От Гегемон
К Андрей Белов
Дата 18.12.2012 11:03:09
Рубрики Локальные конфликты;

Свечин неплохо потроллил комиссаров

Скажу как гуманитарий

Но, разумеется, и сейчас (особенно сейчас!) есть нечитатели, не владеющие диалектическим методом и не понимающие, с кем должен ассоциировать себя сознательный читатель ленинских статей.

>Вот текст Ленина ))
> http://libelli.ru/works/9-23.htm
>Ну и где призывы к Поражению )))))))))))))))))


"Пролетариату есть чему радоваться...
Война передовой страны с отсталой сыграла и на этот раз, как неоднократно уже в истории, великую революционную роль. И сознательный пролетариат, будучи беспощадным врагом войны, неизбежного и неустранимого спутника всякого классового господства вообще, — не может закрывать глаза на эту революционную задачу, выполняемую разгромившей самодержавие японской буржуазией. Пролетариат враждебен всякой буржуазии и всяким проявлениям буржуазного строя, но эта враждебность не избавляет его от обязанности различения исторически прогрессивных и реакционных представителей буржуазии. Вполне понятно поэтому, что наиболее последовательные и решительные представители революционной международной социал-демократии, Жюль Гед во Франции и Гайндман в Англии, выразили без обиняков свои симпатии к Японии, громящей русское самодержавие. У нас в России нашлись, конечно, социалисты, которые проявили путаницу мысли и в этом вопросе. “Революционная Россия” сделала выговор Геду и Гайндману, заявив, что социалист может быть лишь за рабочую, народную Японию, а не за буржуазную Японию. Этот выговор так же нелеп, как если бы стали осуждать социалиста за признание прогрессивности фритредерской буржуазии по сравнению с протекционистской...
Дело русской свободы и борьбы русского (и всемирного) пролетариата за социализм очень сильно зависит от военных поражений самодержавия. Это дело много выиграло от военного краха, внушающего страх всем европейским хранителям порядка...
Русский народ выиграл от поражения самодержавия. Капитуляция Порт-Артура есть пролог капитуляции царизма. Война далеко еще не кончена, но всякий шаг в ее продолжении расширяет необъятно брожение и возмущение в русском народе, приближает момент новой великой войны, войны народа против самодержавия, войны пролетариата за свободу..."

С уважением
От sss
К Гегемон (18.12.2012 11:03:09)
Дата 18.12.2012 15:54:09

Падение Порт-Артура - это уже свершившееся поражение

и призывать к нему уже нет никакого смысла.

максимум - можно показывать на облажавшийся царизм пальцем со словами "так тебе и надо".
От Гегемон
К sss (18.12.2012 15:54:09)
Дата 18.12.2012 16:10:43

И его теперь надо усугубить

Скажу как гуманитарий

>и призывать к нему уже нет никакого смысла.
>максимум - можно показывать на облажавшийся царизм пальцем со словами "так тебе и надо".
"Всеобщая вера в революцию есть уже начало революции. О ее продолжении печется само правительство своей военной авантюрой. О поддержке и расширении серьезного революционного натиска позаботится русский пролетариат"

Добиваться поражения собственного правительства, превратить войну империалистическую в войну гражданскую.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (18.12.2012 16:10:43)
Дата 18.12.2012 16:57:58

Но для этого были все основания.

>"Всеобщая вера в революцию есть уже начало революции. О ее продолжении печется само правительство своей военной авантюрой. О поддержке и расширении серьезного революционного натиска позаботится русский пролетариат"

>Добиваться поражения собственного правительства, превратить войну империалистическую в войну гражданскую.

Что теряла Россия, как страна русского народа (а не кучки привилегированных своекорыстных лиц), от поражения в русско-японской войне? В общем, ничего.
Какие у РИ были права на Квантун и лесные концессии на Ялу? Никаких, это был чисто колониальный, наглый и нахрапом захват.
Что захват этих китайских или корейских территорий давал русскому народу? Ничего, кроме непомерных расходов (все прибыли оседали у немногих приближенных ко двору).
А провал и дискредитация зарвавшихся авторитарных авантюристов давали шансы на внутреннее оздоровление - возможно даже полноценным революционным путем.

В Вашей РКМП в километре от Кремля, у Хитрова рынка, 10-летние сифилитичные проститутки предлагали себя прохожим. Царский режим не лечил эти бесчисленные социальные язвы, напротив, непрерывно усугублял дико-капиталистическими "реформами". На проявление недовольства отвечал только арестами, ссылками, тюрьмой и каторгой, карательными экспедициями.

Параллельно тратились сотни миллионов золотых рублей на закупку кораблей во Франции, Германии, США, на залезание в чужие страны с целью угнетения и ограбления и тамошнего простого народа (можно еще и Персию добавить до кучи).
Но даже на этой милитаристско-агрессивной стезе, предмете гордости режима, царизм показал полную некомпетентность и прогнилость (о чем В.И. Ленин тоже высказывается в недвусмысленной и убедительной форме).

