От Рядовой-К
К All
Дата 15.12.2012 19:19:24
Рубрики 11-19 век; Политек;

АнтиВЕЛИКОбританский тезис - вброс на вентилятор :))

Как мне кажется, будь Альбион не островом, а связуй его с материком хотя бы тонкий перешеек, то государство там находящееся никогда бы не вышло на уровень исторической Великобритании - выше какой-нить Дании её бы не пустили.

Т.е., исторической миссией Франции, должна была быть постройка супердамбы из Кале... :)))

http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Рядовой-К (15.12.2012 19:19:24)
Дата 16.12.2012 04:06:08

По-моему, еще Страбон отмечал, что Британия -

лучшая страна для производства овечьей шерсти.
И на каком-то этапе развития промышленная революция началась бы в одной из таких зон - кроме Англии это еще Фландрия и по-моему Ломбардия.
Ломбардии и Фландрии помешали как раз географические условия, географо-военно-политические конкретно.
От Д.И.У.
К Паршев (16.12.2012 04:06:08)
Дата 16.12.2012 19:19:29

Re: По-моему, еще...

>лучшая страна для производства овечьей шерсти.

В позднесредневековой Европе было два главных района производства шерсти - Кастилия (прежде всего) и Англия. Что не мешало им в 13-15 вв. пребывать в состоянии относительно малоимущих сырьевых придатков у покупателей и переработчиков их шерсти - Сев. Италии (Ломбардия и Тоскана) и Фландрии.

И времени, и ресурсов у Сев. Италии и Нидерландов (к Фландрии добавились Брабант, а потом и Голландия) было достаточно для политического развития. Но не развились в устойчивые централизованные государства - помешало соперничество между городами и обостренная социальная борьба.

А вот Кастилия и Англия стали крупной военной силой еще до промышленной революции (которая в Кастилии даже не начиналась). И главные причины были не вульгарно-экономические.
От Вулкан
К Рядовой-К (15.12.2012 19:19:24)
Дата 16.12.2012 01:54:40

Это, конечно, стеб, но в каждой шутке лишь доля шутки

Приветствую!

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1438/1438667.htm

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Рядовой-К (15.12.2012 19:19:24)
Дата 15.12.2012 21:19:50

Re: АнтиВЕЛИКОбританский тезис...

>Как мне кажется, будь Альбион не островом, а связуй его с материком хотя бы тонкий перешеек, то государство там находящееся никогда бы не вышло на уровень исторической Великобритании - выше какой-нить Дании её бы не пустили.

Насколько понял, основной является идея (согласно массовым популярным изданиям типа The Pelican history of England в многотомном мягком переплете; Pelican - издательство), что своим возвышением "английская цивилизация" обязана идеальному, почти равному сочетанию латинского (после завоевания Вильг.-З.) и германского элементов. А так же столь же идеальному, почти равному сочетанию сильной монархической власти с феодальной самодеятельностью и самостоятельностью.

Что касается пролива - ок. 500 г. до н.э. Британию завоевали кельты с континента (при всем примитивизме тогдашнего мореплавания), потом еще бельги десантировались второй кельтской волной; ок. рубежа нашей эры завоевали римляне при Цезаре и Клавдии; в 5-6 вв. завоевали англосаксы и параллельно ирландские скотты - Каледонию; в 9-10 вв. скандинавы завоевали наполовину; в 1066-71 гг. франконормандцы завоевали молодецким ударом. Им пролив не помешал (причем каждый этап состоял из десятилетий и столетий морских рейдов и нападений).
Но после Вильгельма Завоевателя никто захватить не смог, даже зацепиться плацдармом не смог. Хотя мореплавание значительно усовершенствовалось и сильные державы на континенте не перевелись.
От Ulanov
К Д.И.У. (15.12.2012 21:19:50)
Дата 16.12.2012 00:46:18

Тогда и Россию в этот ряд.

>Но после Вильгельма Завоевателя никто захватить не смог, даже зацепиться плацдармом не смог. Хотя мореплавание значительно усовершенствовалось и сильные державы на континенте не перевелись.

...Её тоже после монголов никто не смог захватить, хотя военные технологии тоже сильно того.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Bell
К Ulanov (16.12.2012 00:46:18)
Дата 16.12.2012 00:53:01

Re: Тогда и...

Добрый вечер.

>>Но после Вильгельма Завоевателя никто захватить не смог, даже зацепиться плацдармом не смог. Хотя мореплавание значительно усовершенствовалось и сильные державы на континенте не перевелись.
>
>...Её тоже после монголов никто не смог захватить, хотя военные технологии тоже сильно того.

Таки "зацепиться плацдармом" получалось у многих, начиная с Крыма и заканчивая Сталинградом. Так что немного не то. =)
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Bell
К Bell (16.12.2012 00:53:01)
Дата 16.12.2012 00:58:02

Эээ... про ясновельможных и Боню забыл..

Добрый вечер.

..вот уж плацдарм всем плацдармам плацдарм =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (15.12.2012 21:19:50)
Дата 15.12.2012 23:21:58

Ну, у первых Капетингов были какие-никакие попытки. (+)

Здравствуйте,

Просто,... поздно уже было. Как и будущим англичанам захватывать будущую Францию, что "100-летняя война" и показала. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Д.И.У. (15.12.2012 21:19:50)
Дата 15.12.2012 21:30:08

Классика жанра, и "изотерма наоборот"

всем хорошим мы обязаны самим себе, всем плохим - климату, географии, непреодолимым силам, и так далее.
От Alpaka
К Kimsky (15.12.2012 21:30:08)
Дата 16.12.2012 04:52:43

не несите ерунду

месяц назад в Нью Иорке прошел "шторм"-просто средний дождик и ветер.
У нас отключили электричество на 4 дня. Кое-где его не было 10 дней!!!
Это при наличии и концентрации ресурсов, которые недоступны никому в мире.
Я очень сильно уважаю российские коммунальные службы, которые за копейки
убирают такие обьемы снега, которые здесь в Штатах и не снились.
Выпадение снега на 10 сантиметров в Америке-и вся экономика в этом райoне встает на 2-3 недели. Изотерма очень даже причем --особенно когда ее видно на своей шкуре.


Алпака
От Администрация (Николай Манвелов)
К Alpaka (16.12.2012 04:52:43)
Дата 16.12.2012 11:38:17

Замечание - соблюдайте вежливость. (-)
От Alpaka
К Администрация (Николай Манвелов) (16.12.2012 11:38:17)
Дата 16.12.2012 17:52:34

Ре: Замечание -...

ок, извиняюсь

Алпака
От Kimsky
К Alpaka (16.12.2012 04:52:43)
Дата 16.12.2012 11:28:23

Как легко заметить, вы даже не попробовали понять написанное.

"Попоболь" она страшна, да, пробирает ажно до мозгов.
От Alpaka
К Kimsky (16.12.2012 11:28:23)
Дата 16.12.2012 18:02:15

Ре: Как легко...

>"Попоболь" она страшна, да, пробирает ажно до мозгов
я не знаю, про какую болезнь вы говорите.

после каждого урагана, выпадения снега в Штатах вылазят самые что ни на есть крупнейшие экономисты, и начинают рассказывать, что "в этом месяце экономика не выросла по причине природных явлений в штате таком-то".
Потом экономика наверстывает упушенное. Страшно подумать, что будет, если на всю территорию, включая Калифорнию и Флориду, придет просто минусовая температура со снегом.

Алпака
От Kimsky
К Alpaka (16.12.2012 18:02:15)
Дата 17.12.2012 19:03:26

Я не понял вашу логику.

Вы полагает, если указанная логика применялась англичанами и русскими - то она не может применяться кем то еще? Или если такая логика ошибочна - то верна строго обратная? Сформулируйте свою мысль, а не приводите пример, который совершенно непонятно к чему относится, иначе - я не могу запретить вам писать мне, но никто не в силе обязать меня читать ваши выплески.
От Dervish
К Alpaka (16.12.2012 04:52:43)
Дата 16.12.2012 11:18:25

Не придумывайте. НЙ "встает" на один день когда выпадает 0.5 метра снега за ночь (-)

-
От БорисК
К Alpaka (16.12.2012 04:52:43)
Дата 16.12.2012 05:39:58

Re: не несите...

>месяц назад в Нью Иорке прошел "шторм"-просто средний дождик и ветер.
>У нас отключили электричество на 4 дня. Кое-где его не было 10 дней!!!

Если бы это действительно был "просто средний дождик и ветер", такое происходило бы постоянно. Вы часто видели массово поваленные ветром деревья? А наводнения?

>Это при наличии и концентрации ресурсов, которые недоступны никому в мире.
>Я очень сильно уважаю российские коммунальные службы, которые за копейки
>убирают такие обьемы снега, которые здесь в Штатах и не снились.

Это смотря в каком районе Штатов. На севере США убирают снег не меньше, чем в России. Да и в Канаде тоже.

>Выпадение снега на 10 сантиметров в Америке-и вся экономика в этом райoне встает на 2-3 недели. Изотерма очень даже причем --особенно когда ее видно на своей шкуре.

Не путайте, пожалуйста, район Нью-Йорка с Америкой. Да и для района Нью-Йорка 10 см снега никаких проблем не создает. Когда это, интересно, после выпадения 10 сантиметров снега вся экономика там встала на 2-3 недели?
От Alpaka
К БорисК (16.12.2012 05:39:58)
Дата 16.12.2012 21:29:27

Ре: не несите...

>>месяц назад в Нью Иорке прошел "шторм"-просто средний дождик и ветер.
>>У нас отключили электричество на 4 дня. Кое-где его не было 10 дней!!!
>
>Если бы это действительно был "просто средний дождик и ветер", такое происходило бы постоянно. Вы часто видели массово поваленные ветром деревья? А наводнения?

результат был плачевный из-за недостаточных вложений в инфраструктуру (привет Паршеву!). Вы что, не в курсе, что в Америке большинство электрических столбов-деревянные?

и что никто не озабачивается вырезанием деревьев вдоль дорог и железнодорожных веток?


>Это смотря в каком районе Штатов. На севере США убирают снег не меньше, чем в России. Да и в Канаде тоже.

да, в Северной Дакоте-погода как в Питере. И какая там, простите, экономика и плотность населения?


>Не путайте, пожалуйста, район Нью-Йорка с Америкой. Да и для района Нью-Йорка 10 см снега никаких проблем не создает.

10 cм+гололедица, кажется, в 2002 году->все восточное побережье было парализовано на 2 недели. Потом в зиму 2003/2004 -аналогично, только на неделю. Последние 4-5 лет в Штатах зимы очень мягкие, это да...

> Когда это, интересно, после выпадения 10 сантиметров снега вся экономика там встала на 2-3 недели?

да вы посмотрите на экономические отчеты, как какой-то снегопад в 2011 подрубил рост экономики на корню. ;-))))
А потом весной еше приключилось землетрясение в Японии (что куда как серьезней), и рост экономики в Америке спал: http://yottapoint.typepad.com/blog/charts/BEA_2011_GDP_revisions_Oct_Nov_Dec_2011.bmp .
Понятно, что там ише как раз стимулус кончился, но эффект от
"плохой" погоды был около 2 месяцев.

Алпака
От KGBMan
К Alpaka (16.12.2012 21:29:27)
Дата 18.12.2012 19:14:57

Ре: не несите...


>результат был плачевный из-за недостаточных вложений в инфраструктуру (привет Паршеву!). Вы что, не в курсе, что в Америке большинство электрических столбов-деревянные?

Они и в России деревянные в большинстве


>и что никто не озабачивается вырезанием деревьев вдоль дорог и железнодорожных веток?

вы в алабаме что ли ??
у нас в "грузии" постоянно подрезают.

>>Это смотря в каком районе Штатов. На севере США убирают снег не меньше, чем в России. Да и в Канаде тоже.
>
>да, в Северной Дакоте-погода как в Питере. И какая там, простите, экономика и плотность населения?

Бостон ?

