От sss
К Гегемон
Дата 18.12.2012 15:54:09
Рубрики Локальные конфликты;

Падение Порт-Артура - это уже свершившееся поражение

и призывать к нему уже нет никакого смысла.

максимум - можно показывать на облажавшийся царизм пальцем со словами "так тебе и надо".
От Гегемон
К sss (18.12.2012 15:54:09)
Дата 18.12.2012 16:10:43

И его теперь надо усугубить

Скажу как гуманитарий

>и призывать к нему уже нет никакого смысла.
>максимум - можно показывать на облажавшийся царизм пальцем со словами "так тебе и надо".
"Всеобщая вера в революцию есть уже начало революции. О ее продолжении печется само правительство своей военной авантюрой. О поддержке и расширении серьезного революционного натиска позаботится русский пролетариат"

Добиваться поражения собственного правительства, превратить войну империалистическую в войну гражданскую.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (18.12.2012 16:10:43)
Дата 18.12.2012 16:57:58

Но для этого были все основания.

>"Всеобщая вера в революцию есть уже начало революции. О ее продолжении печется само правительство своей военной авантюрой. О поддержке и расширении серьезного революционного натиска позаботится русский пролетариат"

>Добиваться поражения собственного правительства, превратить войну империалистическую в войну гражданскую.

Что теряла Россия, как страна русского народа (а не кучки привилегированных своекорыстных лиц), от поражения в русско-японской войне? В общем, ничего.
Какие у РИ были права на Квантун и лесные концессии на Ялу? Никаких, это был чисто колониальный, наглый и нахрапом захват.
Что захват этих китайских или корейских территорий давал русскому народу? Ничего, кроме непомерных расходов (все прибыли оседали у немногих приближенных ко двору).
А провал и дискредитация зарвавшихся авторитарных авантюристов давали шансы на внутреннее оздоровление - возможно даже полноценным революционным путем.

В Вашей РКМП в километре от Кремля, у Хитрова рынка, 10-летние сифилитичные проститутки предлагали себя прохожим. Царский режим не лечил эти бесчисленные социальные язвы, напротив, непрерывно усугублял дико-капиталистическими "реформами". На проявление недовольства отвечал только арестами, ссылками, тюрьмой и каторгой, карательными экспедициями.

Параллельно тратились сотни миллионов золотых рублей на закупку кораблей во Франции, Германии, США, на залезание в чужие страны с целью угнетения и ограбления и тамошнего простого народа (можно еще и Персию добавить до кучи).
Но даже на этой милитаристско-агрессивной стезе, предмете гордости режима, царизм показал полную некомпетентность и прогнилость (о чем В.И. Ленин тоже высказывается в недвусмысленной и убедительной форме).

Естественно, такой режим надо было удалять, как гнойный нарыв на народном теле, и стоило приветствовать развитие событий, способствовавшее назревшей операции.
От Exeter
К Д.И.У. (18.12.2012 16:57:58)
Дата 19.12.2012 14:26:22

Надо быть последовательным


Какие права были у Московии на Поволжье, Урал, Сибирь, Дальний Восток, земли ВКЛ, Новороссию, Крым, Кавказ, Прибалтику и чухонское устье Невы?

Обличаете русский империализм, уважаемый Д.И.У. - так будьте последовательны. Тверь и Новгород тоже завоевали (изрядно порезав местных), если уж на то пошло.


С уважением, Exeter
От TEXOCMOTP
К Д.И.У. (18.12.2012 16:57:58)
Дата 19.12.2012 02:52:45

Такое ощущение что вы о современной Роисси говорите,точь-в-точь...

>километре от Кремля, у Хитрова рынка, 10-летние сифилитичные проститутки предлагали себя прохожим. Царский режим не лечил эти бесчисленные социальные язвы, напротив, непрерывно усугублял дико-капиталистическими "реформами". На проявление недовольства отвечал только арестами, ссылками, тюрьмой и каторгой, карательными экспедициями.