Естественно, такой режим надо было удалять, как гнойный нарыв на народном теле, и стоило приветствовать развитие событий, способствовавшее назревшей операции.
От Exeter
К Д.И.У. (18.12.2012 16:57:58)
Дата 19.12.2012 14:26:22

Надо быть последовательным


Какие права были у Московии на Поволжье, Урал, Сибирь, Дальний Восток, земли ВКЛ, Новороссию, Крым, Кавказ, Прибалтику и чухонское устье Невы?

Обличаете русский империализм, уважаемый Д.И.У. - так будьте последовательны. Тверь и Новгород тоже завоевали (изрядно порезав местных), если уж на то пошло.


С уважением, Exeter
От TEXOCMOTP
К Д.И.У. (18.12.2012 16:57:58)
Дата 19.12.2012 02:52:45

Такое ощущение что вы о современной Роисси говорите,точь-в-точь...

>километре от Кремля, у Хитрова рынка, 10-летние сифилитичные проститутки предлагали себя прохожим. Царский режим не лечил эти бесчисленные социальные язвы, напротив, непрерывно усугублял дико-капиталистическими "реформами". На проявление недовольства отвечал только арестами, ссылками, тюрьмой и каторгой, карательными экспедициями.

10-летние проститутки есть, дико-капиталистические реформы есть... Арестов и сылок - нету.

>Параллельно тратились сотни миллионов золотых рублей на закупку кораблей во Франции, Германии, США, на залезание в чужие страны с целью угнетения и ограбления и тамошнего простого народа (можно еще и Персию добавить до кучи).
>Но даже на этой милитаристско-агрессивной стезе, предмете гордости режима, царизм показал полную некомпетентность и прогнилость (о чем В.И. Ленин тоже высказывается в недвусмысленной и убедительной форме).

Закупки кораблей и всякой другой фигни за границей - есть.

>Естественно, такой режим надо было удалять, как гнойный нарыв на народном теле, и стоило приветствовать развитие событий, способствовавшее назревшей операции.

Ну и вывод в принципе правильный :)
От Chestnut
К Д.И.У. (18.12.2012 16:57:58)
Дата 18.12.2012 17:09:11

Re: Но для...

>Какие у РИ были права на Квантун и лесные концессии на Ялу? Никаких, это был чисто колониальный, наглый и нахрапом захват.
>Что захват этих китайских или корейских территорий давал русскому народу? Ничего, кроме непомерных расходов (все прибыли оседали у немногих приближенных ко двору).

Какие у РИ были права на Польшу, Прибалтику, Кавказ и Среднюю Азию? Никаких, это был чисто колониальный, наглый и нахрапом захват.
Что захват этих европейских или азиатских территорий давал русскому народу? Ничего, кроме непомерных расходов (все прибыли оседали у немногих приближенных ко двору).

Или были какие-то отличия?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (18.12.2012 17:09:11)
Дата 18.12.2012 17:44:20

Re: Но для...

>Какие у РИ были права на Польшу, Прибалтику, Кавказ и Среднюю Азию?

При подробном рассмотрении обстоятельств присоединения данных территорий (что выходит за рамки этой темы) окажется, с частичным исключением Средней Азии, что оно действительно было связано с теми или иными жизненными потребностями и насущными задачами русского народа (в широком смысле) и пока еще представляющего его российского государства.
В ряде случаев (Украина, все три главных закавказских народа, казахи) имел место прямой призыв к российскому вмешательству, иногда затрагивающий национально-религиозные чувства, и автоматически повлекший за собой тотальные разборки с соседними державами.

Тогда как Квантунская операция - чисто заморское, провокационно-грабительское мероприятие, не решавшее никаких внутренних экономических и культурно-идеологических задач, напротив, затруднявшее их решение.

>Что захват этих европейских или азиатских территорий давал русскому народу? Ничего, кроме непомерных расходов (все прибыли оседали у немногих приближенных ко двору).

Выход к Балтийскому морю ничего не давал северо-западным губерниям, с попутным удалением шведской угрозы?
"Отторжение" "исконно-польских" правобережных территорий в 1772 г. ничего не давало левобережным малороссийским?
А последующие разборки естественным образом привели к аннигиляции польского претендента - ради собственной долгосрочной безопасности.
Вернуть-то взад "Восточную Польшу" не хотите ли, случайно? В принципе, никто не против (кроме поляков).
От Chestnut
К Д.И.У. (18.12.2012 17:44:20)
Дата 18.12.2012 17:56:39

Re: Но для...

>Выход к Балтийскому морю ничего не давал северо-западным губерниям, с попутным удалением шведской угрозы?

а была угроза? если посмотреть на историю, то до Смуты как раз Россия упорно воевала Финляндию

>"Отторжение" "исконно-польских" правобережных территорий в 1772 г. ничего не давало левобережным малороссийским?

а что именно оно давало? (оставим за бортом вопрос что Вы, наверное, хотели сказать 1792 г.)

>А последующие разборки естественным образом привели к аннигиляции польского претендента - ради собственной долгосрочной безопасности.

а в чём именно порявляется "естественность" по сравнению с "грабительским колониальным"? (любимый Вами г-н Ульянов про Владивосток ведь писал что "город-то нашенский" - чем захват 1860 года отличается от такового 1900 года?