И ваще изотерма это смешно, Паршев ваще юморист.
От БорисК
К Alpaka (16.12.2012 21:29:27)
Дата 17.12.2012 10:53:47

Ре: не несите...

>результат был плачевный из-за недостаточных вложений в инфраструктуру (привет Паршеву!). Вы что, не в курсе, что в Америке большинство электрических столбов-деревянные?

Результат был бы еще плачевнее, если бы всю инфраструктуру повсюду строили способной противостоять ураганам, которые встречаются с такой же частотой, как "Сэнди", хотя от наводнения это бы все равно не спасло. Поэтому обычно электрические столбы – деревянные. Но они сами по себе от ветра падают очень редко. Как правило, их валят большие деревья, упавшие на провода. Зато восстанавливают их очень быстро.

Можно постоянно закладываться на двух четвертых валетов, причем на одной руке, но так никогда не выиграешь.

>и что никто не озабачивается вырезанием деревьев вдоль дорог и железнодорожных веток?

И правильно делают, между прочим. Деревья – они полезные.

>да, в Северной Дакоте-погода как в Питере. И какая там, простите, экономика и плотность населения?

Да посмотрите какая погода, скажем, в Миннесоте. И населения там, тем не менее, хватает, и с экономикой все в порядке.

>10 cм+гололедица, кажется, в 2002 году->все восточное побережье было парализовано на 2 недели. Потом в зиму 2003/2004 -аналогично, только на неделю. Последние 4-5 лет в Штатах зимы очень мягкие, это да...

Я тут больше 20 лет живу и за все это время не помню, чтобы моя работа закрывалась из-за непогоды больше чем на 3 дня. В Сиракузах и Рочестере, например, куда больше снега выпадает, чем в Нью-Йорке, но люди оттуда почему-то в Нью-Йорк не переезжают. Хотя там многие зимой на зимних шинах ездят.

>да вы посмотрите на экономические отчеты, как какой-то снегопад в 2011 подрубил рост экономики на корню. ;-))))

Вот теперь, наконец, понятно, что с американской экономикой происходит. Проклятая изотерма дотянулась :-).

> А потом весной еше приключилось землетрясение в Японии (что куда как серьезней), и рост экономики в Америке спал: http://yottapoint.typepad.com/blog/charts/BEA_2011_GDP_revisions_Oct_Nov_Dec_2011.bmp .
> Понятно, что там ише как раз стимулус кончился, но эффект от
>"плохой" погоды был около 2 месяцев.

Люди оказывают куда большее влияние на дела в экономике, чем погода. В СССР туристы говорили: "Не бывает плохой погоды, бывает плохое снаряжение".
От Пехота
К БорисК (17.12.2012 10:53:47)
Дата 17.12.2012 15:06:17

Ре: не несите...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я тут больше 20 лет живу и за все это время не помню, чтобы моя работа закрывалась из-за непогоды больше чем на 3 дня.

Я десять лет прожил в Якутии и не помню, чтобы из-за непогоды работа закрывалась хотя бы на день.
Единственно, что от школы мы три дня отдыхали в 6-м классе, когда было -57 с ветром.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От БорисК
К Пехота (17.12.2012 15:06:17)
Дата 18.12.2012 08:04:43

Ре: не несите...

>Я десять лет прожил в Якутии и не помню, чтобы из-за непогоды работа закрывалась хотя бы на день.
>Единственно, что от школы мы три дня отдыхали в 6-м классе, когда было -57 с ветром.

Ну, что тут сказать... Молодцы, снимаю шляпу! А то тут некоторые рассказывают всякие разные небылицы про пресловутую изотерму.

Но все же интересно, как народ добирается до работы, а дети до школы в процессе и сразу после больших снегопадов или, например, в условиях сильного бурана?

P.S. На 3 дня моя контора закрылась только однажды, когда взорвался большой трансформатор, через который нас снабжали электричеством. Это случилось во время снегопада и было как-то с ним связано. А так после очень больших снегопадов работу иногда отменяют на 1 день, но это случается далеко не каждый год.
От Jack30
К БорисК (16.12.2012 05:39:58)
Дата 16.12.2012 21:18:13

Ну я подобное вижу у себя пару раз в год, как правило....

>>месяц назад в Нью Иорке прошел "шторм"-просто средний дождик и ветер.
>>У нас отключили электричество на 4 дня. Кое-где его не было 10 дней!!!
>
>Если бы это действительно был "просто средний дождик и ветер", такое происходило бы постоянно. Вы часто видели массово поваленные ветром деревья? А наводнения?

Если коммунальщики затянут с ликвидацией последствий больше чем до утра, то на низ выливают тонны помоев... А обычно все ликвидируют в течении пары часов...
От mpolikar
К Д.И.У. (15.12.2012 21:19:50)
Дата 15.12.2012 21:26:58

а почему забыт 1688 год?


>Но после Вильгельма Завоевателя никто захватить не смог, даже зацепиться плацдармом не смог. Хотя мореплавание значительно усовершенствовалось и сильные державы на континенте не перевелись.
subj
От Д.И.У.
К mpolikar (15.12.2012 21:26:58)
Дата 15.12.2012 23:35:15

Потому что он - не завоевание.

>>Но после Вильгельма Завоевателя никто захватить не смог, даже зацепиться плацдармом не смог. Хотя мореплавание значительно усовершенствовалось и сильные державы на континенте не перевелись.

Внутренних государственных переворотов с участием ограниченных иностранных контингентов в 12-15 вв. было множество, и 1688 г. - не исключение, а рядовой случай.

Но ни один из них не означал насильственное иностранное завоевание Англии как страны, с установлением иностранных законов, военных оккупационных гарнизонов, сменой элиты и вообще населения. Если бы голландцы явились с подобными намерениями в 1688 г. в Англию - их бы размазали, как тараканов.

Для большей ясности - см. российскую историю воцарения Екатерины II - с одной стороны, и приход Гитлера, или кайзера, или даже Фридриха с Карлой - с другой. Две большие разницы.
От Вулкан
К Д.И.У. (15.12.2012 23:35:15)
Дата 16.12.2012 02:01:47

Как раз чистой воды завоевание

Приветствую!
>>>Но после Вильгельма Завоевателя никто захватить не смог, даже зацепиться плацдармом не смог. Хотя мореплавание значительно усовершенствовалось и сильные державы на континенте не перевелись.
>
>Внутренних государственных переворотов с участием ограниченных иностранных контингентов в 12-15 вв. было множество, и 1688 г. - не исключение, а рядовой случай.

>Но ни один из них не означал насильственное иностранное завоевание Англии как страны, с установлением иностранных законов, военных оккупационных гарнизонов, сменой элиты и вообще населения. Если бы голландцы явились с подобными намерениями в 1688 г. в Англию - их бы размазали, как тараканов.

Да, в Англии имелась сильная пятая колонна, но это было именно завоевание. И по поводу оккупационных гарнизонов - позвольте улыбнуться.Вы опять просто не знаете фактологии - 15-тысячный голландский контингент был расквартирован в Англии до 1694 года (то есть до смерти королевы Марии). Матчасть как бы.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (16.12.2012 02:01:47)
Дата 16.12.2012 03:45:49

Ни одного признака "завоевания"

>>Но ни один из них не означал насильственное иностранное завоевание Англии как страны, с установлением иностранных законов, военных оккупационных гарнизонов, сменой элиты и вообще населения. Если бы голландцы явились с подобными намерениями в 1688 г. в Англию - их бы размазали, как тараканов.
>
>Да, в Англии имелась сильная пятая колонна, но это было именно завоевание.

Ну что за бред. Получается, и голштинские полки Петра III в России - "завоевание"? Или "служилые татары" поздних Рюриковичей?

>И по поводу оккупационных гарнизонов - позвольте улыбнуться.Вы опять просто не знаете фактологии - 15-тысячный голландский контингент был расквартирован в Англии до 1694 года (то есть до смерти королевы Марии). Матчасть как бы.

Фактологию надо понимать. Это были не оккупанты из Нидерландов, ни в коей мере. Это были наемные солдаты британской короны, одобренные Палатой общин. А что выбранный король голландского происхождения пригласил своих земляков на службу - на здоровье.
Вздумай они устанавливать иностранные порядки или "реквизировать" что-нибудь у местных по "оккупационному" произволу - их бы в момент погнали за море половыми тряпками.

Хоть бы вики почитали, чтобы удержаться от избыточных извращений: "Объединённая оппозиция — парламент, духовенство, горожане, землевладельцы — тайно направили Вильгельму призыв возглавить переворот и стать королём Англии и Шотландии. ... На его штандарте были начертаны слова: «Я буду поддерживать протестантство и свободу Англии». Он не встретил никакого сопротивления: королевская армия, министерство и даже члены королевской семьи немедленно перешли на его сторону. В январе 1689 года парламент провозгласил Вильгельма и его супругу монархами Англии и Шотландии на равных правах. ... Правление Вильгельма III ознаменовало решительный переход к конституционной (парламентской) монархии. При нём принят Билль о правах (1689 год) и ряд других основополагающих актов, определивших развитие английской конституционно-правовой системы на два последующих века."

Причем супруга его, Мария Стюарт, была дочерью свергнутого короля Якова II Стюарта, т.е. Вильгельм был вполне легитимным кандидатом на трон.

Если бы он разбил армию Якова и силой сел на трон, навязав свои порядки - это было бы завоеванием. Но на самом деле он был классический король "по соглашению", посаженный мирно, принявший условия пригласивших, и значительно расширивший их права.

Вообще, удивительно, что приходится разъяснять общепринятые и самоочевидные вещи. Неужто такая охота поспорить ради спора?
От Вулкан
К Д.И.У. (16.12.2012 03:45:49)
Дата 16.12.2012 11:20:33

Да ну?

Приветствую!

>Ну что за бред. Получается, и голштинские полки Петра III в России - "завоевание"? Или "служилые татары" поздних Рюриковичей?

По-моему бред как раз у вас. Перефразируя одного нашего уважаемого историка "сошли с ума в борьбе за Англию".
1. Про "полную и безоговорочную" поддержку парламента.
Когда из 700 человек Палаты Лордов подписывает письмо лишь 5, да еще несколько растратчиков и мятежников, бежавших в Голландию, уговаривают Оранского организовать поход на Якова II - мне тяжело говорить о государственном перевороте.
Да, политическая разведка Оранского отлично провела компанию по дискредитации Якова. Да, большинству из Палаты Лордов и Палаты Общин было абсолютно все равно, кто будет на троне. В первую неделю к нему не присоединилось ни одного сколько-нибудь знатного и влиятельного человека из английских подданных. Более того, не появилось никого, кто хотя бы просто выразил поддержку намерениям Оранского. В разговорах со своими приближенными и в письме к своему советнику Гаспару Фагелю от 16 ноября 1688 г. Вильгельм не скрывал разочарования по этому поводу и грозился по возвращении в Гаагу обнародовать имена английских аристократов, обещавших поддержать его военную экспедицию в Англию и не выполнивших этого обещания.
Все решилось между 5 и 17 ноября, с распространением Декларации Оранского, где он гениально объявил себя прежде всего борцом за веру и попранные права. Это, конечно была ложь, но ложь талантливая и своевременная.
2. Погоня флота Дартмута за десантом и флотом Оранского - это и есть военные действия.
3. Беззубость Якова и решила довольно мирный исход дела. Кстати, многие западные историки сравнивают Якова с Горбачевым.
4. Вместо того, чтобы постить глупости о голландском контингенте, поддержаном Парламентом, лучше зайдите на оцифрованный архив Парламента за эту эпоху, почитайте тот вал жалоб, который идет на поведение голландских войск, расквартированных именно в Лондоне. Там, внимание - цитата, прямо указывается, что "голландцы ведут себя как захватчики, врываются в дома, грабят, насилуют, убивают".

