От Гегемон
К landman
Дата 16.12.2012 22:03:17
Рубрики Прочее; Древняя история; Современность; Искусство и творчество;

А вы точно статью Клима Жукова прочитали?

Скажу как гуманитарий

>Вы прочтите с чего началось все, там и ссылки есть и много другого. Вот здесь:
> http://mreen.org/Zhukoff/ryurik-poteryannaya-byl-boi-s-vetryanymi-melnicami.html
И? Где здесь подтверждение ваших тезисов о существовании восточнославянской государственности до прихода варягов?

>А я сейчас поищу вот это: Клейн Л. С. Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторон. — СПб.: Евразия, 2009.
>А то прошло мимо меня.
Ничего нового вы там не найдете.

>ЗЫ. А насчет моей глупости, то пусть вам будет стыдно после прочтения.
Вот это ведь вы писали? http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2410334.htm
Нет, мне стыдно не станет.
От landman
К Гегемон (16.12.2012 22:03:17)
Дата 16.12.2012 22:41:11

Re: А вы...

Доброго всем времени суток

>Скажу как гуманитарий

>>Вы прочтите с чего началось все, там и ссылки есть и много другого. Вот здесь:
>> http://mreen.org/Zhukoff/ryurik-poteryannaya-byl-boi-s-vetryanymi-melnicami.html
>И? Где здесь подтверждение ваших тезисов о существовании восточнославянской государственности до прихода варягов?

*** Цитата: Рюрик вряд ли является шведом (даже серьезные норманисты высказывались в пользу датского происхождения князя, соотнося его с Хрериком Ютландским из Хедебю). Кто такие варяги — вопрос в науке открытый по сей день: ни у одной из сторон на настоящий момент нет исчерпывающих аругментов. Развитое государство на Русь скандинавы в 10-м столетии принести не могли, т.к. сами не обладали таковым. О том, что славянская культура была не ниже скандинавской (а значит, викинги не могли научить наших пра-прадедов чему-то революционно новому) расскажет вам любая книжка по ранесредневековой археологии, любой археолог и любая музейная выставка в главных экспозиционных центрах страны: Эрмитаже, ГИМе — стоит только посмотреть, спросить и уметь смотреть и слушать.



>>А я сейчас поищу вот это: Клейн Л. С. Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторон. — СПб.: Евразия, 2009.
>>А то прошло мимо меня.
>Ничего нового вы там не найдете.

>>ЗЫ. А насчет моей глупости, то пусть вам будет стыдно после прочтения.
>Вот это ведь вы писали? http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2410334.htm
>Нет, мне стыдно не станет.

***Я писал, не отказываюсь. А вот Вам цитата и Клейна с точной и меткой характеристикой норманиcтов:

И наконец, были в их среде люди типа Байера, Миллера, Шлёцера. Эти приехали в Россию не тунеядствовать, а работать. Но кроме солидных знаний, добросовестности и трудолюбия они привезли с собой и свои националистические предрассудки — убеждение в превосходстве немецкого народа над другими, высокомерное пренебрежение к русским людям. Служа русскому государству, они презирали русский народ и русскую культуру. Таков был и старейший из них — Готлиб (Теофил) Зигфрид Байер, историк и знаток скандинавских, классических и восточных языков. «Только по необъяснимой случайности, — писал другой немец о Байере, — живя в России, будучи русским профессором, занимаясь русской историей, он не только не знал ни слова, но даже не хотел учиться по-русски» (Шлёцер 1875).

Нет спора, Байер, Миллер и Шлёцер имеют заслуги перед русской наукой. Они с огромным усердием и немецкой аккуратностью собрали, упорядочили и кропотливо отпрепарировали для науки множество исторических материалов — летописей, сообщений путешественников и т. п. Но их националистические предрассудки обусловили предвзятое отношение их к истории России.