10-летние проститутки есть, дико-капиталистические реформы есть... Арестов и сылок - нету.

>Параллельно тратились сотни миллионов золотых рублей на закупку кораблей во Франции, Германии, США, на залезание в чужие страны с целью угнетения и ограбления и тамошнего простого народа (можно еще и Персию добавить до кучи).
>Но даже на этой милитаристско-агрессивной стезе, предмете гордости режима, царизм показал полную некомпетентность и прогнилость (о чем В.И. Ленин тоже высказывается в недвусмысленной и убедительной форме).

Закупки кораблей и всякой другой фигни за границей - есть.

>Естественно, такой режим надо было удалять, как гнойный нарыв на народном теле, и стоило приветствовать развитие событий, способствовавшее назревшей операции.

Ну и вывод в принципе правильный :)
От Chestnut
К Д.И.У. (18.12.2012 16:57:58)
Дата 18.12.2012 17:09:11

Re: Но для...

>Какие у РИ были права на Квантун и лесные концессии на Ялу? Никаких, это был чисто колониальный, наглый и нахрапом захват.
>Что захват этих китайских или корейских территорий давал русскому народу? Ничего, кроме непомерных расходов (все прибыли оседали у немногих приближенных ко двору).

Какие у РИ были права на Польшу, Прибалтику, Кавказ и Среднюю Азию? Никаких, это был чисто колониальный, наглый и нахрапом захват.
Что захват этих европейских или азиатских территорий давал русскому народу? Ничего, кроме непомерных расходов (все прибыли оседали у немногих приближенных ко двору).

Или были какие-то отличия?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (18.12.2012 17:09:11)
Дата 18.12.2012 17:44:20

Re: Но для...

>Какие у РИ были права на Польшу, Прибалтику, Кавказ и Среднюю Азию?

При подробном рассмотрении обстоятельств присоединения данных территорий (что выходит за рамки этой темы) окажется, с частичным исключением Средней Азии, что оно действительно было связано с теми или иными жизненными потребностями и насущными задачами русского народа (в широком смысле) и пока еще представляющего его российского государства.
В ряде случаев (Украина, все три главных закавказских народа, казахи) имел место прямой призыв к российскому вмешательству, иногда затрагивающий национально-религиозные чувства, и автоматически повлекший за собой тотальные разборки с соседними державами.

Тогда как Квантунская операция - чисто заморское, провокационно-грабительское мероприятие, не решавшее никаких внутренних экономических и культурно-идеологических задач, напротив, затруднявшее их решение.

>Что захват этих европейских или азиатских территорий давал русскому народу? Ничего, кроме непомерных расходов (все прибыли оседали у немногих приближенных ко двору).

Выход к Балтийскому морю ничего не давал северо-западным губерниям, с попутным удалением шведской угрозы?
"Отторжение" "исконно-польских" правобережных территорий в 1772 г. ничего не давало левобережным малороссийским?
А последующие разборки естественным образом привели к аннигиляции польского претендента - ради собственной долгосрочной безопасности.
Вернуть-то взад "Восточную Польшу" не хотите ли, случайно? В принципе, никто не против (кроме поляков).
От Chestnut
К Д.И.У. (18.12.2012 17:44:20)
Дата 18.12.2012 17:56:39

Re: Но для...

>Выход к Балтийскому морю ничего не давал северо-западным губерниям, с попутным удалением шведской угрозы?

а была угроза? если посмотреть на историю, то до Смуты как раз Россия упорно воевала Финляндию

>"Отторжение" "исконно-польских" правобережных территорий в 1772 г. ничего не давало левобережным малороссийским?

а что именно оно давало? (оставим за бортом вопрос что Вы, наверное, хотели сказать 1792 г.)

>А последующие разборки естественным образом привели к аннигиляции польского претендента - ради собственной долгосрочной безопасности.

а в чём именно порявляется "естественность" по сравнению с "грабительским колониальным"? (любимый Вами г-н Ульянов про Владивосток ведь писал что "город-то нашенский" - чем захват 1860 года отличается от такового 1900 года?

