный щит , который только и стоит преградой на пути орд НАТО на Москву как то развеивается сам собой ..

.. и дороги в РБ слишком хороши - враг даже не споткнется и не заблудится... везде указатели... и заправят за евро "их" танки - на АЗС везде можно любой валютой расплатиться :)) Но партизаны то, я надеюсь, будут?

>Надо свыкаться с мыслью, что период проедания советского наследства завершается. Всем Су-27 и МиГ-29 20-25 лет. Без глубокой модернизации (рациональность которой под вопросом, ввиду физического износа) они имеют ограниченную ценность уже сейчас.

Какой там износ? Заменил кабеля и оборудование кабинное - самолет только легче от этого станет. "Починил" узлы крепления килей на МиГ-29 и еще лет 25 летать смогут...

>Через считанные годы (примерно к 2020 г.) последние из них придется отправить в утиль. Разбогатеет ли к тому времени Белоруссия для их хотя бы частичной замены? Есть большие сомнения.

Дадут в кредит бессрочный и безвозвратный...

---

От	Exeter
К	Инженер-109 (16.12.2012 11:55:08)
Дата	16.12.2012 19:24:47

У белорусских Су-27, полагаю, назначенный ресурс планера 2000 часов или 18 лет

---

у их АЛ-31Ф назначенный ресурс, скорее всего - 900 часов, уважаемый Инженер-109. Скорее всего, за 21 год эксплуатации ресурс полностью выбит по двиглам уж точно.

С уважением, Exeter

---

От	Инженер-109
К	Exeter (16.12.2012 19:24:47)
Дата	16.12.2012 21:47:13

Да, моторы скорее всего выбиты по ресурсу, но думаю в запасе их было достаточно

---

С учетом имевшегося ранее полного парка..

---

От	Exeter
К	Инженер-109 (16.12.2012 21:47:13)
Дата	17.12.2012 00:44:36

С чего бы это?

---

Какой у них был "полный парк"? Наверняка, немногочисленные новые двиглы, если они и были, ставили на проданные на экспорт, и, вероятно, на УБ в ходе их ремонта и модернизации в УБМ1.

С уважением, Exeter

---

От	Инженер-109
К	Exeter (17.12.2012 00:44:36)
Дата	17.12.2012 02:02:51

Ну точных цифр не имею, но думаю и сейчас в РБ еще есть новые АЛ-31

---

>Какой у них был "полный парк"? Наверняка, немногочисленные новые двиглы, если они и были, ставили на проданные на экспорт, и, вероятно, на УБ в ходе их ремонта и модернизации в УБМ1.

по 27-м был втрое вроде больше нынешнего

---

От	Exeter
К	Инженер-109 (17.12.2012 02:02:51)
Дата	17.12.2012 12:26:50

Кто был втрое больше нынешнего?

---

Парк белорусских Су-27 подробно описан в сообщении bmpd. С учетом того, что 61-й иап ПВО перевооружался в 1991 г. и полностью до штата укомплектован новой техникой до распада СССР не был, я усомнюсь, что там был такой уж значимый запас двигателей и вообще запчастей.

С уважением, Exeter

---

От	Alek
К	Exeter (17.12.2012 12:26:50)
Дата	17.12.2012 13:49:44

558 завод в Барановичах

---

это "СУ-шечный" , все западное направление он обслуживал (ну ремонтил т.е. самолеты)...вроде в каком то посвященному АРЗ российскому, прсопету поисывалось, что из-за потери для ВС РФ этого завода в 90-е, пришлось перенацеливаться на ремонт Су-27.

---

От	Exeter
К	Alek (17.12.2012 13:49:44)
Дата	17.12.2012 14:08:51

А при чем тут 558-й АРЗ

---

Он только ремонт делает, запчасти и двигатели-то он не производит :-)) Да и ремонт денег требует, уважаемый Alek. Вон ремонт и даже неглубокую модернизацию своих УБ там белорусы вполне потянули.


