От Паршев
К Гегемон
Дата 18.12.2012 14:24:41
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Давайте все-таки...

>С точки зрения Ленина:
>Сознательный пролетарий должен стремиться к краху самодержавия. Да/нет?
>Поражение России в войне против прогрессивной японской буржуазии ведет к революции и краху самодержавия. Да/нет?

это да.

>Сознательный пролетарий должен радоваться поражению России в войне против Японии, потому что это соответствует его целям. Да/нет?

по тексту "есть чем радоваться" относится к сдаче Порт-Артура. И тем не менее призывов к поражению в сьтатье нет, скорее там призыв к царскому правительству не делать шагов к продолжению войны.
Что кстати и произошло.
От Нумер
К Паршев (18.12.2012 14:24:41)
Дата 18.12.2012 23:24:44

Re: Давайте все-таки...

Здравствуйте
>>С точки зрения Ленина:
>>Сознательный пролетарий должен стремиться к краху самодержавия. Да/нет?
>>Поражение России в войне против прогрессивной японской буржуазии ведет к революции и краху самодержавия. Да/нет?
>
>это да.

>>Сознательный пролетарий должен радоваться поражению России в войне против Японии, потому что это соответствует его целям. Да/нет?
>
>по тексту "есть чем радоваться" относится к сдаче Порт-Артура. И тем не менее призывов к поражению в сьтатье нет, скорее там призыв к царскому правительству не делать шагов к продолжению войны.


"Не русский народ, а русское самодержавие начало эту колониальную войну, превратившуюся в войну старого и нового буржуазного мира. Не русский народ, а самодержавие пришло к позорному поражению. Русский народ выиграл от поражения самодержавия. Капитуляция Порт-Артура есть пролог капитуляции царизма. Война далеко еще не кончена, но всякий шаг в ее продолжении расширяет необъятно брожение и возмущение в русском народе, приближает момент новой великой войны, войны народа против самодержавия, войны пролетариата за свободу."

Вы это как понимаете?


АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От А.Никольский
К Паршев (18.12.2012 14:24:41)
Дата 18.12.2012 14:47:27

"Призыв к царскому правительству" - это для Ильича даже не соглашательство

а нечто кадетское, каких-то призывов к правительству не заметил. От слова "призыв" веет чем-то недопустимо конструктивным
От Паршев
К А.Никольский (18.12.2012 14:47:27)
Дата 18.12.2012 15:45:51

А как еще можно расценить фразу: (-)
От Паршев
К Паршев (18.12.2012 15:45:51)
Дата 18.12.2012 15:46:45

Re: А как...

"Война далеко еще не кончена, но всякий шаг в ее продолжении расширяет необъятно брожение и возмущение в русском народе"?
Это и есть призыв к правительству - кончайте с войной, если хотите уцелеть.
От А.Никольский
К Паршев (18.12.2012 15:46:45)
Дата 18.12.2012 15:54:37

скорее уж это призыв продолжить войну:)

"Война далеко еще не кончена, но всякий шаг в ее продолжении расширяет необъятно брожение и возмущение в русском народе"?
>Это и есть призыв к правительству - кончайте с войной, если хотите уцелеть.

++++
чтобы брожение и возмущение расширилось более необъятнее:) Он же пишет - что война еще далеко не кончена, так что дальше бродить и возмущаться будут больше, что революционерам и надо.
Считать, что такие люди, как Ильич, могли что-то конструктивное посоветовать царскому правительству - ИМХО обижать их память:)
От Паршев
К А.Никольский (18.12.2012 15:54:37)
Дата 18.12.2012 15:58:39

Э-э-э... к кому?


>чтобы брожение и возмущение расширилось более необъятнее:)
он не угрожает, а предупреждает.


>Считать, что такие люди, как Ильич, могли что-то конструктивное посоветовать царскому правительству - ИМХО обижать их память:)

Ну послушались тем не менее :)
Хотя я в принципе с Вами согласен: зачастую нет смысла что-либо советовать правительству, оно не послушается; хотя и трудно удержаться просто из-за чувства самосохранения.
От Гегемон
К Паршев (18.12.2012 15:46:45)
Дата 18.12.2012 15:49:51

Это если бы он был патриотом России

Скажу как гуманитарий

Но у него другой вывод:
"Дело русской свободы и борьбы русского (и всемирного) пролетариата за социализм очень сильно зависит от военных поражений самодержавия"


С уважением
От Гегемон
К Паршев (18.12.2012 14:24:41)
Дата 18.12.2012 14:38:56

Re: Давайте все-таки...