>Вернуть-то взад "Восточную Польшу" не хотите ли, случайно? В принципе, никто не против (кроме поляков).

Она не моя личная чтобы возвращать её кому-то. Если Вас действительно интересует моё мнение по поводу этих территорий - то мне тскренне жаль, что погибла уникальная культура, сформировавшаяся на тех землях (и в условиях господства в умах национализма образца 19 века не имевшая шансов выразиться в устраивающем всех государстве). Но она умерла в 1939-47 годах и не возродится, поэтому вопрос о "возвращении" не имеет смысла. Это как "вернуть" омлет назад в скорлупу

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (18.12.2012 17:56:39)
Дата 18.12.2012 18:37:24

Re: Но для...

>>Выход к Балтийскому морю ничего не давал северо-западным губерниям, с попутным удалением шведской угрозы?
>
>а была угроза? если посмотреть на историю, то до Смуты как раз Россия упорно воевала Финляндию

В современном праве блокада приравнивается к объявлению войны.
Поскольку вся речная сеть сев.-зап. России выходила к Неве и Нарве, без удаления шведской преграды нормальная торговля с Зап. Европой была невозможна. Причем удалять требовалось до устья Финского залива включая Моонзундские острова. Иначе купцов топили бы в узостях, а потом делали удивленные глаза.

>>"Отторжение" "исконно-польских" правобережных территорий в 1772 г. ничего не давало левобережным малороссийским?
>
>а что именно оно давало? (оставим за бортом вопрос что Вы, наверное, хотели сказать 1792 г.)

Ну да, в 1772 г. вост. белорусов "несправедливо оккупировали" без всякой надобности.
Что касается "отторжения" Подолья и Волыни, оно давало хотя бы моральное национально-религиозное удовлетворение населению малороссийских губерний. Поскольку они являлись полноправными российскими поданными, тогдашнее российское государство стремилось удовлетворить и их чаяния.
Вы еще спросите, зачем турок согнали с сев. берегов Черного моря, отобрав черноземы и сивашскую соль, и заодно агрессивно ликвидировали Крымское ханство. Ведь конкретно московской (тем более, петербуржской) губерниям это мероприятие было тоже не нужно.

>>А последующие разборки естественным образом привели к аннигиляции польского претендента - ради собственной долгосрочной безопасности.
>
>а в чём именно порявляется "естественность" по сравнению с "грабительским колониальным"?

В том, что сначала освободили украинские и белорусские земли, а затем пришлось в зародыше пресечь возможность польского реванша. Опять же, не отдавать же было Польшу целиком пруссакам или австрийцам. Хотя задним числом понятно, что лучше было бы отдать.

>(любимый Вами г-н Ульянов про Владивосток ведь писал что "город-то нашенский" - чем захват 1860 года отличается от такового 1900 года?

Тем, что Владивосток до 1860 г. представлял практически пустое место, кроме малочисленных первобытных племен.
А в Квантуне жили 8 млн. китайцев (не считая более северной Манчжурии). Причем жили не первый век, и даже не десятый. Органичная часть крупного народа и древней цивилизации, не имевшая к России никакого отношения и ни о чем её не просившая.

>>Вернуть-то взад "Восточную Польшу" не хотите ли, случайно? В принципе, никто не против (кроме поляков).
>
>Она не моя личная чтобы возвращать её кому-то. Если Вас действительно интересует моё мнение по поводу этих территорий - то мне тскренне жаль, что погибла уникальная культура, сформировавшаяся на тех землях (и в условиях господства в умах национализма образца 19 века не имевшая шансов выразиться в устраивающем всех государстве). Но она умерла в 1939-47 годах и не возродится, поэтому вопрос о "возвращении" не имеет смысла. Это как "вернуть" омлет назад в скорлупу

Извините, всем не угодишь. Если бы Сталин воздержался от аннексии, его обвиняли бы уже в "предательстве интересов украинского народа". Что с внутренней точки зрения было хуже, чем "попрание интересов польского народа". А тов. Сталин, чтобы ни говорили, на первое место ставил интересы "своего" советского народа, а заграничные - только на второе.
От Андрей Белов
К Д.И.У. (18.12.2012 17:44:20)
Дата 18.12.2012 17:47:20

+1

>Тогда как Квантунская операция - чисто заморское, провокационно-грабительское мероприятие, не решавшее никаких внутренних экономических и культурно-идеологических задач, напротив, затруднявшее их решение.