С некоторым самодовольством они считали свою работу культуртрегерской, а себя — чем-то вроде христианских миссионеров в дикой и некультурной стране. Они, конечно, видели большие достижения русского государства в развитии хозяйства и мореплавания, науки и культуры, в градостроительстве и военном деле, но относили это за счет руководящей деятельности таких же, как они сами, иностранцев, приглашенных Петром и его преемниками. Одно неладно: изучая русскую историю, они приходили в недоумение. Оказывается, и в прошлом, до Петра и до иноземных учителей, у русских были значительные достижения и успехи — было создано огромное могучее государство, построены многочисленные города, одерживались победы и писались философские сочинения. Просто не верилось, чтобы сами русские люди, которых приезжим зазнайкам привычно было считать тупыми и вялыми варварами, своим умом дошли до всего этого, чтобы русский народ из своей среды породил тех энергичных героев, которые возглавили столь импозантные дела.

И вдруг пролился свет, все прояснилось, все стало на свои места. Одно сообщение древней русской летописи внезапно озарило Готлиба-Зигфрида Байера блестящей догадкой: и в древности были призваны такие же иностранцы. Они-то и возглавили туземцев, под их началом создано все на Руси!

И казалось бы при чем нацизм!



Олег
От Гегемон
К landman (16.12.2012 22:41:11)
Дата 16.12.2012 23:07:53

Re: А вы...

Скажу как гуманитарий

>>>Вы прочтите с чего началось все, там и ссылки есть и много другого. Вот здесь:
>>> http://mreen.org/Zhukoff/ryurik-poteryannaya-byl-boi-s-vetryanymi-melnicami.html
>>И? Где здесь подтверждение ваших тезисов о существовании восточнославянской государственности до прихода варягов?
>*** Цитата: Рюрик вряд ли является шведом (даже серьезные норманисты высказывались в пользу датского происхождения князя, соотнося его с Хрериком Ютландским из Хедебю). Кто такие варяги — вопрос в науке открытый по сей день: ни у одной из сторон на настоящий момент нет исчерпывающих аругментов. Развитое государство на Русь скандинавы в 10-м столетии принести не могли, т.к. сами не обладали таковым. О том, что славянская культура была не ниже скандинавской (а значит, викинги не могли научить наших пра-прадедов чему-то революционно новому) расскажет вам любая книжка по ранесредневековой археологии, любой археолог и любая музейная выставка в главных экспозиционных центрах страны: Эрмитаже, ГИМе — стоит только посмотреть, спросить и уметь смотреть и слушать.
А чего так выборочно цитируете?
"Скандинавы, при этом, оказали коллосальное влияние на Русь, как и на всю Европу, включая Средиземноморский регион — это так же не тайна. Скандинавов на нашей земле было много, о чем говорят курганные комплексы в Гнездово под Смоленском и Шестовице под Черниговом, а так же многочисленные находки в Старой Ладоге".

>>>ЗЫ. А насчет моей глупости, то пусть вам будет стыдно после прочтения.
>>Вот это ведь вы писали? http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2410334.htm
>>Нет, мне стыдно не станет.
>***Я писал, не отказываюсь. А вот Вам цитата и Клейна с точной и меткой характеристикой норманиcтов:
>И наконец, были в их среде люди типа Байера, Миллера, Шлёцера. Эти приехали в Россию не тунеядствовать, а работать. Но кроме солидных знаний, добросовестности и трудолюбия они привезли с собой и свои националистические предрассудки — убеждение в превосходстве немецкого народа над другими, высокомерное пренебрежение к русским людям.

>С некоторым самодовольством они считали свою работу культуртрегерской, а себя — чем-то вроде христианских миссионеров в дикой и некультурной стране.
>И вдруг пролился свет, все прояснилось, все стало на свои места. Одно сообщение древней русской летописи внезапно озарило Готлиба-Зигфрида Байера блестящей догадкой: и в древности были призваны такие же иностранцы. Они-то и возглавили туземцев, под их началом создано все на Руси!
>И казалось бы при чем нацизм!
Действительно. Нацизм тут абсолютно ни при чем.
Как и лизание кем-то чего-то.
Полагаю, и о научных конференциях у вас представления такие же, как о нацизме.