>>И по поводу оккупационных гарнизонов - позвольте улыбнуться.Вы опять просто не знаете фактологии - 15-тысячный голландский контингент был расквартирован в Англии до 1694 года (то есть до смерти королевы Марии). Матчасть как бы.
>
>Фактологию надо понимать. Это были не оккупанты из Нидерландов, ни в коей мере. Это были наемные солдаты британской короны, одобренные Палатой общин. А что выбранный король голландского происхождения пригласил своих земляков на службу - на здоровье.
>Вздумай они устанавливать иностранные порядки или "реквизировать" что-нибудь у местных по "оккупационному" произволу - их бы в момент погнали за море половыми тряпками.

Уж так погнали, так погнали, что вплоть до лета 1690 года английским военным отрядам было запрещено находиться в Лондоне и его предместьях. Все это время здесь располагались только нидерландские войска. По свидетельству очевидцев, иностранные офицеры и солдаты вели себя в Лондоне как хотели и платили за покупки, сколько хотели . Не случайно лондонцы спустя некоторое время стали открыто выражать недовольство их пребыванием в городе. Многомесячная оккупация английской столицы иностранными войсками есть еще один факт, показывающий, что так называемая «славная революция» являлась в сущности своей военной агрессией Нидерландов против Англии..
Я понимаю, правда глаза застит, но почитайте хоть что нибудь по теме, помимо учебников. Даже на русском есть отличнейшая книга Томсинова В.А."Славная революция" 1688–1689 годов в Англии и Билль о правах", Москва: Зерцало-М, 2010.

>Хоть бы вики почитали, чтобы удержаться от избыточных извращений: "Объединённая оппозиция — парламент, духовенство, горожане, землевладельцы — тайно направили Вильгельму призыв возглавить переворот и стать королём Англии и Шотландии. ...

5 человек плюс два беглых из 700-т? Не очень ли веселая выборка получается? Я понимаю, что Вики для вас - источник знаний, но вот для меня почему-то она источником не является. Не знаете, почему?

>На его штандарте были начертаны слова: «Я буду поддерживать протестантство и свободу Англии».

Вообще-то там был старинный девиз дома Оранских - "За Веру и Свободу". Ни о какой Англии там не упоминалось в принципе.

>Он не встретил никакого сопротивления: королевская армия, министерство и даже члены королевской семьи немедленно перешли на его сторону.

Не немедленно, а чуть ли не 2 недели спустя. Еще раз - не городите глупостей. И большей частью перешли из-за патологической боязни Якова, этого английского Горбачева, принимать жесткие и быстрые решения.

>В январе 1689 года парламент провозгласил Вильгельма и его супругу монархами Англии и Шотландии на равных правах. ... Правление Вильгельма III ознаменовало решительный переход к конституционной (парламентской) монархии. При нём принят Билль о правах (1689 год) и ряд других основополагающих актов, определивших развитие английской конституционно-правовой системы на два последующих века."

>Причем супруга его, Мария Стюарт, была дочерью свергнутого короля Якова II Стюарта, т.е. Вильгельм был вполне легитимным кандидатом на трон.

Вильгельм НИКОГДА не был легитимным кандидатом на трон, поскольку были еще живы помимо Якова Мария и Анна, его дочери. Он был объявлен всего лишь СОПРАВИТЕЛЕМ, а после смерти Марии ему вообще никакого официального титула не дали.


>Если бы он разбил армию Якова и силой сел на трон, навязав свои порядки - это было бы завоеванием. Но на самом деле он был классический король "по соглашению", посаженный мирно, принявший условия пригласивших, и значительно расширивший их права.

Он именно так и сделал. Силой сел на трон. Но, наученный горьким опытом (де Витты, свержение папаши и т.д.) повел себя гораздо умнее. Задача Вильгельма была лишь в том, чтобы его любимая Голландия в новой войне опять не оказалась между молотом (Франция) и наковальней (Англия). Именно поэтом было осуществлено вторжение и насильственная смена власти в Англии.

>Вообще, удивительно, что приходится разъяснять общепринятые и самоочевидные вещи. Неужто такая охота поспорить ради спора?

Да спорить с вами смешно. Особенно по этому вопросу.
Серьезно спорить можно с тем, кто обладает хотя бы какими-то знаниями по теме, а не черпает их из Вики.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (16.12.2012 11:20:33)
Дата 16.12.2012 11:50:40

Вобщем пусть будет и здесь

Приветствую!

6 февраля 1685 года умер Карл II, на престол Англии взошел его брат – Джеймс Йоркский, который был провозглашен королем Яковом II. Будучи по вероисповеданию католиком, новый правитель решил править Англией единолично, без оглядки на Парламент. Он начал с того, что назначил своих сторонников на ключевые посты в армии и флоте, резко увеличил вооруженные силы, причем старался вывести их из-под контроля обеих Палат. Он хотел уровнять католичество в правах с англиканством и пресвитерианством – большая ошибка, ведь в то время в Британии католики неизменно звались «проклятыми папистами». Яков к тому же, в отличие от своего покойного брата, совершенно не умел находить компромиссы с оппозицией и нажил себе множество врагов внутри страны и за ее пределами.



Уже тогда недовольные Яковом собрались в Голландии, где при тайной поддержке штатгальтера Соединенных Провинций принца Вильгельма Оранского попытались возвести на трон незаконного сына Карла II - герцога Монмута, протестанта по вероисповеданию. 11 июня 1685 года Монмут высадился в бухте Лайм, недалеко от Портлендского мыса. Претендента на престол поддержали не только жители графств на юго-западе страны, но и несколько знатных фамилий Англии, однако вместо решительных действий восставшие проводили бесконечные митинги, совещания, консилиумы. Это позволило Якову собрать силы, и Монмут был разбит около Седжмура Королевской Конной Гвардией под командованием Джона Черчилля (будущего герцога Мальборо). 300 повстанцев, захваченных в плен, были повешены, а остальные проданы в рабство на сахарные плантации Барбадоса.

Как ни странно, разгром восстания Монмута не укрепил, а еще более подточил власть Якова II. Его противники и враги теперь выискивали любые предлоги, чтобы очернить нового правителя и просто свергнуть его. 10 июня 1688 года королева Мария Моденская разродилась сыном – принц Яков (так назвали малыша) стал наследником Якова II, что грозило упрочением в Англии католической династии. Именно это событие привело в действие тайные пружины большой политики.

Штатгальтер Голландии Вильгельм Оранский, был рожден от английской принцессы Марии Генриетты Стюарт (жены Вильгельма II Оранского) и был женат на дочери Якова II принцессе Марии, поэтому в качестве мужа последней имел права на английский престол. Более того – после воцарения Якова II (до рождения у королевской четы сына) Мария Стюарт признавалась наследницей английского трона, а ее муж Вильгельм Оранский – соправителем.

Еще один значимый для Оранского повод быть недовольным положением дел в Англии – это сложная политическая обстановка в Европе. Для правящих кругов Голландии было ясно, что их противостояние с Францией, первая часть которого закончилась в 1678 году подписанием Нимвегенского мира, продолжится в самое ближайшее время, ибо Соединенные Провинции мешали французской гегемонии в Европе. В связи с этим Оранским было принято принципиальное решение – усилить армию. Но как быть с флотом? Ведь второй войны на два фронта Голландия может не выдержать. Соединенными Провинциями был принят курс на сближение с Англией. Мир с Туманным Альбионом с одной стороны закрывал морской фронт, с другой – позволял резко снизить траты на корабли. Приход к власти Якова II, союзника Людовика XIV, поколебал эти планы. Рождение же королевской четой соседней страны сына и возникновение под боком новой католической династии грозило просто раздавить бедную Голландию.

После рождения принца Якова Оранский, конечно же, потерял все законные права стать правителем Англии. Это, по мнению штатгальтера, ставило под смертельную угрозу Голландию. Не в характере Вильгельма было пасовать перед трудностями, поэтому уже весной 1687 года голландский посол в Англии начал наводить контакты с британской оппозицией. Первое, на что надавил Оранский – это на религию. У Англии был зримый пример Франции, где Людовик XIV 17 октября 1685 года разорвал Нантский эдикт, согласно которому протестанты на французской территории имели права самоуправления и религиозной свободы. Шаги Якова II в качестве правителя Англии его подданные, безусловно, сравнивали с действиями Людовика XIV, и эти шаги не могли не внушать им опасений. Католик во главе протестантской страны воспринимался как неизбежное зло и путь к беспорядкам и религиозным войнам. В свою очередь английские аристократы, напуганные казнью Монмута и постоянными наступлениями на права и свободы знати, летом 1688 года решили пойти на прямой разрыв с правительством и написали Вильгельму Оранскому приглашение прийти в Англию и в качестве мужа Марии Стюарт взять правление в свои руки. Письмо было подписано

Чарльзом Тальботом, графом Шрусбери;

Уильямом Кавендишем, графом Девонширом;

Томасом Осборном, графом Данби;

Ричардом Ламли, лордом Ламли;

Генри Комптоном, епископом Лондонским;

Эдвардом Расселом, полковником голландской армии[1];

Генри Сиднеем, постельничим Якова II, полковником английской армии.

Из этих господ первые пять были представителями Палаты Лордов, один – представитель вооруженных сил другой страны, один – приближенный Якова II. За этими людьми стояло абсолютное молчаливое большинство[2] парламента, прежде все – Палаты Лордов, которая представляла английскую знать. Естественно, молчаливое большинство выжидало – это видно даже по тому факту, что письмо подписали только семь человек, а не все парламентарии. Но было понятно, что при малейшем успехе Вильгельма знать поддержит Оранского. А поскольку почти все члены Палаты Лордов занимали высокие чины в английской армии – король Яков не мог полностью положиться на сухопутные силы, преданность армейских полков была под вопросом.

Что же касается Общин – они надеялись, пользуясь сварой короля с верхней палатой, выбить из исполнительной власти дополнительные полномочия и сделать Англию де-факто страной под управлением Парламента[3].

Но оставался еще флот – а Яков, будучи герцогом Йоркским, много сделал для Ройял Неви и был любим как моряками, так и высшим руководством. Однако и здесь английский король смог испортить ситуацию – он ввел в Адмиралтейство нескольких адмиралов-католиков (вопреки закону 1673 года, запрещавшему католикам занимать государственные должности), а так же «Декларацией о снисхождении» от 4 апреля 1687 года разрешил служить мессы на кораблях[4]. Это, безусловно, также внесло раскол в Адмиралтейство, адмирал Артур Герберт, очень популярный среди английских моряков, бежал в Голландию. Именно он и привез приглашение взойти на престол Англии Вильгельму Оранскому.

Как же Оранский воспринял эту петицию? Вильгельм, как мы уже отмечали, понимал, что Франция в любом случае не оставит Голландию в покое. Позиция Британии в этом противостоянии была слишком важна, поэтому штатгальтер решился и начал подготовку к вторжению на Остров, однако она шла с большим скрипом. Ссуду для комплектования войск и флота предоставили Амстердамская биржа (3 миллиона гульденов), еврейский банкир Франсиско Лопес Суаззо (2 миллиона гульденов) и римский папа Иннокентий XI (2 миллиона гульденов). Армию вторжения набирали с бору по сосенке: помимо голландцев в ее состав вошли шесть английских и шотландских полков, пруссаки Фридриха III Бранденбургского под командованием французского гугенота Шомберга, а так же нескольких испанских батальонов[5].

В штат голландского флота было набрано дополнительно 9000 человек, количество боеготовых кораблей было удвоено и достигло аж 49 единиц[6]! Вильгельм планировал сделать молниеносный переход к побережью Эссекса. Большой военный эскорт должен был удержать Ройял Неви от атаки конвоя. Англичане обычно отстаивались на рейде Даунса, тогда как высадка планировалась в районе Гарвича или Саутенда. Там голландцы могли бы без проблем найти места для высадки, десантировать весь сухопутный контингент вместе с лошадьми и сразу же угрожать Лондону и верфям Ширнесса и Чатэма. Вильгельм видел выход именно в молниеносности и во внезапности операции. Он понимал, что если Яков сумеет мобилизовать и привести в готовность английский флот – голландцы не будут иметь шансов на успешную высадку.