Точнее не скажешь.
От Гегемон
К Андрей Белов (18.12.2012 17:47:20)
Дата 18.12.2012 18:02:07

Re: +1

Скажу как гуманитарий

>>Тогда как Квантунская операция - чисто заморское, провокационно-грабительское мероприятие, не решавшее никаких внутренних экономических и культурно-идеологических задач, напротив, затруднявшее их решение.
>Точнее не скажешь.
Вообще-то Маньчжурия с дальним давала хороший доход в бюджет и выносила рубеж безопасности с Амура


С уважением
От Андрей Белов
К Гегемон (18.12.2012 18:02:07)
Дата 18.12.2012 18:18:19

Ага ..

1.
>Вообще-то Маньчжурия с дальним давала хороший доход в бюджет
Расход (-)
Когда КВЖД запустили ???
В 1903 - и она что??? Окупила себя за два года ???
Сколько было разворовано при ее строительстве???
Там доходом не пахло вообще.
В дальний вгрохали более 30 млн. рублей золотом и он себя окупил ????

Доход (+)
До 1904 года разбирались с англичанами с таможенными пошлинами и постами и что ??? Они как через себя товары пропускали так и пропускать продолжали/ Так какой же доход от таможенных платежей ???

2. ОООчень спорное утверждение...
и выносила рубеж безопасности с Амура


>С уважением
От Banzay
К Chestnut (18.12.2012 17:09:11)
Дата 18.12.2012 17:14:16

Re: Но для...

Приветсвую!

>Какие у РИ были права на Польшу, Прибалтику, Кавказ и Среднюю Азию? Никаких, это был чисто колониальный, наглый и нахрапом захват.
>Что захват этих европейских или азиатских территорий давал русскому народу? Ничего, кроме непомерных расходов (все прибыли оседали у немногих приближенных ко двору).

>Или были какие-то отличия?
********************************
Да были. Пример с Крымской войной показал что границу надо отодвигать. Отодвинули границу и обеспечили свою безопасность. Присоединение Кореи безопасность только уменьшало.

Напомнить когда были последние набеги урюков на русские земли?
От Chestnut
К Banzay (18.12.2012 17:14:16)
Дата 18.12.2012 17:23:00

Re: Но для...

>Напомнить когда были последние набеги урюков на русские земли?

это Норд-Ост имеется в виду?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От А.Никольский
К Chestnut (18.12.2012 17:23:00)
Дата 18.12.2012 17:44:11

Re: Но для...

это Норд-Ост имеется в виду?
+++++
Норд-ост это не набег, ибо они не двигались к Москве, производя по пути туда и обратно грабежи и насилия. С большой натяжкой можно считать набегами Буденновск, Кизляр (с бОльшим основанием) и набег на Дагестан в 1999
От Chestnut
К А.Никольский (18.12.2012 17:44:11)
Дата 18.12.2012 17:57:23

а для набега обязательны грабежи и насилия по пути? На месте - недостаточно? (-)
От А.Никольский
К Chestnut (18.12.2012 17:57:23)
Дата 18.12.2012 19:32:46

Re: а для...

тогда любая уголовка в Лондоне с участием уроженцев Ямайки - набег
От Chestnut
К А.Никольский (18.12.2012 19:32:46)
Дата 18.12.2012 19:50:17

так в Дубровке террористы были с московской прориской? (-)
От А.Никольский
К Chestnut (18.12.2012 19:50:17)
Дата 18.12.2012 22:39:09

нет

с московской пропиской там были держатели квартир, где они накапливались
От mpolikar
К Banzay (18.12.2012 17:14:16)
Дата 18.12.2012 17:18:40

Кстати, когда?