С уважением, Exeter

---

От	Alek
К	Exeter (17.12.2012 14:08:51)
Дата	17.12.2012 15:40:49

Re: А при...

---

>Он только ремонт делает, запчасти и двигатели-то он не производит :-)) Да и ремонт денег требует, уважаемый Alek. Вон ремонт и даже неглубокую модернизацию своих УБ там белорусы вполне потянули.
Не производит , но запасы для ремонта имеле. Это в части "были ли таие уже запасы запчастей" ???

---

От	Exeter
К	Alek (17.12.2012 15:40:49)
Дата	17.12.2012 16:03:33

Если у него "запасы" и были, то все они ушли по коммерческим ремонтам наверняка (-)

---

---

От	Инженер-109
К	Exeter (17.12.2012 16:03:33)
Дата	18.12.2012 12:22:10

Ну вот если "разбазарили" по коммерческим заказам, то сейчас ловить нечего

---

..но исходно было всего очень "немало"...

---

От	Д.И.У.
К	Инженер-109 (16.12.2012 11:55:08)
Дата	16.12.2012 18:12:52

Надо ли объяснять инженеру, что износ бывает и при нулевом налете?

---

>Пока войны нет - летать некуда, а "вдруг" начнется - длинная рука, хоть до Ламанша хоть до Ламанчи, еще как понадобится

Пока войны нет, летчикам надо тренироваться. Поскольку при 40 ч в год они ничего не умеют, кроме взлета-посадки.

>>Лучше сэкономить на топливе в пользу хоть небольшой модернизации. При её проведении, МиГ-29 на ограниченном ТВД будет не хуже Су-27.
>
>Если так ставить вопрос - то он звучит иначе - учить пилотов применению или экономить и хрен с ним с опытом 1941-го...

При обучении МиГ-29 тратит в полтора раза меньше топлива. А эффективность вполне сравнимая на ограниченном ТВД, если немного подтянуть БРЭО.

>>Надо свыкаться с мыслью, что период проедания советского наследства завершается. Всем Су-27 и МиГ-29 20-25 лет. Без глубокой модернизации (рациональность которой под вопросом, ввиду физического износа) они имеют ограниченную ценность уже сейчас.
>
>Какой там износ? Заменил кабеля и оборудование кабинное - самолет только легче от этого станет. "Починил" узлы крепления килей на МиГ-29 и еще лет 25 летать смогут...

Заметьте, у российских МиГ-29 налет такой же, а хвосты все равно отваливаются. Потом еще что-нибудь начнет отваливаться.
Кабинное оборудование (т.е. наиболее дорогую часть самолета) надо менять по большей части, поскольку многих раритетов уже и на свалке не найдешь, если вдруг сломается. А по-хорошему надо менять целиком, ввиду полной моральной устарелости (сегодня РЛС обр. 1985 г. с аналоговым процессором производительностью 170 тыс. оп./сек - каменный век). Двигатели тоже надо менять.

Если же ремонтировать и модернизировать полноценно для 40-летнего срока службы, как индийские МиГ-29UPG - это 15 млн. долл. за штуку. Хотя и в модернизированном виде к 2030 г. будет чисто символический антиквариат.

>>Через считанные годы (примерно к 2020 г.) последние из них придется отправить в утиль. Разбогатеет ли к тому времени Белоруссия для их хотя бы частичной замены? Есть большие сомнения.
>
>Дадут в кредит бессрочный и безвозвратный...

Разве что так. Хотя подобным государствам честнее от "независимости" отказаться вовсе. Ввиду явной неспособности к самостоятельному развитию.

---

От	Инженер-109
К	Д.И.У. (16.12.2012 18:12:52)
Дата	16.12.2012 21:45:12

Износ? При нулевом налете? Ба.. да вы сторонник совсистемы...

---

При СССР шел ежегодный вал выпуска авиатехники и ввели понятие "календаря", чтоб не отвечать за продление техники не имеющей износа как такового, но имеющей остаточный ресурс. Списывали и уничтожали зачастую абс исправные самолеты...