>Вернуть-то взад "Восточную Польшу" не хотите ли, случайно? В принципе, никто не против (кроме поляков).

Она не моя личная чтобы возвращать её кому-то. Если Вас действительно интересует моё мнение по поводу этих территорий - то мне тскренне жаль, что погибла уникальная культура, сформировавшаяся на тех землях (и в условиях господства в умах национализма образца 19 века не имевшая шансов выразиться в устраивающем всех государстве). Но она умерла в 1939-47 годах и не возродится, поэтому вопрос о "возвращении" не имеет смысла. Это как "вернуть" омлет назад в скорлупу

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (18.12.2012 17:56:39)
Дата 18.12.2012 18:37:24

Re: Но для...

>>Выход к Балтийскому морю ничего не давал северо-западным губерниям, с попутным удалением шведской угрозы?
>
>а была угроза? если посмотреть на историю, то до Смуты как раз Россия упорно воевала Финляндию

В современном праве блокада приравнивается к объявлению войны.
Поскольку вся речная сеть сев.-зап. России выходила к Неве и Нарве, без удаления шведской преграды нормальная торговля с Зап. Европой была невозможна. Причем удалять требовалось до устья Финского залива включая Моонзундские острова. Иначе купцов топили бы в узостях, а потом делали удивленные глаза.

>>"Отторжение" "исконно-польских" правобережных территорий в 1772 г. ничего не давало левобережным малороссийским?
>
>а что именно оно давало? (оставим за бортом вопрос что Вы, наверное, хотели сказать 1792 г.)

Ну да, в 1772 г. вост. белорусов "несправедливо оккупировали" без всякой надобности.
Что касается "отторжения" Подолья и Волыни, оно давало хотя бы моральное национально-религиозное удовлетворение населению малороссийских губерний. Поскольку они являлись полноправными российскими поданными, тогдашнее российское государство стремилось удовлетворить и их чаяния.
Вы еще спросите, зачем турок согнали с сев. берегов Черного моря, отобрав черноземы и сивашскую соль, и заодно агрессивно ликвидировали Крымское ханство. Ведь конкретно московской (тем более, петербуржской) губерниям это мероприятие было тоже не нужно.

>>А последующие разборки естественным образом привели к аннигиляции польского претендента - ради собственной долгосрочной безопасности.
>
>а в чём именно порявляется "естественность" по сравнению с "грабительским колониальным"?

В том, что сначала освободили украинские и белорусские земли, а затем пришлось в зародыше пресечь возможность польского реванша. Опять же, не отдавать же было Польшу целиком пруссакам или австрийцам. Хотя задним числом понятно, что лучше было бы отдать.

>(любимый Вами г-н Ульянов про Владивосток ведь писал что "город-то нашенский" - чем захват 1860 года отличается от такового 1900 года?

Тем, что Владивосток до 1860 г. представлял практически пустое место, кроме малочисленных первобытных племен.
А в Квантуне жили 8 млн. китайцев (не считая более северной Манчжурии). Причем жили не первый век, и даже не десятый. Органичная часть крупного народа и древней цивилизации, не имевшая к России никакого отношения и ни о чем её не просившая.

>>Вернуть-то взад "Восточную Польшу" не хотите ли, случайно? В принципе, никто не против (кроме поляков).
>
>Она не моя личная чтобы возвращать её кому-то. Если Вас действительно интересует моё мнение по поводу этих территорий - то мне тскренне жаль, что погибла уникальная культура, сформировавшаяся на тех землях (и в условиях господства в умах национализма образца 19 века не имевшая шансов выразиться в устраивающем всех государстве). Но она умерла в 1939-47 годах и не возродится, поэтому вопрос о "возвращении" не имеет смысла. Это как "вернуть" омлет назад в скорлупу

Извините, всем не угодишь. Если бы Сталин воздержался от аннексии, его обвиняли бы уже в "предательстве интересов украинского народа". Что с внутренней точки зрения было хуже, чем "попрание интересов польского народа". А тов. Сталин, чтобы ни говорили, на первое место ставил интересы "своего" советского народа, а заграничные - только на второе.
От Андрей Белов
К Д.И.У. (18.12.2012 17:44:20)
Дата 18.12.2012 17:47:20

+1

>Тогда как Квантунская операция - чисто заморское, провокационно-грабительское мероприятие, не решавшее никаких внутренних экономических и культурно-идеологических задач, напротив, затруднявшее их решение.

Точнее не скажешь.
От Гегемон
К Андрей Белов (18.12.2012 17:47:20)
Дата 18.12.2012 18:02:07

Re: +1

Скажу как гуманитарий

>>Тогда как Квантунская операция - чисто заморское, провокационно-грабительское мероприятие, не решавшее никаких внутренних экономических и культурно-идеологических задач, напротив, затруднявшее их решение.
>Точнее не скажешь.
Вообще-то Маньчжурия с дальним давала хороший доход в бюджет и выносила рубеж безопасности с Амура


С уважением
От Андрей Белов
К Гегемон (18.12.2012 18:02:07)
Дата 18.12.2012 18:18:19

Ага ..