Не менее важную задачу должна была выполнить и контрразведка голландцев: под руководством близкого друга штатгальтера - Ганса Виллема Бентинка резидентура на Острове должна была начать громкую пропагандистскую компанию, направленную на критику Якова II и на склонение общественного мнения в пользу Оранского, как на ревнителя священных протестантских свобод. Уже в августе Бентинк сообщал Вильгельму, что британская армия полностью его поддерживает, а вот Королевский Флот, несмотря на недовольство Яковом, все же сохраняет верность Стюартам.

Вильгельм понимал, что его непримиримый враг, французский король Людовик XIV, может воспользоваться ситуацией и атаковать Голландию с суши, сделав высадку в Англии невозможной. Именно поэтому вскоре Бентинк был переброшен в Германию, где спешно пытался сколотить коалицию против Франции.

В конце сентября события начали развиваться стремительно. 22-го числа Людовик XIV объявил эмбарго Голландии, захватив все стоящие во французских портах суда Соединенных Провинций; 26 сентября муниципалитет Амстердама официально поддержал идею вторжения Вильгельма в Англию; на следующий день войска Людовика XIV пересекли Рейн и атаковали герцогство Пфальцское, основная часть голландских войск начала выдвижение к восточным границам.

29 сентября Генеральные Штаты издали декларацию, где призывали Оранского избежать повторения ситуации 1672 года, когда Англия и Франция совместно напали на Голландию и поставили последнюю на грань уничтожения. 6 октября в глубокой тайне десант начал грузиться на транспорта. В результате 21000 человек, 5000 лошадей, двадцать одна 24-фунтовая пушка и припасы для армии были погружены на 76 флейтов, 120 транспортов для лошадей, 70 вспомогательных судов и 60 траулеров. Десант сопровождали 39 линкоров (из них восемь несли от 60 до 68 орудий), 16 фрегатов, 28 галиотов и 9 брандеров. Командующим голландским флотом Оранский объявил английского адмирала Артура Герберта (Вильгельм надеялся, что английский флот просто не будет сражаться с голландским, узнав, что командует последним любимый британскими моряками Герберт). Ответственным за переход войсковых транспортов назначили голландского лейтенант-адмирала Схепперса. Большое количество гребных судов было необходимо для высадки пехоты на необорудованное побережье. 26-го числа полностью укомплектованный флот и десантные суда вышли в море. На фрегате «Бриль», где располагалась штаб-квартира Оранского, развивался родовой штандарт герцогов Нассауских. На нем горели вышитые золотом слова:«Pro Religione et Libertate!».[7]

Английский флот еще мобилизовался, адмирал Дартмут смог подготовить к выходу 35 линейных кораблей и базировался в районе мелей Ганфлита (недалеко от устья Мидуэя), вполне резонно предполагая, что Вильгельм пойдет к побережью Кента или Эссекса. Но далее случилось то, что полностью сломало планы и англичанам, и голландцам. Задул сильный восточный ветер, который понес голландскую армаду по всему Каналу на запад. Плохая погода не давала голландцам приблизиться к английским берегам, эта же погода не дала Дартмуту перехватить флот Соединенных Провинций. Англичане почти смогли перехватить противника у мыса Ла-Аг, но налетевший шквал разметал корабли, Дартмут смог захватить только один голландский транспорт с солдатами.

1 ноября ветер изменился на северный, голландцы, находившиеся к тому времени на траверзе Корнуолла, попытались повернуть назад и выйти к Гарвичу, где креатура Бентинка должна была подготовить им площадку для высадки, однако сильные волны вкупе с приливными течениями не давали им сделать поворот на восток. В таких условиях Оранский принял решение идти к берегам Англии. 5 ноября голландцы находились у побережья Девона, вдруг установилась исключительно тихая и ясная для такого времени года погода, и десант с эскортом вошел в бухту Торбэй[8].

В это же самое время Дартмут боролся со штормами у французского побережья, на его флагмане «Резолюшн» треснула фок-мачта, столкнулись линейные корабли «Монтегю» и «Дартмут». Борясь с ветром, англичане дошли до Спидхеда, никого там не обнаружили, повернули обратно, их опять снесло к берегам Нормандии, и лишь 19 ноября вошли в гавань Торбэя. К этому времени голландцы уже высадили войска, и даже взяли Эксетер, столицу графства Девоншир. Ройял Неви не смог помешать высадке.

Как и предполагал Оранский (и докладывал штатгальтеру глава его контрразведки Бентинк) – английская знать и армия не поддержали Якова. В ночь с 22 на 23 ноября Якова II покинул главнокомандующий английской армией герцог Джон Мальборо[9]. Утром 25 ноября бежал к Оранскому муж принцессы Анны Стюарт Георг Датский. В письме на имя короля Георг сообщал, что порывает с королем-католиком, поскольку он состоит в союзе с Францией. Упрек этот со стороны датского принца выглядел особенно смешно, поскольку в то время Дания так же состояла в союзе с Людовиком XIV. На следующий день принцесса Анна последовала за своим мужем.

Яков, видя, как тают ряды его сторонников, 11 декабря бежал из Лондона, предварительно выбросив в Темзу Большую государственную печать, но по пути к Даунсу король бы схвачен и препровожден в Рочестер, к месту заточения. Вильгельм приказал относиться к своему тестю «с должным почтением» и специально организовал место его пребывания так, чтобы Яков смог без труда бежать морем[10]. 23 декабря он бежал вместе со своим побочным сыном графом Бервиком. Нет сомнений, что побег Якова подстроил сам Вильгельм Оранский, не хотевший, подобно Оливеру Кромвелю, запятнать себя цареубийством[11].

Из всего вышеописанного можно сказать, что главной причиной успеха стал Его Величество Случай. Все планы Вильгельма были разбиты обычным восточным ветром, этот же ветер помог Вильгельму совершенно чудесным образом высадить свои войска на юго-западе Англии, в Торбэе. И этот же ветер не дал возможности английскому флоту перехватить противника. После высадки основную роль в успехе Оранского сыграла «пятая колона» - английские аристократы и джентри, армия Якова II быстро утратила боеспособность и почти вся перешла на сторону завоевателей.

Согласимся - конечно же, у Оранского было много сторонников в Англии. Да, он лучше англичан подготовился к операции. Но простой ветер смог как разрушить все планы, так и возродить их из пепла. В таких случаях говорят просто – ПОВЕЗЛО.


СНОСКИ

[1] Бежал в Голландию в 1683 году по обвинению в растрате. Подпись полковника голландской армии Эдварда Рассела под этой декларацией придает особую пикантность документу.

[2]Silent majority.

[3] Следует отметить, что парламентарии в схватке за власть сполна воспользовались своим положением – права короля были существенно урезаны и ограничены. Например, еще Карл II спокойно назначал Лорда-Адмирала и командующих Ройял Неви. В 1693 году, после разгрома Смирнского конвоя разъяренный Оранский (имевший, кстати, поднесенный ему Парламентом титул Лорда-Адмирала) попытался снять с должности триумвират командующих флотом – адмиралов Шовеля, Делаваля и Киллигрю. Королева Мария в своих «Записках» с негодованием вспоминала, какой выговор устроил ей член Адмиралтейства Ли по этому поводу: «Прерогатива снятия и назначения командующих флотом,, а так же членов Адмиралтейства принадлежит только Парламенту и Правительству!».

[4] На самом деле эта «Декларация» пыталась примерить все религии королевства, но официальное разрешение католического богослужения вызвало в антикатолической Англии очень широкий резонанс.

[5] Папа Иннокентий специальной буллой разрешил католикам-испанцам участие в свержении католика-англичанина.

[6] Свидетельство того, как обмельчал голландский флот к этому времени. Ведь еще 20 лет назад он выставлял в море по 100 кораблей!

[7] То есть «За Свободу и [протестантскую] Религию!» - старый клич нидерландского восстания 1560-х годов.

[8] Утром 5 ноября (пока еще не утих шторм) Эдвард Рассел, находившийся в этот момент на фрегате «Бриль» вместе с Оранским, с горечью сказал доктору [протестантского] богословия епископу Гильберту Бернету (Gilbert Burnet) «Молитесь доктор. Все кончено.» В этот момент ветер стих, туман рассеялся, и перед флотом вторжения открылась бухта Торбэя. Подошедший к собеседникам Вильгельм с усмешкой произнес: «Ну, доктор, что вы теперь скажете о божьем промысле?» Цит. по книге Macaulay, T. B. «The History of England from the Accession of James the Second», Volume I., -London, Longmans, 1889.

[9] Из письма Мальборо, адресованного Якову: «Сэр, так как люди редко бывают заподозрены в искренности, когда они действуют противоположно своим интересам; и хотя мое почтительное к Вашему Величеству поведение в наихудшие времена (за которое, я признаю, мои жалкие услуги были сверхвознаграждены) не может быть достаточным, чтобы склонить Вас к толкованию моих действий как бескорыстных, я, однако, надеюсь, что великая благосклонность, которой я пользовался со стороны Вашего Величества и которую я не могу никогда ожидать при какой-либо другой перемене правления, вполне может убедить Ваше Величество и мир, что я действовал под влиянием высшего начала».

[10] Охрану поверженного правителя доверили католикам-шотландцам, которые допустили бегство Якова. Место заключения имело свободный выход к морю.

[11] Стоит напомнить, что Яков был тестем Вильгельма и имел немало сторонников в Англии.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (16.12.2012 11:50:40)
Дата 16.12.2012 18:55:23

В общем, у вас болезненная страсть рассматривать блох под лупой...

... и в упор не замечать стоящего под блохами слона. А когда обращают ваше внимание, то главная деталь пейзажа - всё-таки слон, а не ползающие по нему мандавошки, впадаете в амбицию.

Завоеванием было бы, если Вильгельм разбил и разогнал бы британскую армию Джона Черчилля, в недалеком будущем графа, потом герцога Мальборо, победителя при Бленхейме и Мальплаке и т.д. и т.п., разогнал бы парламент, самоуправно назначил бы своих министров, установил свои законы и проч.

В реальности армия Дж. Черчилля перешла на его сторону, что и привело к свержению Якова - вовсе не "насильственное голландское завоевание". И осталась британской армией, как и включенные в её состав голландские полки.

И в дальнейшем Вильгельм выполнял волю британского парламента, а не "пославших его на завоевание Англии нидерландцев" (которые его и не посылали с такими целями).

Но если не хотите видеть самоочевидное, а желаете спорить со всей мировой историографией, идя по пути Резуна-Суворова, Солонина и проч. "новаторов" - что ж, одним фриком будет больше на данной стезе.
От Вулкан
К Д.И.У. (16.12.2012 18:55:23)
Дата 17.12.2012 00:15:38

Re: В общем,

Приветствую!

>Завоеванием было бы, если Вильгельм разбил и разогнал бы британскую армию Джона Черчилля, в недалеком будущем графа, потом герцога Мальборо, победителя при Бленхейме и Мальплаке и т.д. и т.п., разогнал бы парламент, самоуправно назначил бы своих министров, установил свои законы и проч.

Это вы так решили? Вопрос - а испанцы, занявшие в 1718 году Сардинию без боя - это тоже не завоевание? А те же испанцы, высадившиеся в Сицилии без боя и взявшие все основные города - тоже не завоевание? Наконец - Дания образца 1940 года и Германия - это тоже не завоевание?
Или вы специально ввели только те критерии, которые вас устраивают?

>В реальности армия Дж. Черчилля перешла на его сторону, что и привело к свержению Якова - вовсе не "насильственное голландское завоевание". И осталась британской армией, как и включенные в её состав голландские полки.