>Напомнить когда были последние набеги урюков на русские земли?

subjЭ
От Banzay
К mpolikar (18.12.2012 17:18:40)
Дата 18.12.2012 17:21:58

Какая власть интересует? (-)
От mpolikar
К Banzay (18.12.2012 17:21:58)
Дата 18.12.2012 17:57:20

Старая, эпоха РКМП (-)
От Banzay
К mpolikar (18.12.2012 17:57:20)
Дата 19.12.2012 14:16:34

ЕМНИП в ПМВ уйгуры... (-)
От sss
К Гегемон (18.12.2012 16:10:43)
Дата 18.12.2012 16:22:39

Конкретно в тексте про усугубить - ничего

>"Всеобщая вера в революцию есть уже начало революции. О ее продолжении печется само правительство своей военной авантюрой. О поддержке и расширении серьезного революционного натиска позаботится русский пролетариат"

Высказывание своего видения дальнейшего развития событий. Непатриотично, безусловно, и очень. Но никаких действий в направлении "усугубить поражение" нет. И в общем-то быть не могло, т.к. рычагов влияния на события у него было чуть менее чем нифига.

>Добиваться поражения собственного правительства, превратить войну империалистическую в войну гражданскую.

Это сугубо позднейшая его фишка времен ПМВ.

Впрочем я даже не утвержаю, что в русско-японскую ВИЛ не призывал к поражению - просто недостататочно знаком с темой. Просто для того, чтобы что-то найти в тему, нужно смотреть более ранние его выступления. После сдачи Порт-Артура, повторюсь, поражение РИ уже свершилось, японцы добились стратегических целей в войне. Над политикой РИ теперь можно было патриотично скорбеть, а можно непатриотично глумиться - но содействовать победе или поражению это уже не могло.
От Гегемон
К sss (18.12.2012 16:22:39)
Дата 18.12.2012 16:38:37

Re: Конкретно в...

Скажу как гуманитарий

>>"Всеобщая вера в революцию есть уже начало революции. О ее продолжении печется само правительство своей военной авантюрой. О поддержке и расширении серьезного революционного натиска позаботится русский пролетариат"
>Высказывание своего видения дальнейшего развития событий. Непатриотично, безусловно, и очень. Но никаких действий в направлении "усугубить поражение" нет. И в общем-то быть не могло, т.к. рычагов влияния на события у него было чуть менее чем нифига.
Ну так следствием поражения и будет революция. И вообще: поражения реакционной России и победы прогрессивной Японии - дело хорошее.
А рычагов ему и не надо пока - он занимается формированием взглядов. Когда дойдет до рычагов - будет призывать поливать полицейских кислотой.

>>Добиваться поражения собственного правительства, превратить войну империалистическую в войну гражданскую.
>Это сугубо позднейшая его фишка времен ПМВ.
Переход от поражения к революции - уже в этой статье. А о гражданской войне он заговорит очень скоро

С уважением
От sss
К Гегемон (18.12.2012 16:38:37)
Дата 18.12.2012 16:51:15

Re: Конкретно в...

>Ну так следствием поражения и будет революция. И вообще: поражения реакционной России и победы прогрессивной Японии - дело хорошее.

Это да, но это сугубо размышлизмы на тему (этак у нас сейчас половина ЖЖшечек такие Ильичи - и ничего).
А "добиваться поражения собственного правительства" - подразумевает конкретные действия (пусть даже не обязательно кислотой, булыжником, браунингом или керосиновой тряпкой, но действия, а не писания в ЖЖшечке)

>А рычагов ему и не надо пока - он занимается формированием взглядов. Когда дойдет до рычагов - будет призывать поливать полицейских кислотой.

А вышло довольно-таки жалко и не в кассу.
В общем и целом это вообще "не его" революция тогда была.