1.
>Вообще-то Маньчжурия с дальним давала хороший доход в бюджет
Расход (-)
Когда КВЖД запустили ???
В 1903 - и она что??? Окупила себя за два года ???
Сколько было разворовано при ее строительстве???
Там доходом не пахло вообще.
В дальний вгрохали более 30 млн. рублей золотом и он себя окупил ????

Доход (+)
До 1904 года разбирались с англичанами с таможенными пошлинами и постами и что ??? Они как через себя товары пропускали так и пропускать продолжали/ Так какой же доход от таможенных платежей ???

2. ОООчень спорное утверждение...
и выносила рубеж безопасности с Амура


>С уважением
От Banzay
К Chestnut (18.12.2012 17:09:11)
Дата 18.12.2012 17:14:16

Re: Но для...

Приветсвую!

>Какие у РИ были права на Польшу, Прибалтику, Кавказ и Среднюю Азию? Никаких, это был чисто колониальный, наглый и нахрапом захват.
>Что захват этих европейских или азиатских территорий давал русскому народу? Ничего, кроме непомерных расходов (все прибыли оседали у немногих приближенных ко двору).

>Или были какие-то отличия?
********************************
Да были. Пример с Крымской войной показал что границу надо отодвигать. Отодвинули границу и обеспечили свою безопасность. Присоединение Кореи безопасность только уменьшало.

Напомнить когда были последние набеги урюков на русские земли?
От Chestnut
К Banzay (18.12.2012 17:14:16)
Дата 18.12.2012 17:23:00

Re: Но для...

>Напомнить когда были последние набеги урюков на русские земли?

это Норд-Ост имеется в виду?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От А.Никольский
К Chestnut (18.12.2012 17:23:00)
Дата 18.12.2012 17:44:11

Re: Но для...

это Норд-Ост имеется в виду?
+++++
Норд-ост это не набег, ибо они не двигались к Москве, производя по пути туда и обратно грабежи и насилия. С большой натяжкой можно считать набегами Буденновск, Кизляр (с бОльшим основанием) и набег на Дагестан в 1999
От Chestnut
К А.Никольский (18.12.2012 17:44:11)
Дата 18.12.2012 17:57:23

а для набега обязательны грабежи и насилия по пути? На месте - недостаточно? (-)
От А.Никольский
К Chestnut (18.12.2012 17:57:23)
Дата 18.12.2012 19:32:46

Re: а для...

тогда любая уголовка в Лондоне с участием уроженцев Ямайки - набег
От Chestnut
К А.Никольский (18.12.2012 19:32:46)
Дата 18.12.2012 19:50:17

так в Дубровке террористы были с московской прориской? (-)
От А.Никольский
К Chestnut (18.12.2012 19:50:17)
Дата 18.12.2012 22:39:09

нет

с московской пропиской там были держатели квартир, где они накапливались
От mpolikar
К Banzay (18.12.2012 17:14:16)
Дата 18.12.2012 17:18:40

Кстати, когда?


>Напомнить когда были последние набеги урюков на русские земли?

subjЭ
От Banzay
К mpolikar (18.12.2012 17:18:40)
Дата 18.12.2012 17:21:58

Какая власть интересует? (-)
От mpolikar
К Banzay (18.12.2012 17:21:58)
Дата 18.12.2012 17:57:20

Старая, эпоха РКМП (-)
От Banzay
К mpolikar (18.12.2012 17:57:20)
Дата 19.12.2012 14:16:34

ЕМНИП в ПМВ уйгуры... (-)
От sss
К Гегемон (18.12.2012 16:10:43)
Дата 18.12.2012 16:22:39

Конкретно в тексте про усугубить - ничего

>"Всеобщая вера в революцию есть уже начало революции. О ее продолжении печется само правительство своей военной авантюрой. О поддержке и расширении серьезного революционного натиска позаботится русский пролетариат"

Высказывание своего видения дальнейшего развития событий. Непатриотично, безусловно, и очень. Но никаких действий в направлении "усугубить поражение" нет. И в общем-то быть не могло, т.к. рычагов влияния на события у него было чуть менее чем нифига.

>Добиваться поражения собственного правительства, превратить войну империалистическую в войну гражданскую.

Это сугубо позднейшая его фишка времен ПМВ.

Впрочем я даже не утвержаю, что в русско-японскую ВИЛ не призывал к поражению - просто недостататочно знаком с темой. Просто для того, чтобы что-то найти в тему, нужно смотреть более ранние его выступления. После сдачи Порт-Артура, повторюсь, поражение РИ уже свершилось, японцы добились стратегических целей в войне. Над политикой РИ теперь можно было патриотично скорбеть, а можно непатриотично глумиться - но содействовать победе или поражению это уже не могло.
От Гегемон
К sss (18.12.2012 16:22:39)
Дата 18.12.2012 16:38:37

Re: Конкретно в...