>Заметьте, у российских МиГ-29 налет такой же, а хвосты все равно отваливаются. Потом еще что-нибудь начнет отваливаться.

Да, крепление киля оказалось неудачно спроектировано. Увы однажды он в полете отвалился, что привело к гибели пилота, не успевшего катапультироваться. Согласен, что если за самолетом не следить, то может отвалиться и еще что....

>Кабинное оборудование (т.е. наиболее дорогую часть самолета) надо менять по большей части, поскольку многих раритетов уже и на свалке не найдешь, если вдруг сломается. А по-хорошему надо менять целиком, ввиду полной моральной устарелости (сегодня РЛС обр. 1985 г. с аналоговым процессором производительностью 170 тыс. оп./сек - каменный век). Двигатели тоже надо менять.

У вас есть понимание, насколько "аналоговость" эффективнее "цифры"? Да, меньше возможностей, но надежность и потребная мощность....

>Если же ремонтировать и модернизировать полноценно для 40-летнего срока службы, как индийские МиГ-29UPG - это 15 млн. долл. за штуку. Хотя и в модернизированном виде к 2030 г. будет чисто символический антиквариат.

Не забывайте, что в Германии еще Ф-4 летают.... И не удивлюсь, что и в 2020-м они еще будут на крыле...

>>Дадут в кредит бессрочный и безвозвратный...
>
>Разве что так. Хотя подобным государствам честнее от "независимости" отказаться вовсе. Ввиду явной неспособности к самостоятельному развитию.

На территории СРГ "независимость" - это не требование народа, а всего лишь желание элиты "поруководить" - они одного не учли, что сами не вечны... Хотя часть народа СНГшного все еще любит "независимость" - ибо она приносит этой части дивиденды или моральное удовлетворение некоторым болезным. Но в общем и целом "независимость" вскоре может спустить в унитаз и Украину, и Россию, и Беларуссию - вместе взятых...

---

От	Andrey~65
К	Инженер-109 (16.12.2012 21:45:12)
Дата	17.12.2012 18:28:43

Re: Износ? При

---

Старение материалов никто не отменит.
Пластмассы, резиновые уплотнители, электролитические конденцаторы, полупроводники в определенном смысле. Будет требовать периодичекой замены.

---

От	Инженер-109
К	Andrey~65 (17.12.2012 18:28:43)
Дата	18.12.2012 12:19:46

Да,согласен, но согласитель наличие ЗИПа эту проблему решает....

---

>Старение материалов никто не отменит.
>Пластмассы, резиновые уплотнители, электролитические конденцаторы, полупроводники в определенном смысле. Будет требовать периодичекой замены.

...а про электросистему я уже писал выше, 20-30 лет службы и ШР при неаккуратном откручивании обращается в пыль.

Но ИМХО сложность и стоимость капремонта сильно завышены... причем везде

---

От	Евгений Путилов
К	Д.И.У. (16.12.2012 18:12:52)
Дата	16.12.2012 18:56:39

Re: Надо ли...

---

>Хотя подобным государствам честнее от "независимости" отказаться вовсе. Ввиду явной неспособности к самостоятельному развитию.

В чью пользу-то отказаться?

---

От	Vityy
К	Евгений Путилов (16.12.2012 18:56:39)
Дата	16.12.2012 21:44:29

а в какую угодно ...

---

это как ближе шкловской элите .. создание маленькой нации с тысячелетней историей буксует , именно из-за неопределенности , тогда как например Молдавия уже стала по настоящему независимой страной , ну то есть эталон .

А Лу еще даже каких то полярников в Антарктиду типа отправляет .. вот в Молдавии уже все ненужное отвалилось .. начиная с самолетов и заканчивая полярниками ...