Скажу как гуманитарий

>>Сознательный пролетарий должен радоваться поражению России в войне против Японии, потому что это соответствует его целям. Да/нет?
>по тексту "есть чем радоваться" относится к сдаче Порт-Артура. И тем не менее призывов к поражению в сьтатье нет, скорее там призыв к царскому правительству не делать шагов к продолжению войны.
>Что кстати и произошло.

"Дело русской свободы и борьбы русского (и всемирного) пролетариата за социализм очень сильно зависит от военных поражений самодержавия"

С уважением
От vikt
К Гегемон (18.12.2012 14:38:56)
Дата 18.12.2012 16:50:46

Вы же гуманитарий. Это не призыв, а констатация. (-)
От Chestnut
К vikt (18.12.2012 16:50:46)
Дата 18.12.2012 16:52:22

Это именно призыв, а не констатация.

потому что не подкреплено фактами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (18.12.2012 16:52:22)
Дата 18.12.2012 16:53:23

Останусь при своём мнении. (-)
От Паршев
К Гегемон (18.12.2012 14:38:56)
Дата 18.12.2012 15:47:46

Умен был Ильич, а кто ясно мыслит - ясно излагает


>"Дело русской свободы и борьбы русского (и всемирного) пролетариата за социализм очень сильно зависит от военных поражений самодержавия"

ну и что тут неправда?
От Гегемон
К Паршев (18.12.2012 15:47:46)
Дата 18.12.2012 15:51:01

Куда уж яснее - радоваться надо поражению (-)
От Нумер
К Гегемон (18.12.2012 15:51:01)
Дата 18.12.2012 23:25:01

А я вот с ним согласен. (-)
От Паршев
К Гегемон (18.12.2012 15:51:01)
Дата 18.12.2012 15:55:34

Раз оно уже случилось - надо решить, как к нему относиться.

Ильич предлагает относиться с оптимизмом, что тут не так?
От Гегемон
К Паршев (18.12.2012 15:55:34)
Дата 18.12.2012 16:07:00

Пролетариату есть чему радоваться (с) Ленин (-)
От vladvitkam
К Гегемон (18.12.2012 16:07:00)
Дата 18.12.2012 20:58:36

Re: Пролетариату есть чему радоваться (с) Ленин - именно

Ленин стоял на позициях пролетарского интернационализма, нет?

спорящие тут стоят на позициях русского национализма, с этих позиций положительная оценка Ленина невозможна по определению
От Гегемон
К vladvitkam (18.12.2012 20:58:36)
Дата 18.12.2012 21:03:55

О том и речь

Скажу как гуманитарий

>Ленин стоял на позициях пролетарского интернационализма, нет?
Совершенно верно. Для него поражение России было желательным явлением приближало революцию.

>спорящие тут стоят на позициях русского национализма, с этих позиций положительная оценка Ленина невозможна по определению
Не понимаю, зачем пролетарским интернационалистам отрицать очевидный факт.
Такое впечатление, что они стыдятся ленинской политики и задним числом пытаются приписать ему некий русский патриотизм

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (18.12.2012 21:03:55)
Дата 18.12.2012 22:18:10

Немного о чуждой гуманитариям логике.

>Такое впечатление, что они стыдятся ленинской политики и задним числом пытаются приписать ему некий русский патриотизм

Патриотизм - это желание лучшего будущего своему народу. Заметим: всему народу или хотя бы большинству, а не кучке "лучших людей".

По мнению Ленина, царизм этому лучшему будущему препятствовал. И лучшее тому доказательство - такие кровавые, обременительные и бессмысленные для большинства авантюры, как оккупация Квантуна и вызванная ею русско-японская война.