Скажу как гуманитарий

>>"Всеобщая вера в революцию есть уже начало революции. О ее продолжении печется само правительство своей военной авантюрой. О поддержке и расширении серьезного революционного натиска позаботится русский пролетариат"
>Высказывание своего видения дальнейшего развития событий. Непатриотично, безусловно, и очень. Но никаких действий в направлении "усугубить поражение" нет. И в общем-то быть не могло, т.к. рычагов влияния на события у него было чуть менее чем нифига.
Ну так следствием поражения и будет революция. И вообще: поражения реакционной России и победы прогрессивной Японии - дело хорошее.
А рычагов ему и не надо пока - он занимается формированием взглядов. Когда дойдет до рычагов - будет призывать поливать полицейских кислотой.

>>Добиваться поражения собственного правительства, превратить войну империалистическую в войну гражданскую.
>Это сугубо позднейшая его фишка времен ПМВ.
Переход от поражения к революции - уже в этой статье. А о гражданской войне он заговорит очень скоро

С уважением
От sss
К Гегемон (18.12.2012 16:38:37)
Дата 18.12.2012 16:51:15

Re: Конкретно в...

>Ну так следствием поражения и будет революция. И вообще: поражения реакционной России и победы прогрессивной Японии - дело хорошее.

Это да, но это сугубо размышлизмы на тему (этак у нас сейчас половина ЖЖшечек такие Ильичи - и ничего).
А "добиваться поражения собственного правительства" - подразумевает конкретные действия (пусть даже не обязательно кислотой, булыжником, браунингом или керосиновой тряпкой, но действия, а не писания в ЖЖшечке)

>А рычагов ему и не надо пока - он занимается формированием взглядов. Когда дойдет до рычагов - будет призывать поливать полицейских кислотой.

А вышло довольно-таки жалко и не в кассу.
В общем и целом это вообще "не его" революция тогда была.
От Д.И.У.
К Гегемон (18.12.2012 11:03:09)
Дата 18.12.2012 15:22:49

Re: Свечин неплохо...

Почему бы Вам, для начала, не давать цитаты в контексте, а не в вырванно-препарированном стиле.

Чтобы было не
>Русский народ выиграл от поражения самодержавия. Капитуляция Порт-Артура есть пролог капитуляции царизма. Война далеко еще не кончена, но всякий шаг в ее продолжении расширяет необъятно брожение и возмущение в русском народе, приближает момент новой великой войны, войны народа против самодержавия, войны пролетариата за свободу..."

а
"Не русский народ, а русское самодержавие начало эту колониальную войну, превратившуюся в войну старого и нового буржуазного мира. Не русский народ, а самодержавие пришло к позорному поражению. Русский народ выиграл от поражения самодержавия. Капитуляция Порт-Артура есть пролог капитуляции царизма. Война далеко еще не кончена, но всякий шаг в ее продолжении расширяет необъятно брожение и возмущение в русском народе, приближает момент новой великой войны, войны народа против самодержавия, войны пролетариата за свободу."

Впрочем, Ленин хорошо высказался и об "интеллигентиках, лакеях капитала, мнящих себя мозгом нации" - особенно если и эту цитату брать не выборочно, а целиком и в контексте.
От Д.И.У.
К Гегемон (18.12.2012 11:03:09)
Дата 18.12.2012 13:51:55

Там есть и другие интересные высказывания. Неужто не заметили? (-)
От Гегемон
К Д.И.У. (18.12.2012 13:51:55)
Дата 18.12.2012 13:56:51

Давайте все-таки по порядку

Скажу как гуманитарий

С точки зрения Ленина:
Сознательный пролетарий должен стремиться к краху самодержавия. Да/нет?
Поражение России в войне против прогрессивной японской буржуазии ведет к революции и краху самодержавия. Да/нет?
Сознательный пролетарий должен радоваться поражению России в войне против Японии, потому что это соответствует его целям. Да/нет?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (18.12.2012 13:56:51)
Дата 18.12.2012 14:24:41

Re: Давайте все-таки...

>С точки зрения Ленина:
>Сознательный пролетарий должен стремиться к краху самодержавия. Да/нет?
>Поражение России в войне против прогрессивной японской буржуазии ведет к революции и краху самодержавия. Да/нет?

это да.

>Сознательный пролетарий должен радоваться поражению России в войне против Японии, потому что это соответствует его целям. Да/нет?

по тексту "есть чем радоваться" относится к сдаче Порт-Артура. И тем не менее призывов к поражению в сьтатье нет, скорее там призыв к царскому правительству не делать шагов к продолжению войны.
Что кстати и произошло.
От Нумер
К Паршев (18.12.2012 14:24:41)
Дата 18.12.2012 23:24:44

Re: Давайте все-таки...

Здравствуйте
>>С точки зрения Ленина:
>>Сознательный пролетарий должен стремиться к краху самодержавия. Да/нет?
>>Поражение России в войне против прогрессивной японской буржуазии ведет к революции и краху самодержавия. Да/нет?
>
>это да.

>>Сознательный пролетарий должен радоваться поражению России в войне против Японии, потому что это соответствует его целям. Да/нет?
>
>по тексту "есть чем радоваться" относится к сдаче Порт-Артура. И тем не менее призывов к поражению в сьтатье нет, скорее там призыв к царскому правительству не делать шагов к продолжению войны.