---

От	sss
К	Инженер-109 (16.12.2012 11:55:08)
Дата	16.12.2012 12:37:49

Т.е. в год они налетывали всего по 40 часов? :)

---

...и так год за годом, в течении 20 лет незалежности?

Как полагаете, много ли пользы от такой авиации?

>Дадут в кредит бессрочный и безвозвратный...

Новые не дадут - потому что самим не хватает. А из старого могут "дать" только такое же старье, которое в самой РБ списали.

---

От	Инженер-109
К	sss (16.12.2012 12:37:49)
Дата	16.12.2012 13:12:45

Так избыток был самолетов огромный...

---

>...и так год за годом, в течении 20 лет незалежности?

скорее всего так...

>Как полагаете, много ли пользы от такой авиации?

Если пилот просто поддерживает имеющиеся навыки, то и 40 часов на пределе но хватит, но если речь идет об обучении "молодых" - 120, а лучше 200...

Просто всерьез к войне никто не готовится с нашей стороны - уповают на СЯС очевидно.

>Новые не дадут - потому что самим не хватает. А из старого могут "дать" только такое же старье, которое в самой РБ списали.

Ремонт?

---

От	sss
К	Инженер-109 (16.12.2012 13:12:45)
Дата	16.12.2012 13:42:11

Или огромный недостаток летчиков, ага

---

>скорее всего так...

Жадобин говорил, что за 2010 год средний налет был 26 часов, в 2011 - 70 часов.
(как при этом изменилась численность летного состава не сообщается)

>Если пилот просто поддерживает имеющиеся навыки, то и 40 часов на пределе но хватит

А имеющимся навыкам откуда взяться? если подразумевается, что из СССР - так последним СССР-овским лейтенантам сейчас уже пенсия по возрасту выходит. Так что реально 40 часами приходится поддерживать 40-часовые же навыки за предшествующие годы.

>но если речь идет об обучении "молодых" - 120, а лучше 200...

Ага, только когда говорят про наши ВВС, то непременно в духе "В 2012 году будет завершен разгром ВВС России! Увеличение налета с 80 часов до 110 - это капля в море по сравнению с сотнями часами налета натовских пилотов, в которые еще и включен боевой опыт!"

>Просто всерьез к войне никто не готовится с нашей стороны - уповают на СЯС очевидно.

Так зачем тогда давать самолеты в бессрочный и безвозвратный кредит? :)
Ужасать врагов списочным составом ВВС на бумаге? так все отлично цену знают этому.

>>Новые не дадут - потому что самим не хватает. А из старого могут "дать" только такое же старье, которое в самой РБ списали.

>Ремонт?

Ремонт даст видимость решения проблемы еще лет на несколько, да.

---

От	Vityy
К	А.Никольский (15.12.2012 21:48:14)
Дата	15.12.2012 21:54:04

почему ..весь вопрос в цене (-)

---

---

От	А.Никольский
К	Vityy (15.12.2012 21:54:04)
Дата	16.12.2012 11:00:46

рынок показывает иное

---

последня продажа был лет 8-10 назад Эритрее, и не за ее деньги видимо

---

От	Александр Стукалин
К	А.Никольский (16.12.2012 11:00:46)
Дата	17.12.2012 11:05:32

Re: рынок показывает...

---

>последня продажа был лет 8-10 назад Эритрее, и не за ее деньги видимо

Вроде как в 2002-м (???) -- точно навскидку не помню, но кадры с Запорожья с разукрашенными для Эритреи Су-27 идут именно 2002 года.

Зато до сих пор летают: фото сделано 24 мая сего года -- Asmara.
(С)UR-SDV
http://spotters.net.ua/file/?id=63190&size=large
http://spotters.net.ua/files/images/0000063190_large.jpeg

---

От	john1973
К	Vityy (15.12.2012 21:54:04)
Дата	15.12.2012 22:41:12

Re: почему ..весь...

---

Верно. Если найдет деньги и политресурс на капремонт в Комсе с модификацией до какой-нить вариации на тему СМ, то покупатель имхо найдется

---