Следовательно, подлинный патриотизм требует прекращения бессмысленной войны и, в особенности, свержения царизма. Если же провал царизма в такой войне приближает свержение царизма - тем лучше.
От Гегемон
К Д.И.У. (18.12.2012 22:18:10)
Дата 19.12.2012 00:02:30

Вы так забавно рассуждаете о чуждых вам вещах (-)
От vladvitkam
К Гегемон (18.12.2012 21:03:55)
Дата 18.12.2012 21:24:23

Re: потомучто


>Не понимаю, зачем пролетарским интернационалистам отрицать очевидный факт.
>Такое впечатление, что они стыдятся ленинской политики и задним числом пытаются приписать ему некий русский патриотизм

не-пролетарские не-интернационалисты

:)
От Андрей Белов
К Гегемон (18.12.2012 14:38:56)
Дата 18.12.2012 14:59:40

Однако ..


>"Дело русской свободы и борьбы русского (и всемирного) пролетариата за социализм очень сильно зависит от военных поражений самодержавия"

>С уважением
"Неудивительно, что даже не участвующая в войне европейская буржуазия чувствует все-таки себя униженной и подавленной. Она так привыкла отождествлять моральную силу России с военной силой европейского жандарма.
Для нее престиж молодой русской расы был неразрывно связан с престижем непоколебимо сильной, твердо охраняющей современный “порядок”, царской власти."

Россия и царская власть разделены.
Удар нанесен действительно по престижу царской власти , но никак не России.
От Гегемон
К Андрей Белов (18.12.2012 14:59:40)
Дата 18.12.2012 15:11:49

Добротная такая большевистско-власовская позиция

Скажу как гуманитарий

>Россия и царская власть разделены.
>Удар нанесен действительно по престижу царской власти , но никак не России.
Власов тоже говорил, что немцы воюют не с Россией, а с проклятым сталинским режимом.

С уважением
От Dervish
К Гегемон (18.12.2012 15:11:49)
Дата 19.12.2012 09:53:18

Власов перешел к агрессору. Ленин выступал против участия в колониальной войне (-)

-
От Паршев
К Гегемон (18.12.2012 15:11:49)
Дата 18.12.2012 15:52:09

"Довод слаб - повысить голос"(с)
От Гегемон
К Паршев (18.12.2012 15:52:09)
Дата 18.12.2012 16:05:27

Повышайте, тут ДИУ уже на ленинские оценки ителлигентов намекает. (-)
От Паршев
К Гегемон (18.12.2012 16:05:27)
Дата 18.12.2012 16:24:32

А мне зачем? Я тихо говорю :) (-)
От Гегемон
К Паршев (18.12.2012 16:24:32)
Дата 18.12.2012 16:39:08

А зачем тогда идею предлагаете? (-)
От Паршев
К Гегемон (18.12.2012 16:39:08)
Дата 19.12.2012 00:14:27

Re: А зачем...

Мои идеи озвучиваются негромко :)
От Д.И.У.
К Гегемон (18.12.2012 16:05:27)
Дата 18.12.2012 16:23:04

Оценка, кстати, очень топичная - если брать в контексте.

"Для таких господ 10 000 000 убитых на империалистской войне — дело, заслуживающее поддержки (делами, при слащавых фразах „против“ войны), а гибель сотен тысяч в справедливой гражданской войне против помещиков и капиталистов вызывает ахи, охи, вздохи, истерики". - ну и далее известное развитие темы.
От Chestnut
К Д.И.У. (18.12.2012 16:23:04)
Дата 18.12.2012 16:25:30

так сколько погибло в гражданской войне и стоклько в ПМВ?

назовите цифры пожалуйста, и можно поговорить об оценках

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (18.12.2012 16:25:30)
Дата 18.12.2012 17:19:13

От большевиков к сент. 1919 г. - меньше, чем 10 миллионов. (-)
От Chestnut
К Д.И.У. (18.12.2012 17:19:13)
Дата 18.12.2012 17:24:11

а почему только "сент 1919"?

гражданская война на этом закончилась? И почему только "от большевиков"?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (18.12.2012 17:24:11)
Дата 18.12.2012 17:52:24

Письмо датируется сентябрем 1919 г.

Оценить глобальные потери от Гражданской войны к тому времени было невозможно.

>гражданская война на этом закончилась? И почему только "от большевиков"?