"Не русский народ, а русское самодержавие начало эту колониальную войну, превратившуюся в войну старого и нового буржуазного мира. Не русский народ, а самодержавие пришло к позорному поражению. Русский народ выиграл от поражения самодержавия. Капитуляция Порт-Артура есть пролог капитуляции царизма. Война далеко еще не кончена, но всякий шаг в ее продолжении расширяет необъятно брожение и возмущение в русском народе, приближает момент новой великой войны, войны народа против самодержавия, войны пролетариата за свободу."

Вы это как понимаете?


АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От А.Никольский
К Паршев (18.12.2012 14:24:41)
Дата 18.12.2012 14:47:27

"Призыв к царскому правительству" - это для Ильича даже не соглашательство

а нечто кадетское, каких-то призывов к правительству не заметил. От слова "призыв" веет чем-то недопустимо конструктивным
От Паршев
К А.Никольский (18.12.2012 14:47:27)
Дата 18.12.2012 15:45:51

А как еще можно расценить фразу: (-)
От Паршев
К Паршев (18.12.2012 15:45:51)
Дата 18.12.2012 15:46:45

Re: А как...

"Война далеко еще не кончена, но всякий шаг в ее продолжении расширяет необъятно брожение и возмущение в русском народе"?
Это и есть призыв к правительству - кончайте с войной, если хотите уцелеть.
От А.Никольский
К Паршев (18.12.2012 15:46:45)
Дата 18.12.2012 15:54:37

скорее уж это призыв продолжить войну:)

"Война далеко еще не кончена, но всякий шаг в ее продолжении расширяет необъятно брожение и возмущение в русском народе"?
>Это и есть призыв к правительству - кончайте с войной, если хотите уцелеть.

++++
чтобы брожение и возмущение расширилось более необъятнее:) Он же пишет - что война еще далеко не кончена, так что дальше бродить и возмущаться будут больше, что революционерам и надо.
Считать, что такие люди, как Ильич, могли что-то конструктивное посоветовать царскому правительству - ИМХО обижать их память:)
От Паршев
К А.Никольский (18.12.2012 15:54:37)
Дата 18.12.2012 15:58:39

Э-э-э... к кому?


>чтобы брожение и возмущение расширилось более необъятнее:)
он не угрожает, а предупреждает.


>Считать, что такие люди, как Ильич, могли что-то конструктивное посоветовать царскому правительству - ИМХО обижать их память:)

Ну послушались тем не менее :)
Хотя я в принципе с Вами согласен: зачастую нет смысла что-либо советовать правительству, оно не послушается; хотя и трудно удержаться просто из-за чувства самосохранения.
От Гегемон
К Паршев (18.12.2012 15:46:45)
Дата 18.12.2012 15:49:51

Это если бы он был патриотом России

Скажу как гуманитарий

Но у него другой вывод:
"Дело русской свободы и борьбы русского (и всемирного) пролетариата за социализм очень сильно зависит от военных поражений самодержавия"


С уважением
От Гегемон
К Паршев (18.12.2012 14:24:41)
Дата 18.12.2012 14:38:56

Re: Давайте все-таки...

Скажу как гуманитарий

>>Сознательный пролетарий должен радоваться поражению России в войне против Японии, потому что это соответствует его целям. Да/нет?
>по тексту "есть чем радоваться" относится к сдаче Порт-Артура. И тем не менее призывов к поражению в сьтатье нет, скорее там призыв к царскому правительству не делать шагов к продолжению войны.
>Что кстати и произошло.

"Дело русской свободы и борьбы русского (и всемирного) пролетариата за социализм очень сильно зависит от военных поражений самодержавия"

С уважением
От vikt
К Гегемон (18.12.2012 14:38:56)
Дата 18.12.2012 16:50:46

Вы же гуманитарий. Это не призыв, а констатация. (-)
От Chestnut
К vikt (18.12.2012 16:50:46)
Дата 18.12.2012 16:52:22

Это именно призыв, а не констатация.

потому что не подкреплено фактами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (18.12.2012 16:52:22)
Дата 18.12.2012 16:53:23

Останусь при своём мнении. (-)
От Паршев
К Гегемон (18.12.2012 14:38:56)
Дата 18.12.2012 15:47:46

Умен был Ильич, а кто ясно мыслит - ясно излагает


>"Дело русской свободы и борьбы русского (и всемирного) пролетариата за социализм очень сильно зависит от военных поражений самодержавия"

ну и что тут неправда?
От Гегемон
К Паршев (18.12.2012 15:47:46)
Дата 18.12.2012 15:51:01

Куда уж яснее - радоваться надо поражению (-)
От Нумер
К Гегемон (18.12.2012 15:51:01)
Дата 18.12.2012 23:25:01

А я вот с ним согласен. (-)
От Паршев
К Гегемон (18.12.2012 15:51:01)
Дата 18.12.2012 15:55:34

Раз оно уже случилось - надо решить, как к нему относиться.