Не армия Джорджа Черчиля, а, цитируя того же Томсинова: "Высадившись 5 ноября в Торбее, принц Оранжский на следующий день двинулся со своей армией к Эксетеру. Главный город графства Девоншир находился всего в 20 милях от Торбея, но нидерландские войска шли к нему три дня — под непрекращающимся дождем, по размытой небесной водой продуваемой холодным ветром дороге. Офицер Хикс, посланный в Эксетер принцем Оранжским с поручением сообщить о предстоящем прибытии его высочества в город, был по приказу мэра арестован. Вслед за ним к Эксетеру прискакали с отрядом кавалерии лорд Мордонт (Mordaunt) и епископ Бёнет (Burnet). При их приближении городские ворота были закрыты — открылись они лишь после того, как лорд выкрикнул угрозу предать смертной казни любого, кто помешает ему въехать в этот город. 9 ноября в Эксетер прибыл принц Оранжский — мэр города отнесся к его высочеству как к обычным визитерам, то есть не обратил на него ни малейшего внимания. Епископ же Эксетера Лэмплаг (Lamplugh) покинул город и отправился в Лондон как только услышал о высадке в Торбее нидерландских войск.
11 ноября епископ Бёнет произнес в городской церкви длинную проповедь на тему последних строк 107 псалма («Кто введет меня в укрепленный город? Кто доведет меня до Едома? Не Ты ли, Боже, Который отринул нас и не выходишь, Боже, с войсками нашими? Подай нам помощь в тесноте, ибо защита человеческая суетна. С Богом мы окажем силу: Он низложит врагов наших»). Епископ хотел показать этой проповедью, что принц Оранжский имеет на своей стороне Господа Бога. После проповеди Бёнет начал читать декларацию его высочества о причинах вторжения с войсками в Англию. Но как только он произнес ее первые строки, большинство из присутствовавших в храме священников, хористов и прихожан удалилось. Тем не менее Бёнет дочитал текст этого документа до конца и, завершая свое выступление, воскликнул: «Боже, спаси принца Оранжского!». В декларации, зачитанной епископом, не говорилось прямо о том, что целью вооруженного вторжения нидерландских войск в Англию является свержение короля Джеймса II. Восклицая «Боже, спаси принца Оранжского!» вместо «Боже, спаси короля!», епископ Бёнет фактически объявлял о свержении Джеймса II с английского королевского престола.
Двенадцать дней принц Оранжский стоял с восками в Эксетере (по словам епископа Бёнета, «как для подкрепления своих войск, так и для того, чтобы дать стране время выказать свои настроения» ). В первую неделю к нему не присоединилось ни одного сколько-нибудь знатного и влиятельного человека из английских подданных. Более того, не появилось никого, кто хотя бы просто выразил поддержку его намерениям. В разговорах со своими приближенными и в письме к своему советнику Гаспару Фагелю (от 16 ноября 1688 г.) Уильям не скрывал разочарования по этому поводу и грозился по возвращении в Гаагу обнародовать имена английских аристократов, обещавших поддержать его военную экспедицию в Англию и не выполнивших этого обещания. Принц имел в виду прежде всего тех, кто 30 июня 1688 года отправил в адрес его высочества приглашение прийти в Англию с войсками. Эти лица не указали в тексте приглашения своих подлинных имен, скрыв их за цифрами — 24, 25, 27, 29, 31, 33, 35, но принцу Оранжскому они были известны .
15 ноября принц Оранжский выступил с речью перед представителями землевладельцев (gentlemen) Сомерсетшира и Дорсетшира. «Наш долг перед Богом, — сказал он, — обязывает нас защищать протестантскую религию и нашу любовь к человечеству, наши вольности и права на имущество. Мы ожидали от вас, живущих столь близко от места нашей высадки, что вы присоединитесь к нам быстрее; не потому, что сейчас слишком поздно это сделать, не потому что мы нуждаемся в вашей военной помощи, но более для того, чтобы иметь с вашей стороны моральную поддержку и присутствие для оправдания объявленных нами притязаний, чем для осуществления наших добрых и милостивых намерений. Хотя мы взяли с собой хороший флот и хорошую армию для содействия счастию этих королевств путем спасения всех протестантов от папизма, рабства и произвольной власти; посредством восстановления протестантов в их личных и имущественных правах, установленных правом, и содействием миру и торговле, которые являются душой правительства и самым что ни на есть источником жизненной силы нации; однако мы полагаемся более на милость Бога и справедливость нашего предприятия, чем на какую-либо человеческую силу и чью бы то ни было власть. Однако, если Бог позволит, мы используем человеческие средства». В заключении своего выступления принц Оранжский заверил, что сердечно примет всех джентльменов, друзей и протестантов при своем дворе и лагере. «Пусть весь мир теперь судит, — заявил он, — справедливы ли наши претензии» .
Принц Оранжский открыто признавал в приведенной речи, что главной своей опорой он считал нидерландские войска, поддержка же со стороны англичан ему была нужна лишь для оправдания вооруженного вторжения в Англию. При ее отсутствии военная экспедиция штадхаудера Нидерландов в чужую страну представала не иначе, как агрессия одного государства против другого.
С целью обеспечения своим действиям моральной поддержки среди английских подданных принц Оранжский постарался широко распространить Декларацию о причинах, побудивших его появиться в Англии с войсками. Тысячи экземпляров этого документа были по распоряжению штадхаудера Нидерландов в условиях строгой секретности и наивозможной быстротой отпечатаны в типографиях Амстердама, Гааги и Роттердама. До конца 1688 года было выпущено в свет двадцать одно издание указанной Декларации, в восьми из них ее текст излагался на английском, в остальных — на французском, немецком, голландском и латинском языках .
По словам историка Йонатана Израэля, «Декларация принца Оранжского стала величайшим и наиболее решительным из пропагандистских ходов раннего периода Нового времени» . Доверенное лицо штадхаудера Нидерландов Ганс Виллем Бентинк, граф Портландский (Hans Willem Bentinck, graaf Portland 1649–1709) сумел с помощью своих агентов доставить напечатанные экземпляры Декларации во все ключевые населенные пункты Англии и Шотландии. Накануне высадки войск принца Оранжского на побережье Англии и во время их движения к Лондону эти экземпляры распределялись среди населения. Публичное чтение текста Декларации на площади или в церковном храме, происходившее после вступления нидерландских войск в какой-либо английский город, служило в качестве церемонии, символизировавшей переход его под власть принца Оранжского.
В течение ноября–декабря 1688 года Декларация принца Оранжского быстро распространилась по всей Британии. Одновременно она получила хождение в Европе и в Северной Америке. Познакомились с Декларацией принца Оранжского и члены королевского двора. Лорд Кларендон признался впоследствии в своих мемуарах, что впервые прочитал ее по копии, принадлежавшей принцессе Анне, которая, в свою очередь, взяла ее у своего отца короля Джеймса II.
Его величество поначалу приказал своим должностным лицам всячески препятствовать этому. 2 ноября 1688 года им была издана прокламация, запрещавшая всем лицам «публиковать, распространять или пересказывать какую-либо из бумаг и деклараций принца Оранжского, читать, получать, скрывать или хранить их» . Осознав, что такие способы борьбы с пропагандой принца Оранжского неэффективны, король отказался от них и распорядился принять все меры для дискредитации его Декларации. В конце концов, Джеймс согласился на то, чтобы этот документ напечатали в лондонской типографии вместе с заметками, подвергающими его содержание критике.
В ответ на пропаганду принца Оранжского, направленную против политики английской королевской администрации, Джеймс II развернул пропагандистскую кампанию против принца Оранжского. Одновременно он предпринимал попытки собрать как можно больше сведений о вторгнувшихся в пределы Английского королевства нидерландских войсках. По его распоряжению в Эксетер были посланы шпионы, снабженные деньгами. Английский король имел в своем распоряжении армию, не уступавшую по численности войскам принца Оранжского, но не спешил применить ее против них. Прошло одиннадцать дней после высадки иностранных войск на побережье Англии, прежде чем Джеймс II решился, наконец, выступить с армией навстречу принцу Оранжскому .
Местом сбора своих войск его величество определил город Солсбери (Salisbury), находившийся на пути из Эксетера к английской столице. Отъезд же из Лондона король назначил на 17 ноября. Днем ранее он получил петицию, подписанную архиепископом Кентерберийским Уильямом Сэнкрофтом и восемнадцатью представителями английской духовной и светской знати . Лорды призывали Джеймса II созвать парламент, «постоянный и свободный во всех его обстоятельствах». Это «единственный очевидный способ сохранить Ваше Величество и ваше Королевство», — заявляли они в петиции. «Поэтому мы настоятельно просим Ваше Величество, чтобы вы милостиво соизволили со всей быстротой созвать такой парламент, в котором мы готовы выдвинуть такие предложения и решения относительно мира и устройства в церкви и государстве, которые будут способствовать сохранению достоинства и безопасности Вашего Величества и успокоению умов Вашего народа. Мы также покорнейше просим Ваше Величество использовать тем временем такие средства для предотвращения пролития христианской крови, которые кажутся наиболее подходящими Вашему Величеству». Джеймс II дал на эту петицию следующий ответ: «То, что вы просите от меня, я сам наистрастно желаю: и Я обещаю вам честью короля, что созову парламент и именно такой, о котором вы меня просите, как скоро принц Оранжский покинет это королевство; ибо как может быть парламент свободным во всех обстоятельствах, согласно вашей петиции, в то время, когда враг находится в королевстве» .
Накануне отъезда из Лондона Джеймс II получил первые известия о случаях перехода офицеров его армии на сторону принца Оранжского . Среди предателей были и представители аристократии. Так, нидерландцам предались лорд Кольчестер (Colchester), лорд Обингтон (Abington), сын лорда Уортона (Wharton), брат лорда Рассела (Russel). В числе предателей оказался и племянник первой супруги короля Джеймса — герцогини Йоркской — виконт Корнбёри (Cornbury), старший сын лорда Кларендона (Clarendon), служивший высшим офицером в кавалерийской части, которая была расположена в Солсбери. Лорд Кларендон, узнав о переходе сына на сторону принца Оранжского, бросился к своему королю просить прощения. Джеймс II заверил, что прощает его, хотя и очень сожалеет о предательском поступке его сына. Лорд Кларендон пошел домой успокоенный, но спустя некоторое время и он предаст своего короля.
Прибыв к вечеру 19 ноября в штаб-квартиру своей армии в Солсбери, Джеймс II узнал, что сюда не подошли еще артиллерия, часть пехотных подразделений, ирландские и шотландские драгуны. Но самым большим огорчением для него стали известия о новых случаях перехода ряда офицеров английской армии на сторону принца Оранжского. Именно предательства со стороны командиров своих войск король больше всего опасался в ситуации, сложившейся после высадки нидерландских войск на побережье Англии.
Принц Оранжский в это время подходил со своими войсками к Аксминстеру, расположенному в 60 милях от Солсбери. Он двигался медленно, надеясь тем самым оттянуть на возможно более длительный срок столкновение с армией Джеймса II . Король же, ознакомившись с реальным состоянием своей армии, стал опасаться ее встречи с нидерландскими войсками. 22 ноября он собрал высших офицеров и спросил у них совета, что ему делать в сложившейся ситуации. Лорд Февершэм (Feversham), Лорд Данбартон (Dunbarton) и граф Ройе (Roye) рекомендовали его величеству отступить в Лондон, лорд Черчилль (Churchill) предложил остаться в Солсбери. Король согласился с первым советом, сказав при этом, что наступать против врага надо было раньше.
В ночь, которая последовала после этого совещания, лейтенант-генерал (Lieutenant-general) лорд Черчилль покинул Солсбери и отправился вместе с внебрачным сыном Карла II герцогом Грэфтоном (Grafton), полковником Беркли (Berkeley) и рядом других офицеров своей кавалерийской части в расположение войск принца Оранжского. В письме, оставленном для короля, лорд-предатель постарался объяснить мотивы своего поступка, который не мог не казаться странным для тех, кто знал, как Джеймс II покровительствовал этому человеку, продвигая его по службе. «Сэр, — обращался он к его величеству, — так как люди редко бывают заподозрены в искренности, когда они действуют противоположно своим интересам; и хотя мое почтительное к Вашему Величеству поведение в наихудшие времена (за которое, я признаю, мои жалкие услуги были сверхвознаграждены) не может быть достаточным, чтобы склонить Вас к толкованию моих действий как бескорыстных, я, однако, надеюсь, что великая благосклонность, которой я пользовался со стороны Вашего Величества и которую я не могу никогда ожидать при какой-либо другой перемене правления, вполне может убедить Ваше Величество и мир, что я действовал под влиянием высшего начала». Далее лорд Черчилль объяснял королю, что его поступок был продиктован его религиозными убеждениями и, в частности, нежеланием вступать в конфликт со своим протестантским сознанием. Заверив Джеймса II, что будет стремиться «защищать его королевскую персону и законные права со всем подобающим в этом случае заботливым отношением и почтительным уважением», лорд Черчилль закончил свое письмо выражениями наивысшего уважения к королю, которые после совершенного им предательства выглядели не иначе, как издевкой: «Вашего Величества предельно исполненный сознания долга и наиблагодарнейший подданный и слуга» ."