В империалистической войне виноваты обе стороны. В войне гражданской "интеллигентики, лакеи буржуазии" (о которых конкретно идет речь) всю вину возлагали на большевиков. Возлагать на большевиков и вину за утопление тех же большевиков в баржах белогвардейцами были бы чрезмерным фарисейством - хотя "интеллигентики, лакеи буржуазии" и на такой выверт способны.
От Chestnut
К Д.И.У. (18.12.2012 17:52:24)
Дата 18.12.2012 18:59:52

Re: Письмо датируется...

>В империалистической войне виноваты обе стороны.

в любой войне кто-то начинает первым. Гражданскую начали большевики 7 ноября 1917 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (18.12.2012 18:59:52)
Дата 18.12.2012 22:00:20

Да ладно врать то.

Ведь прекрасно знаете, кто и когда отправился на Дон воевать против революции.
От Chestnut
К Alex Medvedev (18.12.2012 22:00:20)
Дата 19.12.2012 14:25:37

кто и когда отправился воевать?

"революция" (вооружённый захват власти в стране) - ипсо факто начало гражданской войны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (19.12.2012 14:25:37)
Дата 19.12.2012 15:49:51

Re: кто и...

>"революция" (вооружённый захват власти в стране) - ипсо факто начало гражданской войны

Февральская?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К vikt (19.12.2012 15:49:51)
Дата 19.12.2012 16:17:43

есть и такое мнение

но оно неверное, т к там не было вооруженного захвата власти. Были массовые беспорядки, а потом поизошла верхушечная смена режима - и потив этой сметы никто не выступил, наоборот, все почему-то приветствовали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Белов
К Chestnut (18.12.2012 18:59:52)
Дата 18.12.2012 20:22:03

http://ru.wikipedia.org/wiki/Клиника_(телесериал) (-)
От Chestnut
К Андрей Белов (18.12.2012 20:22:03)
Дата 18.12.2012 20:45:14

а сказать что хотели? (-)
От vikt
К Chestnut (18.12.2012 18:59:52)
Дата 18.12.2012 20:16:11

Re: Письмо датируется...

>>В империалистической войне виноваты обе стороны.
>
>в любой войне кто-то начинает первым. Гражданскую начали большевики 7 ноября 1917 года

Вы забыли добавить то-то типа ИМХО, или ПМСМ.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К vikt (18.12.2012 20:16:11)
Дата 18.12.2012 20:46:25

Re: Письмо датируется...

>>>В империалистической войне виноваты обе стороны.
>>
>>в любой войне кто-то начинает первым. Гражданскую начали большевики 7 ноября 1917 года
>
>Вы забыли добавить то-то типа ИМХО, или ПМСМ.

да, есть мнение что они начали её ещё летом 1917 года -- но это ПМСМ был пробный подход к снаряду. Я придерживаюсь более близкой к фактам точки зрения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (18.12.2012 20:46:25)
Дата 19.12.2012 00:49:27

Re: Письмо датируется...

>>>>В империалистической войне виноваты обе стороны.
>>>
>>>в любой войне кто-то начинает первым. Гражданскую начали большевики 7 ноября 1917 года
>>
>>Вы забыли добавить то-то типа ИМХО, или ПМСМ.
>
>да, есть мнение что они начали её ещё летом 1917 года -- но это ПМСМ был пробный подход к снаряду.

Кроме лета 1917 (я так понимаю, Вы про т.н. "июльский мятеж"?) и 25 октября были и ещё варианты. Гораздо более логичные, ПМСМ.

>Я придерживаюсь более близкой к фактам точки зрения

Вы опять забыли добавить то-то типа ИМХО, или ПМСМ. :(

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (18.12.2012 17:24:11)
Дата 18.12.2012 17:24:47

да в общем и в ПМВ глобальные потери убитыми меньше 10 миллионов (-)
От Андрей Белов
К Гегемон (18.12.2012 15:11:49)
Дата 18.12.2012 15:17:42

Re: Добротная такая...

>Скажу как гуманитарий

>>Россия и царская власть разделены.
>>Удар нанесен действительно по престижу царской власти , но никак не России.
>Власов тоже говорил, что немцы воюют не с Россией, а с проклятым сталинским режимом.
Стандартная комбинация. Вне зависимости от принадлежности ;)