Ильич предлагает относиться с оптимизмом, что тут не так?
От Гегемон
К Паршев (18.12.2012 15:55:34)
Дата 18.12.2012 16:07:00

Пролетариату есть чему радоваться (с) Ленин (-)
От vladvitkam
К Гегемон (18.12.2012 16:07:00)
Дата 18.12.2012 20:58:36

Re: Пролетариату есть чему радоваться (с) Ленин - именно

Ленин стоял на позициях пролетарского интернационализма, нет?

спорящие тут стоят на позициях русского национализма, с этих позиций положительная оценка Ленина невозможна по определению
От Гегемон
К vladvitkam (18.12.2012 20:58:36)
Дата 18.12.2012 21:03:55

О том и речь

Скажу как гуманитарий

>Ленин стоял на позициях пролетарского интернационализма, нет?
Совершенно верно. Для него поражение России было желательным явлением приближало революцию.

>спорящие тут стоят на позициях русского национализма, с этих позиций положительная оценка Ленина невозможна по определению
Не понимаю, зачем пролетарским интернационалистам отрицать очевидный факт.
Такое впечатление, что они стыдятся ленинской политики и задним числом пытаются приписать ему некий русский патриотизм

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (18.12.2012 21:03:55)
Дата 18.12.2012 22:18:10

Немного о чуждой гуманитариям логике.

>Такое впечатление, что они стыдятся ленинской политики и задним числом пытаются приписать ему некий русский патриотизм

Патриотизм - это желание лучшего будущего своему народу. Заметим: всему народу или хотя бы большинству, а не кучке "лучших людей".

По мнению Ленина, царизм этому лучшему будущему препятствовал. И лучшее тому доказательство - такие кровавые, обременительные и бессмысленные для большинства авантюры, как оккупация Квантуна и вызванная ею русско-японская война.

Следовательно, подлинный патриотизм требует прекращения бессмысленной войны и, в особенности, свержения царизма. Если же провал царизма в такой войне приближает свержение царизма - тем лучше.
От Гегемон
К Д.И.У. (18.12.2012 22:18:10)
Дата 19.12.2012 00:02:30

Вы так забавно рассуждаете о чуждых вам вещах (-)
От vladvitkam
К Гегемон (18.12.2012 21:03:55)
Дата 18.12.2012 21:24:23

Re: потомучто


>Не понимаю, зачем пролетарским интернационалистам отрицать очевидный факт.
>Такое впечатление, что они стыдятся ленинской политики и задним числом пытаются приписать ему некий русский патриотизм

не-пролетарские не-интернационалисты

:)
От Андрей Белов
К Гегемон (18.12.2012 14:38:56)
Дата 18.12.2012 14:59:40

Однако ..


>"Дело русской свободы и борьбы русского (и всемирного) пролетариата за социализм очень сильно зависит от военных поражений самодержавия"

>С уважением
"Неудивительно, что даже не участвующая в войне европейская буржуазия чувствует все-таки себя униженной и подавленной. Она так привыкла отождествлять моральную силу России с военной силой европейского жандарма.
Для нее престиж молодой русской расы был неразрывно связан с престижем непоколебимо сильной, твердо охраняющей современный “порядок”, царской власти."

Россия и царская власть разделены.
Удар нанесен действительно по престижу царской власти , но никак не России.
От Гегемон
К Андрей Белов (18.12.2012 14:59:40)
Дата 18.12.2012 15:11:49

Добротная такая большевистско-власовская позиция

Скажу как гуманитарий

>Россия и царская власть разделены.
>Удар нанесен действительно по престижу царской власти , но никак не России.
Власов тоже говорил, что немцы воюют не с Россией, а с проклятым сталинским режимом.

С уважением
От Dervish
К Гегемон (18.12.2012 15:11:49)
Дата 19.12.2012 09:53:18

Власов перешел к агрессору. Ленин выступал против участия в колониальной войне (-)

-
От Паршев
К Гегемон (18.12.2012 15:11:49)
Дата 18.12.2012 15:52:09

"Довод слаб - повысить голос"(с)
От Гегемон
К Паршев (18.12.2012 15:52:09)
Дата 18.12.2012 16:05:27

Повышайте, тут ДИУ уже на ленинские оценки ителлигентов намекает. (-)
От Паршев
К Гегемон (18.12.2012 16:05:27)
Дата 18.12.2012 16:24:32

А мне зачем? Я тихо говорю :) (-)
От Гегемон
К Паршев (18.12.2012 16:24:32)
Дата 18.12.2012 16:39:08

А зачем тогда идею предлагаете? (-)
От Паршев
К Гегемон (18.12.2012 16:39:08)
Дата 19.12.2012 00:14:27

Re: А зачем...

Мои идеи озвучиваются негромко :)
От Д.И.У.
К Гегемон (18.12.2012 16:05:27)
Дата 18.12.2012 16:23:04

Оценка, кстати, очень топичная - если брать в контексте.

"Для таких господ 10 000 000 убитых на империалистской войне — дело, заслуживающее поддержки (делами, при слащавых фразах „против“ войны), а гибель сотен тысяч в справедливой гражданской войне против помещиков и капиталистов вызывает ахи, охи, вздохи, истерики". - ну и далее известное развитие темы.
От Chestnut
К Д.И.У. (18.12.2012 16:23:04)
Дата 18.12.2012 16:25:30

так сколько погибло в гражданской войне и стоклько в ПМВ?