> Олег
С уважением
От Паршев
К Гегемон (16.12.2012 23:07:53)
Дата 16.12.2012 23:55:24

Скандинавов в Гнездово было не "много", не врите пожалуйста (-)
От Роман Алымов
К Паршев (16.12.2012 23:55:24)
Дата 17.12.2012 00:34:08

А сколько их там было? (+)

Доброе время суток!
Насколько я помню, вокруг Гнёздово огромный комплекс курганных захоронений (чуть не тысячи), значительная часть которых скандинавские. Почему так много? Они туда что, умирать ездили? Или в других местах было так же?
С уважением, Роман
От vergen
К Роман Алымов (17.12.2012 00:34:08)
Дата 17.12.2012 17:47:53

есть спор

на тему кто там скандинавы, и как их считать.
но не уверен что без обращения к первичной информации и причем специалистом (и причем неангажированным) - данный вопрос можно решить.
От Паршев
К Роман Алымов (17.12.2012 00:34:08)
Дата 17.12.2012 02:09:43

В 13% исследованных захоронений найдены артефакты

которые могут быть отнесены к скандинавским.

А с Гнездово все просто - это основная перевалочная станция на пути "из Варяг в Греки" - волок между балтийским и черноморским бассейнами. Он хорошо документирован немного позднейшими текстами, регламентирующими отношения между купцами, бригадами, обслуживающими волок и администрацией волока (т.е. смоленским князем). Как здесь: http://historiae.borda.ru/?1-0-60-00000128-001.001

но это относится ко времени, когда немцы захватили Прибалтику. До 13-го века торговлей на Балтике занимались фризы, венды, франки, даны, наверно куры.
От jazzist
К Роман Алымов (17.12.2012 00:34:08)
Дата 17.12.2012 01:45:38

В том-то и дело, что непонятно

>Доброе время суток!
> Насколько я помню, вокруг Гнёздово огромный комплекс курганных захоронений (чуть не тысячи), значительная часть которых скандинавские. Почему так много? Они туда что, умирать ездили? Или в других местах было так же?


Значительная часть - это на 1975 г 40 скандинавских курганов из нескольких сотен, затем - более 100. Сколько там было скандинавов (живых, а не мертвых), а сколько славян не очень ясно. Мне, по крайней мере.
От Роман Алымов
К jazzist (17.12.2012 01:45:38)
Дата 17.12.2012 11:32:49

Из в общем оценочно 4000 курганов? (-)
От jazzist
К Роман Алымов (17.12.2012 11:32:49)
Дата 17.12.2012 11:42:27

Исследованы далеко не все, на начало 90 - несколько сотен (-)
От Гегемон
К Паршев (16.12.2012 23:55:24)
Дата 17.12.2012 00:22:21

Объясните Климу Жукову, что он врет. А я посмотрю и посмеюсь (-)
От landman
К Гегемон (16.12.2012 23:07:53)
Дата 16.12.2012 23:16:41

Re: А вы...