Тут люди умные собрались, незашоренные - пусть сами рассудят - я лично здесь вижу патологическую нерешительность Якова в самый пиковый момент. То есть когда весы еще не перевесили на сторону Оранского - он заколебался, и этим самым потерял и корону, и королевство.

>И в дальнейшем Вильгельм выполнял волю британского парламента, а не "пославших его на завоевание Англии нидерландцев" (которые его и не посылали с такими целями).

Он как раз и выполнил волю Генеральных Штатов Голландии, которые призывали Оранского избежать повторения ситуации 1672 года, когда Англия и Франция совместно напали на Голландию и поставили последнюю на грань уничтожения. Причем Англии он отвел силовую роль на море, а Голландии - финансовую. Он просто объединил ресурсы двух стран для борьбы с Францией.

>Но если не хотите видеть самоочевидное, а желаете спорить со всей мировой историографией, идя по пути Резуна-Суворова, Солонина и проч. "новаторов" - что ж, одним фриком будет больше на данной стезе.

Ну без ярлычков вы никак..))))) Прям какой-то зашореный агностик..)))

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Pav.Riga
К Вулкан (17.12.2012 00:15:38)
Дата 17.12.2012 02:24:52

Re: В общем,истина в деталях а не в "марксизме"-элита прешла к Оранжистам ...

Истина в деталях а не в "марсизме"-элита прешла к Оранжистам ...
И "славная революция" была первой в долгой череде "оранжевых революций" или
оранжевых переворотов где люди доверенные и обласканные оставляли своего
благодетеля движимые инстинктом к выгоде объясняя это зовом совести - "жить не по лжи" поскольку история учит "кто победил тот и добро".И эти детали
их потомки старались опустить.А главное вместе с голандским десантом на остров пришел и капитал.( припомните банкиров удачно профинансировавших десант ) Ну и как очевидно "осел груженный золотом" и открыл ворота Лондона... Но в прокрустово ложе максизма этот переход не входил*
(тем более талантливый распорядитель приданного Жени фон Вестфален жил в приживальщиках у этой элиты,поскольку гений экономики утратил его на бирже) Кто же материальные мотивы прозрения изменников после их победы упомянет- только верность истинной вере и зов совести ?
Итак "Лондон со времени Вильгельма врагов не впускал".

С уважением к Вашему мнению.

* не видно борьбы классов - как она в голове Мальбрука состоялась может писать Вулкан а он ,слава богу, не марксист.
От Chestnut
К Pav.Riga (17.12.2012 02:24:52)
Дата 17.12.2012 18:14:41

столько разговора об элите

и ни слова о "постом народе". А кстати он вполне сознательно поддержал дочь Иакова (протестантку) против короля-католика и перспективы (с рождением наследника - о котором сразу пошли слухи что он вовсе не законный сын короля т к королева была очень долгое время бесплодна) укрепления католицизма в правящей династии. А народ в те тёмные времена воспринимал вопросы религии крайне серьёзно -- в Лондоне народное восстание было против предоставления равноправия католикам ещё в 1780 году.

И да, обе дочки Иакова очень активно копали против папаши (и что интересно, обе стали королевами)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Вулкан
К Chestnut (17.12.2012 18:14:41)
Дата 18.12.2012 00:37:26

Re: столько разговора...

Приветствую!
>и ни слова о "постом народе". А кстати он вполне сознательно поддержал дочь Иакова (протестантку) против короля-католика и перспективы (с рождением наследника - о котором сразу пошли слухи что он вовсе не законный сын короля т к королева была очень долгое время бесплодна) укрепления католицизма в правящей династии. А народ в те тёмные времена воспринимал вопросы религии крайне серьёзно -- в Лондоне народное восстание было против предоставления равноправия католикам ещё в 1780 году.

Ну вообще-то простой народ с удивительным равнодушием сдал протестанта Монмута чуть ранее, и не особо бился за Вильгельма и во время Славной революции. Поворотным наверное действительно оказалось рождение Джеймса Стюарта, поскольку был пример действий католического короля во Франции - отмена Нантского эдикта.
Тем не менее я не сказал бы, что простой народ поддерживал Вильгельма и не поддерживал Якова - в Славной Революции он оказался той серой массой, которой было абсолютно все равно, кто будет на троне. Поэтому все решало как раз агрессивное меньшинство - элита Англии.

>И да, обе дочки Иакова очень активно копали против папаши (и что интересно, обе стали королевами)

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Chestnut
К Вулкан (18.12.2012 00:37:26)
Дата 18.12.2012 13:50:31

Re: столько разговора...

>Ну вообще-то простой народ с удивительным равнодушием сдал протестанта Монмута чуть ранее,

учитывая из кого была составлена армия Монмута под Седжмуром - это довольно сильное утверждение

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Pav.Riga
К Д.И.У. (16.12.2012 18:55:23)
Дата 16.12.2012 22:29:41

Re: В общем, у вас "болезненная страсть"= неверие в легенды о Британии



>Но если не хотите видеть самоочевидное, а желаете спорить со всей мировой историографией, идя по пути Резуна-Суворова, Солонина и проч. "новаторов" - что ж, одним фриком будет больше на данной стезе.


Британская историография не = Мировая, и принимать ее на веру не обязательно.Уважаемый Вулкан прав не следуя в русле легенд о "Капитане Бладе" и прочего допускаемого в информ пространство СССР в изложении "прогрессивного человечества".С падением барьеров и запретов интересно
читать независимые источники приводимые Вулканом.

С уважением к Вашему мнению.
От Д.И.У.
К Pav.Riga (16.12.2012 22:29:41)
Дата 16.12.2012 23:08:35

Re: В общем,...

>>Но если не хотите видеть самоочевидное, а желаете спорить со всей мировой историографией, идя по пути Резуна-Суворова, Солонина и проч. "новаторов" - что ж, одним фриком будет больше на данной стезе.
>

> Британская историография не = Мировая, и принимать ее на веру не обязательно.Уважаемый Вулкан прав не следуя в русле легенд о "Капитане Бладе" и прочего допускаемого в информ пространство СССР в изложении "прогрессивного человечества".С падением барьеров и запретов интересно
>читать независимые источники приводимые Вулканом.

То есть тоже считаете, что в 1688 г. Нидерланды оккупировали Великобританию?
А почему не взыскали хотя бы маленькой контрибуции? Почему не вернули хотя бы одну колонию - Нью-Йорк, например (недавний Ньив-Амстердам)?
Почему не отменили хоть какие-нибудь английские законы, например, Навигационный акт 1651 г. прямо антиголландского содержания?

Слон, которого в упор не желает видеть ув. Вулкан - это британское государство и общество.
Королевский совет, парламент, казначейство, другие офисы и канцелярии, суды, армия и флот, англиканская церковь.
Дворянство крупное и мелкое, купцы, мануфактурщики и корабельщики с интересами вплоть до Индии (сплошь и рядом противоречащими голландским). Ну и простой народишко, конечно.

Так в чем голландское завоевание выразилось? Кого Вильгельм ущемил в пользу своей голландской родины? Каких голландских министров или хотя бы депутатов назначили "для контроля над завоеванными"? Какие законы отменили в пользу Голландии, какие дани взыскали, какие имения конфисковали в пользу голландских пришельцев?
На деле, в правление Вильяма всё было точно наоборот - Англия резко усилилась на морях и на суше, резко возросло значение чисто национального парламента.

Но для ув. Вулкана это всё не важно, важно, что прибывшие с Вильямом континентальные наемники устроили дебош в Лондоне, и какие-то писаки об этом написали. Как будто собственная британская солдатня и матросня не устраивала подобные дебоши периодически.
От Вулкан
К Д.И.У. (16.12.2012 23:08:35)
Дата 17.12.2012 00:31:59

Re: В общем,...

Приветствую!

>То есть тоже считаете, что в 1688 г. Нидерланды оккупировали Великобританию?
>А почему не взыскали хотя бы маленькой контрибуции?

Они лучше сделали - создали объединенные транснациональные корпорации. К примеру - Банк Англии.

>Почему не вернули хотя бы одну колонию - Нью-Йорк, например (недавний Ньив-Амстердам)?

Голландцы с УДОВЛОЛЬСТВИЕМ обменяли Нью-Амстердам на Суринам по итогам второй англо-голландской, поскольку Новый Амстердам был убыточной бедной колонией, постоянно осаждаемой недружественными индейцами, а Суринам - это сахар и красное дерево

>Почему не отменили хоть какие-нибудь английские законы, например, Навигационный акт 1651 г. прямо антиголландского содержания?

Да потому что Оранский пришел не гнобить Англию, и ввести ее в русло антифранцузской политики. Потому что само существование ГОлландии висело на волоске к 1688-му. Что такое "французская ярость" голландцы уже узнали в 1672-м, когда чуть не потеряли страну.

>Слон, которого в упор не желает видеть ув. Вулкан - это британское государство и общество.
>Королевский совет, парламент, казначейство, другие офисы и канцелярии, суды, армия и флот, англиканская церковь.
>Дворянство крупное и мелкое, купцы, мануфактурщики и корабельщики с интересами вплоть до Индии (сплошь и рядом противоречащими голландским). Ну и простой народишко, конечно.

Это британское общество сполна воспользовалось Вильгельмом, точно так же как и Вильгельм воспользовался британским обществом. После подписания двух актов, которе позже вошли в историю как Биль о правах, в Парламенте раз за разом поднимался вопрос - вернуть престол Якову или его сыну, если кто-то из них перейдет в англиканство. По сути это британское общество так же предало Оранского, как до этого - Якова. Но Оранский был умнее чем Яков, именно поэтому усидел на несуществующем стуле принца-консорта, да и должность штатгальтера не потерял. Эта тема еще ждет своего исследователя, но у меня сильные подозрения, что не последнюю роль тут сыграл Банк Англии, с помощью которого Вильгельм просто пристегнул элиту Англии к своему стремени.

>Так в чем голландское завоевание выразилось? Кого Вильгельм ущемил в пользу своей голландской родины?

ТО ли вы выше не читали, то ли вам надо подлечить глазки. Например Вильгельм ущемил лондонцев. Так же как и высшую аристократию, недаром уже к 1690-му вся эта клика Мальборо, Шрусбери, Годолфина, Харли и иже с ними начала вести двойную игру, подмазываясь обратно к Якову.

Каких голландских министров или хотя бы депутатов назначили "для контроля над завоеванными"?

Как вам глава личной разведки Вильгельма -Ганс-Виллем Бентинк, в Англии - лорд Портленд, председатель и член тайного Совета?

Какие законы отменили в пользу Голландии, какие дани взыскали, какие имения конфисковали в пользу голландских пришельцев?

Да зачем так мелко плавать-то? Поставили на службу голландским интересам весь английский флот, что позволило Голландии во время Аугсбургской лиги и испанского наследства иметь армию в 200-300 тысяч человек. Более того - английский флот охранял коммерцию Голландии! Чем не прекрасная дань?

>На деле, в правление Вильяма всё было точно наоборот - Англия резко усилилась на морях и на суше, резко возросло значение чисто национального парламента.

Это все было ПОТОМ. И уж точно не в правление Вильгельма. Тот же Шрусбери в 1695 году писал Оранскому: "Зачем нам (британцам) нужен этот ОГРОМНЫЙ И БЕСПОЛЕЗНЫЙ флот?"