назовите цифры пожалуйста, и можно поговорить об оценках

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (18.12.2012 16:25:30)
Дата 18.12.2012 17:19:13

От большевиков к сент. 1919 г. - меньше, чем 10 миллионов. (-)
От Chestnut
К Д.И.У. (18.12.2012 17:19:13)
Дата 18.12.2012 17:24:11

а почему только "сент 1919"?

гражданская война на этом закончилась? И почему только "от большевиков"?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (18.12.2012 17:24:11)
Дата 18.12.2012 17:52:24

Письмо датируется сентябрем 1919 г.

Оценить глобальные потери от Гражданской войны к тому времени было невозможно.

>гражданская война на этом закончилась? И почему только "от большевиков"?

В империалистической войне виноваты обе стороны. В войне гражданской "интеллигентики, лакеи буржуазии" (о которых конкретно идет речь) всю вину возлагали на большевиков. Возлагать на большевиков и вину за утопление тех же большевиков в баржах белогвардейцами были бы чрезмерным фарисейством - хотя "интеллигентики, лакеи буржуазии" и на такой выверт способны.
От Chestnut
К Д.И.У. (18.12.2012 17:52:24)
Дата 18.12.2012 18:59:52

Re: Письмо датируется...

>В империалистической войне виноваты обе стороны.

в любой войне кто-то начинает первым. Гражданскую начали большевики 7 ноября 1917 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (18.12.2012 18:59:52)
Дата 18.12.2012 22:00:20

Да ладно врать то.

Ведь прекрасно знаете, кто и когда отправился на Дон воевать против революции.
От Chestnut
К Alex Medvedev (18.12.2012 22:00:20)
Дата 19.12.2012 14:25:37

кто и когда отправился воевать?

"революция" (вооружённый захват власти в стране) - ипсо факто начало гражданской войны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (19.12.2012 14:25:37)
Дата 19.12.2012 15:49:51

Re: кто и...

>"революция" (вооружённый захват власти в стране) - ипсо факто начало гражданской войны

Февральская?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К vikt (19.12.2012 15:49:51)
Дата 19.12.2012 16:17:43

есть и такое мнение

но оно неверное, т к там не было вооруженного захвата власти. Были массовые беспорядки, а потом поизошла верхушечная смена режима - и потив этой сметы никто не выступил, наоборот, все почему-то приветствовали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Белов
К Chestnut (18.12.2012 18:59:52)
Дата 18.12.2012 20:22:03

http://ru.wikipedia.org/wiki/Клиника_(телесериал) (-)
От Chestnut
К Андрей Белов (18.12.2012 20:22:03)
Дата 18.12.2012 20:45:14

а сказать что хотели? (-)
От vikt
К Chestnut (18.12.2012 18:59:52)
Дата 18.12.2012 20:16:11

Re: Письмо датируется...

>>В империалистической войне виноваты обе стороны.
>
>в любой войне кто-то начинает первым. Гражданскую начали большевики 7 ноября 1917 года

Вы забыли добавить то-то типа ИМХО, или ПМСМ.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К vikt (18.12.2012 20:16:11)
Дата 18.12.2012 20:46:25

Re: Письмо датируется...

>>>В империалистической войне виноваты обе стороны.
>>
>>в любой войне кто-то начинает первым. Гражданскую начали большевики 7 ноября 1917 года
>
>Вы забыли добавить то-то типа ИМХО, или ПМСМ.

да, есть мнение что они начали её ещё летом 1917 года -- но это ПМСМ был пробный подход к снаряду. Я придерживаюсь более близкой к фактам точки зрения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (18.12.2012 20:46:25)
Дата 19.12.2012 00:49:27

Re: Письмо датируется...

>>>>В империалистической войне виноваты обе стороны.
>>>
>>>в любой войне кто-то начинает первым. Гражданскую начали большевики 7 ноября 1917 года
>>
>>Вы забыли добавить то-то типа ИМХО, или ПМСМ.
>
>да, есть мнение что они начали её ещё летом 1917 года -- но это ПМСМ был пробный подход к снаряду.

Кроме лета 1917 (я так понимаю, Вы про т.н. "июльский мятеж"?) и 25 октября были и ещё варианты. Гораздо более логичные, ПМСМ.

>Я придерживаюсь более близкой к фактам точки зрения

Вы опять забыли добавить то-то типа ИМХО, или ПМСМ. :(

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (18.12.2012 17:24:11)
Дата 18.12.2012 17:24:47

да в общем и в ПМВ глобальные потери убитыми меньше 10 миллионов (-)
От Андрей Белов
К Гегемон (18.12.2012 15:11:49)
Дата 18.12.2012 15:17:42

Re: Добротная такая...

>Скажу как гуманитарий

>>Россия и царская власть разделены.
>>Удар нанесен действительно по престижу царской власти , но никак не России.
>Власов тоже говорил, что немцы воюют не с Россией, а с проклятым сталинским режимом.
Стандартная комбинация. Вне зависимости от принадлежности ;)