Доброго всем времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>>Вы прочтите с чего началось все, там и ссылки есть и много другого. Вот здесь:
>>>> http://mreen.org/Zhukoff/ryurik-poteryannaya-byl-boi-s-vetryanymi-melnicami.html
>>>И? Где здесь подтверждение ваших тезисов о существовании восточнославянской государственности до прихода варягов?
>>*** Цитата: Рюрик вряд ли является шведом (даже серьезные норманисты высказывались в пользу датского происхождения князя, соотнося его с Хрериком Ютландским из Хедебю). Кто такие варяги — вопрос в науке открытый по сей день: ни у одной из сторон на настоящий момент нет исчерпывающих аругментов. Развитое государство на Русь скандинавы в 10-м столетии принести не могли, т.к. сами не обладали таковым. О том, что славянская культура была не ниже скандинавской (а значит, викинги не могли научить наших пра-прадедов чему-то революционно новому) расскажет вам любая книжка по ранесредневековой археологии, любой археолог и любая музейная выставка в главных экспозиционных центрах страны: Эрмитаже, ГИМе — стоит только посмотреть, спросить и уметь смотреть и слушать.
>А чего так выборочно цитируете?
>"Скандинавы, при этом, оказали коллосальное влияние на Русь, как и на всю Европу, включая Средиземноморский регион — это так же не тайна. Скандинавов на нашей земле было много, о чем говорят курганные комплексы в Гнездово под Смоленском и Шестовице под Черниговом, а так же многочисленные находки в Старой Ладоге".

***Вы так лихо передергиваете, что рука тянется к канделябру. Где я отрицал участие варягов в делах на Руси? Я отрицаю только призвание Рюрика и появление государственности Руси от варягов. Я считаю Рюрика и его банду удачливыми захватчиками уже существующей государствености Руси


>>>>ЗЫ. А насчет моей глупости, то пусть вам будет стыдно после прочтения.
>>>Вот это ведь вы писали? http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2410334.htm
>>>Нет, мне стыдно не станет.
>>***Я писал, не отказываюсь. А вот Вам цитата и Клейна с точной и меткой характеристикой норманиcтов:
>>И наконец, были в их среде люди типа Байера, Миллера, Шлёцера. Эти приехали в Россию не тунеядствовать, а работать. Но кроме солидных знаний, добросовестности и трудолюбия они привезли с собой и свои националистические предрассудки — убеждение в превосходстве немецкого народа над другими, высокомерное пренебрежение к русским людям.
>
>>С некоторым самодовольством они считали свою работу культуртрегерской, а себя — чем-то вроде христианских миссионеров в дикой и некультурной стране.
>>И вдруг пролился свет, все прояснилось, все стало на свои места. Одно сообщение древней русской летописи внезапно озарило Готлиба-Зигфрида Байера блестящей догадкой: и в древности были призваны такие же иностранцы. Они-то и возглавили туземцев, под их началом создано все на Руси!
>>И казалось бы при чем нацизм!
>Действительно. Нацизм тут абсолютно ни при чем.
>Как и лизание кем-то чего-то.
>Полагаю, и о научных конференциях у вас представления такие же, как о нацизме.

***Это ваше неправильное мнение и я его не разделяю

>> Олег

Олег
От Гегемон
К landman (16.12.2012 23:16:41)
Дата 16.12.2012 23:28:59

Re: А вы...

Скажу как гуманитарий

>***Вы так лихо передергиваете, что рука тянется к канделябру.
Побейтесь об него.

>Где я отрицал участие варягов в делах на Руси? Я отрицаю только призвание Рюрика и появление государственности Руси от варягов. Я считаю Рюрика и его банду удачливыми захватчиками уже существующей государствености Руси
Расскажите про эту государственность поподробнее. Из каких источников мы знаем об этой государственности?


>>>>>ЗЫ. А насчет моей глупости, то пусть вам будет стыдно после прочтения.
>>>>Вот это ведь вы писали? http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2410334.htm
>>>>Нет, мне стыдно не станет.
>>>***Я писал, не отказываюсь. А вот Вам цитата и Клейна с точной и меткой характеристикой норманиcтов:
>>>И казалось бы при чем нацизм!
>>Действительно. Нацизм тут абсолютно ни при чем.
>>Как и лизание кем-то чего-то.
>>Полагаю, и о научных конференциях у вас представления такие же, как о нацизме.
>***Это ваше неправильное мнение и я его не разделяю
Это абсолютно правильное и основанное на прочтении ваших высказываний мнение.
И нацизм тут ни при чем, и лизание кого-то кем-то вам явно ближе, чем научная среда.