>Но для ув. Вулкана это всё не важно, важно, что прибывшие с Вильямом континентальные наемники устроили дебош в Лондоне, и какие-то писаки об этом написали. Как будто собственная британская солдатня и матросня не устраивала подобные дебоши периодически.

То есть мы как раз констатируем, что блохи под микроскопом - это ваше призвание, а не мое.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Thorn
К Д.И.У. (16.12.2012 03:45:49)
Дата 16.12.2012 04:06:21

Re: Ни одного...

>>>Но ни один из них не означал насильственное иностранное завоевание Англии как страны, с установлением иностранных законов, военных оккупационных гарнизонов, сменой элиты и вообще населения. Если бы голландцы явились с подобными намерениями в 1688 г. в Англию - их бы размазали, как тараканов.
>>
>>Да, в Англии имелась сильная пятая колонна, но это было именно завоевание.
>
>Ну что за бред. Получается, и голштинские полки Петра III в России - "завоевание"? Или "служилые татары" поздних Рюриковичей?

>>И по поводу оккупационных гарнизонов - позвольте улыбнуться.Вы опять просто не знаете фактологии - 15-тысячный голландский контингент был расквартирован в Англии до 1694 года (то есть до смерти королевы Марии). Матчасть как бы.
>
>Фактологию надо понимать. Это были не оккупанты из Нидерландов, ни в коей мере. Это были наемные солдаты британской короны, одобренные Палатой общин. А что выбранный король голландского происхождения пригласил своих земляков на службу - на здоровье.
>Вздумай они устанавливать иностранные порядки или "реквизировать" что-нибудь у местных по "оккупационному" произволу - их бы в момент погнали за море половыми тряпками.

>Хоть бы вики почитали, чтобы удержаться от избыточных извращений: "Объединённая оппозиция — парламент, духовенство, горожане, землевладельцы — тайно направили Вильгельму призыв возглавить переворот и стать королём Англии и Шотландии. ... На его штандарте были начертаны слова: «Я буду поддерживать протестантство и свободу Англии». Он не встретил никакого сопротивления: королевская армия, министерство и даже члены королевской семьи немедленно перешли на его сторону. В январе 1689 года парламент провозгласил Вильгельма и его супругу монархами Англии и Шотландии на равных правах. ... Правление Вильгельма III ознаменовало решительный переход к конституционной (парламентской) монархии. При нём принят Билль о правах (1689 год) и ряд других основополагающих актов, определивших развитие английской конституционно-правовой системы на два последующих века."

>Причем супруга его, Мария Стюарт, была дочерью свергнутого короля Якова II Стюарта, т.е. Вильгельм был вполне легитимным кандидатом на трон.

>Если бы он разбил армию Якова и силой сел на трон, навязав свои порядки - это было бы завоеванием. Но на самом деле он был классический король "по соглашению", посаженный мирно, принявший условия пригласивших, и значительно расширивший их права.

>Вообще, удивительно, что приходится разъяснять общепринятые и самоочевидные вещи. Неужто такая охота поспорить ради спора?


Хенри VII?
От Администрация (Николай Манвелов)
К Thorn (16.12.2012 04:06:21)
Дата 16.12.2012 11:37:00

Очередное избыточное цитирование. 3 дня отсидки. (-)
От СБ
К Д.И.У. (15.12.2012 23:35:15)
Дата 16.12.2012 01:34:55

Re: Потому что...


>Внутренних государственных переворотов с участием ограниченных иностранных контингентов в 12-15 вв. было множество, и 1688 г. - не исключение, а рядовой случай.

>Но ни один из них не означал насильственное иностранное завоевание Англии как страны, с установлением иностранных законов, военных оккупационных гарнизонов, сменой элиты и вообще населения. Если бы голландцы явились с подобными намерениями в 1688 г. в Англию - их бы размазали, как тараканов.
 Такие завоевания в европейской истории вообще почти невозможно найти после 1066 года. Даже разгром Третьего Рейха не соответствует всем приведенным критериям (не сменено население, да и элита в значительной мере уцелела). Поражение Франции в наполеоновских войнах - ещё меньшему числу. А между 1066 и 1805 годами мне вообще сложновато вспомнить пример полного и окончательного военного разгрома крупного западноевропейского государства вторгнувшимися иностранцами (а не появления иноземных войск для участия во внутренней смуте).
От Thorn
К СБ (16.12.2012 01:34:55)
Дата 16.12.2012 02:11:25

Re: Потому что...


>>Внутренних государственных переворотов с участием ограниченных иностранных контингентов в 12-15 вв. было множество, и 1688 г. - не исключение, а рядовой случай.
>
>>Но ни один из них не означал насильственное иностранное завоевание Англии как страны, с установлением иностранных законов, военных оккупационных гарнизонов, сменой элиты и вообще населения. Если бы голландцы явились с подобными намерениями в 1688 г. в Англию - их бы размазали, как тараканов.
> Такие завоевания в европейской истории вообще почти невозможно найти после 1066 года. Даже разгром Третьего Рейха не соответствует всем приведенным критериям (не сменено население, да и элита в значительной мере уцелела). Поражение Франции в наполеоновских войнах - ещё меньшему числу. А между 1066 и 1805 годами мне вообще сложновато вспомнить пример полного и окончательного военного разгрома крупного западноевропейского государства вторгнувшимися иностранцами (а не появления иноземных войск для участия во внутренней смуте).


Португалия, Шотландия, Бургундия, Сицилия, Чехия
От СБ
К Thorn (16.12.2012 02:11:25)
Дата 16.12.2012 12:05:31

Re: Потому что...

>>>Но ни один из них не означал насильственное иностранное завоевание Англии как страны, с установлением иностранных законов, военных оккупационных гарнизонов, сменой элиты и вообще населения. Если бы голландцы явились с подобными намерениями в 1688 г. в Англию - их бы размазали, как тараканов.
>> Такие завоевания в европейской истории вообще почти невозможно найти после 1066 года. Даже разгром Третьего Рейха не соответствует всем приведенным критериям (не сменено население, да и элита в значительной мере уцелела). Поражение Франции в наполеоновских войнах - ещё меньшему числу. А между 1066 и 1805 годами мне вообще сложновато вспомнить пример полного и окончательного военного разгрома крупного западноевропейского государства вторгнувшимися иностранцами (а не появления иноземных войск для участия во внутренней смуте).
>

>Португалия, Шотландия, Бургундия, Сицилия, Чехия

Про Португалию уже ответили. Шотландию сумели прикрепить к Англии за счёт династических комбинаций и подкупа элит, а не прямолинейного завоевания, там не заменяли верхи местного общества на англичан, про население и не говорю, и то, военные усилия тоже потребовались немалые. Бургундия была эфемерным образованием и даже королевством стать не успела. Насчёт Сицилии можно пояснить, что имеется в виду? А про Чехию и Венгрию (завоёванную турками) я помню, потому и оговорил западную Европу.
От Вулкан
К Thorn (16.12.2012 02:11:25)
Дата 16.12.2012 02:13:25

А.... что было в Португалии????

Приветствую!


>Португалия, Шотландия, Бургундия, Сицилия, Чехия

Династическая смена трона, которая вообще не затронула португальскую элиту, да еще и дала ей возможность занятия высоких постов в испанском королевстве.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Thorn
К Вулкан (16.12.2012 02:13:25)
Дата 16.12.2012 04:04:54

Re: А.... что...

>Приветствую!


>>Португалия, Шотландия, Бургундия, Сицилия, Чехия
>
>Династическая смена трона, которая вообще не затронула португальскую элиту, да еще и дала ей возможность занятия высоких постов в испанском королевстве.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

А все же иностранное вторжение было, битвы были, да и не вся елита приветствовала Филипа.
От Вулкан
К Thorn (16.12.2012 04:04:54)
Дата 16.12.2012 11:25:35

Re: А.... что...

Приветствую!

>>Династическая смена трона, которая вообще не затронула португальскую элиту, да еще и дала ей возможность занятия высоких постов в испанском королевстве.

>А все же иностранное вторжение было, битвы были, да и не вся элита приветствовала Филиппа.

На мой взгляд было что-то вроде спецоперации по типу "принуждения к миру". Но я согласен считать это вторжением. Вон, чуть ниже люди события 1688 года считают обычным переворотом..))))

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Д.И.У. (15.12.2012 23:35:15)
Дата 16.12.2012 00:43:03

Тем не менее флот вторжения проворонили, хотя и пытались этого не сделать (-)
От Д.И.У.
К Kimsky (16.12.2012 00:43:03)
Дата 16.12.2012 03:22:11

Ну и что?

Можно подумать, Рюйтера с Тромпом не проворонивали много раз, и они не палили британские корабли даже в устье Темзы.
Но никто из них не сподобился не только завоевать Англию, но хотя бы захватить и удержать одну крепость на берегу - как англичане более 200 лет удерживали Кале во Франции.

Вообще, говорить о "проворонивании" для тех времен некорректно. Самолетов ДРЛО не было, разведспутников тоже. Даже простейшей рации не было для шпиона на берегу.
Поэтому гарантированно отследить выход вражеского флота (и своевременно сообщить об этом своим), равно как установить, где именно он пристанет на сотнях километров побережья, не было технической возможности. Можно было пытаться, людским шпионажем и морскими дозорами, но с очень случайными шансами.
От sss
К Рядовой-К (15.12.2012 19:19:24)
Дата 15.12.2012 21:01:28

Да. Более того: не будь великих географических открытий(+)

...которые породили супер-важные пути из Северной Европы в Америку и Ост-Индию, Англия осталась бы захолустьем на окраине Европы. А центром и очагом цивилизации в "замкнутой Европе" были бы Франция и Германия.
От Рядовой-К
К sss (15.12.2012 21:01:28)
Дата 15.12.2012 21:35:36

Я бы добавил Испанию.

>...которые породили супер-важные пути из Северной Европы в Америку и Ост-Индию, Англия осталась бы захолустьем на окраине Европы. А центром и очагом цивилизации в "замкнутой Европе" были бы Франция и Германия.

Т.е. либо Великобритания, либо Испания. Место не должно пустовать.
http://www.ryadovoy.ru
От sss
К Рядовой-К (15.12.2012 21:35:36)
Дата 15.12.2012 21:47:30

Нет, Испания в автономной Европе тоже окраина

Если нет значимых потоков товаров извне континента - рулят страны со срединным расположением. Если такие потоки есть (и превышают внутренние) - то с окраинным расположением. А еще лучше - с блокирующим, как у Англии. Чтобы расположение нависало над коммуникациями этих потоков и позволяло блокировать их для всех, держа открытыми для себя.
От Суровый
К Рядовой-К (15.12.2012 21:35:36)
Дата 15.12.2012 21:43:00

есть два вида цивилизаций - речные и морские

сначала рулили речные аквадеспотии - проще еду добывать

потом с развитием судоходства морские лихими набегами практически повсеместно победили речные

и только с распростренением ракетостроения похоже речные цивилизации дадут реванш
От mpolikar
К Суровый (15.12.2012 21:43:00)
Дата 15.12.2012 21:46:53

Re: есть два...


>и только с распростренением ракетостроения похоже речные цивилизации дадут реванш

*с недоверием* Египет вновь выйдет в мировые лидеры?
От Суровый
К mpolikar (15.12.2012 21:46:53)
Дата 15.12.2012 21:49:41

весь БРИК - аквадеспотии чистой воды (-)
От Nachtwolf
К Суровый (15.12.2012 21:49:41)
Дата 16.12.2012 00:19:57

Даже мухи без воды - и ни туды, и ни сюды.

Так весь мир можно записать либо в аквадеспотии, либо в аквадемократии. Потому что где с водой печально, там и с человеками неважно.
От Суровый
К Nachtwolf (16.12.2012 00:19:57)
Дата 16.12.2012 07:19:43

тут принципиальна организация общества

для аквадеспотий она как правило централизовано, ибо само государство более менее гомогенно. а вот для морских демократий оно типо демократично, ибо части разнесены и огорожеры друг от друга морями и центр вынужден поддерживать "равнозаконные" порядки между разными паханами отдалённых территорий
От Nachtwolf
К Суровый (16.12.2012 07:19:43)
Дата 16.12.2012 12:59:27

Re: тут принципиальна...

>для аквадеспотий она как правило централизовано, ибо само государство более менее гомогенно. а вот для морских демократий оно типо демократично, ибо части разнесены и огорожеры друг от друга морями и центр вынужден
поддерживать "равнозаконные" порядки между разными паханами отдалённых территорий

С таким же успехом можно делить государства на горные демократии и равнинные деспотии. Ваше определение идеально подойдёт и для них :)
От Суровый
К Nachtwolf (16.12.2012 12:59:27)
Дата 16.12.2012 15:56:05

не возражаю. где условия позволяют, в горах сохраняется первобытная демократия

все воры равны и все важные вопросы решает сходняк
да и не только в горах
отсутствовало устойчивое единоначалие и у чукч например
От mpolikar
К Суровый (15.12.2012 21:49:41)
Дата 15.12.2012 21:53:17

она уже БРИКС. А на какой водной артерии сидит ЮАР? (-)
От Суровый
К mpolikar (15.12.2012 21:53:17)
Дата 15.12.2012 21:58:38

дело не только не столько в артерии хотя там вроде и лимпопо и оранжевая и вааль

дело скорее в направлении экспансии - за море или вглубь собственного континента (а то и вглубь себя)
От Kimsky
К Рядовой-К (15.12.2012 19:19:24)
Дата 15.12.2012 19:50:52

Был тайо фентезийный старый роман - Кер Каббала, что ли...

в общем, стоило там проливу замерзнуть как в Англию тут же вторглись :-)
От oleg100
К Рядовой-К (15.12.2012 19:19:24)
Дата 15.12.2012 19:50:11

Швеция с Норвегией ведь не стали ни империями и никем

Несмотря на море их отделяющее от всех,Значит был еще фактор который "сделал" Британию Британией. Я думаю этот фактор - наследование Риму во всей полноте без помех, в чистом.виде так.сказать. На континенте германская и прочие анархии все смели и опустили - а на Острове - Рим остался так сказать в нетронутом виде
От СОР
К oleg100 (15.12.2012 19:50:11)
Дата 16.12.2012 09:35:39

Ну как же, основы Российской Империи заложили (-)
От ttt2
К oleg100 (15.12.2012 19:50:11)
Дата 16.12.2012 08:46:20

Швеция вполне стала империей - одной из сильнейших в XVII веке

>Несмотря на море их отделяющее от всех,Значит был еще фактор который "сделал" Британию Британией. Я думаю этот фактор - наследование Риму во всей полноте без помех, в чистом.виде так.сказать. На континенте германская и прочие анархии все смели и опустили - а на Острове - Рим остался так сказать в нетронутом виде

Германию топтали только вьет

Хотя ни про какой Рим в Швеции и не слыхали..

А вот ели бы не Петр, может и сейчас сверхдержавой была бы

С уважением
От GiantToad
К ttt2 (16.12.2012 08:46:20)
Дата 16.12.2012 18:06:34

Потому, что внезапно разбогатели на железе и меди. (-)
От Nachtwolf
К ttt2 (16.12.2012 08:46:20)
Дата 16.12.2012 12:55:21

Re: Швеция вполне...

>А вот ели бы не Петр, может и сейчас сверхдержавой была бы

Это вряд-ли. Пик могущества уже остался у шведов в прошлом и каких-то перспектив на его возрождение особо не просматривалось.
От Андрей Чистяков
К oleg100 (15.12.2012 19:50:11)
Дата 15.12.2012 23:29:05

Мощно задвинуто. Это вам австралийский Задорнов рассказал? (-)
От oleg100
К Андрей Чистяков (15.12.2012 23:29:05)
Дата 17.12.2012 15:58:36

не хами. те. (-)
От Администрация (Юрий А.)
К oleg100 (17.12.2012 15:58:36)
Дата 18.12.2012 08:56:30

Модераториал уч. oleg100 С учетом "послужного" списка, сразу месяц.

Вы явно рветесь обратно в годовой рид-онли.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Суровый
К oleg100 (15.12.2012 19:50:11)
Дата 15.12.2012 21:17:35

да.. Англия ближе к Гольфстриму.. т.е. отделена от Скандинавии "изотермой" (с)
От Суровый
К oleg100 (15.12.2012 19:50:11)
Дата 15.12.2012 21:16:14

в Англии после падения Рима всё очень упало и вернулось к анархии в отличие от.. (-)
От Kimsky
К oleg100 (15.12.2012 19:50:11)
Дата 15.12.2012 20:02:31

Швеция и Норвегия были малонаселенными странами в заднице мира.

Англия была расположена куда удобнее, и ко моменту своего превращения из не слишком богатого острова в великую державу была отнюдь не так уж малонаселена.
Впрочем, будем искренни - даже перешеек был не обязателен. Своевременного осознания опасности континентальными гегемонами, в первую очередь - Францией - хватило бы для предотвращения будущих неприятностей.
От Dargot
К Kimsky (15.12.2012 20:02:31)
Дата 15.12.2012 20:08:09

Re: Швеция и...

Приветствую!

>Впрочем, будем искренни - даже перешеек был не обязателен. Своевременного осознания опасности континентальными гегемонами, в первую очередь - Францией - хватило бы для предотвращения будущих неприятностей.

У континентальных гегемонов обычно было столько наличных дел на руках с подготовкой к вонзанию/вонзанием/переводом дыхания после вонзания в Италии, Фландрии, Германии, Испании/Франции и колониях, что выделить силы, потребные для вторжения в Англию, получалось с большим трудом. Так что пролив все-таки спас.


С уважением, Dargot.
От Kimsky
К Dargot (15.12.2012 20:08:09)
Дата 15.12.2012 20:27:20

Дела - делами, а приоритеты - приоритетами.

> У континентальных гегемонов обычно было столько наличных дел на руках с подготовкой к вонзанию/вонзанием/переводом дыхания после вонзания в Италии, Фландрии, Германии, Испании/Франции и колониях, что выделить силы, потребные для вторжения в Англию, получалось с большим трудом. Так что пролив все-таки спас.

Откладывать вонзания рядом ради пришибания назойливых типов на острове долгое время казалось неправильным, а чем дальше - тем больше бы требовалось для такого пришибания сил. И по новой.
От mpolikar
К Dargot (15.12.2012 20:08:09)
Дата 15.12.2012 20:21:15

Интереснее, почему английский сценарий не удалось повторить соседнему острову ) (-)
От ttt2
К mpolikar (15.12.2012 20:21:15)
Дата 16.12.2012 08:43:39

Из двух медведей в берлоге выживает тот кто больше

была бы Ирландия побольше, вполне могла стать гегемоном


С уважением
От vergen
К mpolikar (15.12.2012 20:21:15)
Дата 15.12.2012 20:34:18

меньше и без римских прививок. (-)
От Паршев
К vergen (15.12.2012 20:34:18)
Дата 17.12.2012 12:08:00

Ну как "без прививок"? Ирландцы были основными христианскими миссионерами

в Европе до 9-го века.
Их подкосило норманнское завоевание, а англичанам удалось отбиться.
От mpolikar
К vergen (15.12.2012 20:34:18)
Дата 15.12.2012 20:39:43

Какие прививки остались в Англии после англо-саксонского завоевания?

Ирландия была христианской, когда англы & саксы были язычниками ...

А что касается "поменьше", так население Англии и Ирландии до XVIII в. было сравнимо
От Kimsky
К mpolikar (15.12.2012 20:21:15)
Дата 15.12.2012 20:23:24

Его вовремя не завоевали культуртреггеры? (-)
От mpolikar
К Kimsky (15.12.2012 20:23:24)
Дата 15.12.2012 20:40:33

в XII в. покорили было, но совсем ненадолго ... (-)
От АМ
К oleg100 (15.12.2012 19:50:11)
Дата 15.12.2012 20:00:31

Ре: Швеция с...

>Несмотря на море их отделяющее от всех,Значит был еще фактор который "сделал" Британию Британией. Я думаю этот фактор - наследование Риму во всей полноте без помех, в чистом.виде так.сказать. На континенте германская и прочие анархии все смели и опустили - а на Острове - Рим остался так сказать в нетронутом виде

был фактор, обе страны обладают гораздо меньшим населением и ресурсами
От mpolikar
К oleg100 (15.12.2012 19:50:11)
Дата 15.12.2012 19:58:53

В вашей реальности завоевания острова англами, саксами etc не было? (-)
От Ulanov
К Рядовой-К (15.12.2012 19:19:24)
Дата 15.12.2012 19:26:37

Мне кажется, что пример Римской Империи

>Как мне кажется, будь Альбион не островом, а связуй его с материком хотя бы тонкий перешеек, то государство там находящееся никогда бы не вышло на уровень исторической Великобритании - выше какой-нить Дании её бы не пустили.

...свидетельствует об обратном :).
Датчане, к слову, в определенный исторический период вполне себе ставили в позу зю много кого, включая тех же альбионцев - см. Danegeld(с)Р.Киплинг.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alpaka
К Ulanov (15.12.2012 19:26:37)
Дата 15.12.2012 20:02:00

Ре: Мне кажется,...


как раз Альпы на севере Италии и обеспечили относительный покой для начальноой фазе развития Римской Империи. Канал не канал-но с армией перейти горы-разве какой-нибудь гений типа Ганнибала способен.
Алпака
От Андрей Чистяков
К Alpaka (15.12.2012 20:02:00)
Дата 16.12.2012 00:30:03

Рим стал Империей будучи уже мега-развитым. (+)

Здравствуйте,

>как раз Альпы на севере Италии и обеспечили относительный покой для начальноой фазе развития Римской Империи.

Галлы тем не менее пришли. И германцы (почти) пришли. И греки пришли. И Пирр. И карфагеняне. Вобщем, много кто пришёл, не говоря уже о внутриитальянских войнах.

>Канал не канал-но с армией перейти горы-разве какой-нибудь гений типа Ганнибала способен.

Настоящим "каналом" у римлян, как у англичан (да, впрочем, и у всех старых сложившихся и выживших больших наций, от испанцев и французов через русских до китайцев и японцев) были они сами. А римлян жаль. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От mpolikar
К Alpaka (15.12.2012 20:02:00)
Дата 15.12.2012 20:19:06

кимвры, однако, перешли ... (-)
От Андрей Чистяков
К mpolikar (15.12.2012 20:19:06)
Дата 15.12.2012 23:27:01

Но у них не было Ганнибала, а у Рима был Марий. :-) (+)

Здравствуйте,

Впрочем, кельты здесь обставили германцев -- они почти "снесли с лица земли ненавистный Рим", в отличии от последних.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Alpaka (15.12.2012 20:02:00)
Дата 15.12.2012 20:07:54

Ре: Мне кажется,...

Скажу как гуманитарий

>как раз Альпы на севере Италии и обеспечили относительный покой для начальноой фазе развития Римской Империи. Канал не канал-но с армией перейти горы-разве какой-нибудь гений типа Ганнибала способен.
Галлы уже были внутри Италии.

>Алпака
С уважением
От Alpaka
К Гегемон (15.12.2012 20:07:54)
Дата 15.12.2012 20:41:12

Ре: Мне кажется,...

>Скажу как гуманитарий

>>как раз Альпы на севере Италии и обеспечили относительный покой для начальноой фазе развития Римской Империи. Канал не канал-но с армией перейти горы-разве какой-нибудь гений типа Ганнибала способен.
>Галлы уже были <б>внутри Италии.

>>Алпака
>С уважением

а кто сказал что будет легко? Но ведь и не проходной двор, что после одник козлов приходят другие, в десять раз хуже.
Вы лучше сравните с Киевской Русью.
После всяких торков и половцев-бум-монголы.
Алпака