От Д.И.У.
К Chestnut
Дата 18.12.2012 17:44:20
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Но для...

>Какие у РИ были права на Польшу, Прибалтику, Кавказ и Среднюю Азию?

При подробном рассмотрении обстоятельств присоединения данных территорий (что выходит за рамки этой темы) окажется, с частичным исключением Средней Азии, что оно действительно было связано с теми или иными жизненными потребностями и насущными задачами русского народа (в широком смысле) и пока еще представляющего его российского государства.
В ряде случаев (Украина, все три главных закавказских народа, казахи) имел место прямой призыв к российскому вмешательству, иногда затрагивающий национально-религиозные чувства, и автоматически повлекший за собой тотальные разборки с соседними державами.

Тогда как Квантунская операция - чисто заморское, провокационно-грабительское мероприятие, не решавшее никаких внутренних экономических и культурно-идеологических задач, напротив, затруднявшее их решение.

>Что захват этих европейских или азиатских территорий давал русскому народу? Ничего, кроме непомерных расходов (все прибыли оседали у немногих приближенных ко двору).

Выход к Балтийскому морю ничего не давал северо-западным губерниям, с попутным удалением шведской угрозы?
"Отторжение" "исконно-польских" правобережных территорий в 1772 г. ничего не давало левобережным малороссийским?
А последующие разборки естественным образом привели к аннигиляции польского претендента - ради собственной долгосрочной безопасности.
Вернуть-то взад "Восточную Польшу" не хотите ли, случайно? В принципе, никто не против (кроме поляков).
От Chestnut
К Д.И.У. (18.12.2012 17:44:20)
Дата 18.12.2012 17:56:39

Re: Но для...

>Выход к Балтийскому морю ничего не давал северо-западным губерниям, с попутным удалением шведской угрозы?

а была угроза? если посмотреть на историю, то до Смуты как раз Россия упорно воевала Финляндию

>"Отторжение" "исконно-польских" правобережных территорий в 1772 г. ничего не давало левобережным малороссийским?

а что именно оно давало? (оставим за бортом вопрос что Вы, наверное, хотели сказать 1792 г.)

>А последующие разборки естественным образом привели к аннигиляции польского претендента - ради собственной долгосрочной безопасности.

а в чём именно порявляется "естественность" по сравнению с "грабительским колониальным"? (любимый Вами г-н Ульянов про Владивосток ведь писал что "город-то нашенский" - чем захват 1860 года отличается от такового 1900 года?

>Вернуть-то взад "Восточную Польшу" не хотите ли, случайно? В принципе, никто не против (кроме поляков).

Она не моя личная чтобы возвращать её кому-то. Если Вас действительно интересует моё мнение по поводу этих территорий - то мне тскренне жаль, что погибла уникальная культура, сформировавшаяся на тех землях (и в условиях господства в умах национализма образца 19 века не имевшая шансов выразиться в устраивающем всех государстве). Но она умерла в 1939-47 годах и не возродится, поэтому вопрос о "возвращении" не имеет смысла. Это как "вернуть" омлет назад в скорлупу

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (18.12.2012 17:56:39)
Дата 18.12.2012 18:37:24

Re: Но для...

>>Выход к Балтийскому морю ничего не давал северо-западным губерниям, с попутным удалением шведской угрозы?
>
>а была угроза? если посмотреть на историю, то до Смуты как раз Россия упорно воевала Финляндию

В современном праве блокада приравнивается к объявлению войны.
Поскольку вся речная сеть сев.-зап. России выходила к Неве и Нарве, без удаления шведской преграды нормальная торговля с Зап. Европой была невозможна. Причем удалять требовалось до устья Финского залива включая Моонзундские острова. Иначе купцов топили бы в узостях, а потом делали удивленные глаза.

>>"Отторжение" "исконно-польских" правобережных территорий в 1772 г. ничего не давало левобережным малороссийским?
>
>а что именно оно давало? (оставим за бортом вопрос что Вы, наверное, хотели сказать 1792 г.)

Ну да, в 1772 г. вост. белорусов "несправедливо оккупировали" без всякой надобности.
Что касается "отторжения" Подолья и Волыни, оно давало хотя бы моральное национально-религиозное удовлетворение населению малороссийских губерний. Поскольку они являлись полноправными российскими поданными, тогдашнее российское государство стремилось удовлетворить и их чаяния.
Вы еще спросите, зачем турок согнали с сев. берегов Черного моря, отобрав черноземы и сивашскую соль, и заодно агрессивно ликвидировали Крымское ханство. Ведь конкретно московской (тем более, петербуржской) губерниям это мероприятие было тоже не нужно.

>>А последующие разборки естественным образом привели к аннигиляции польского претендента - ради собственной долгосрочной безопасности.
>
>а в чём именно порявляется "естественность" по сравнению с "грабительским колониальным"?

В том, что сначала освободили украинские и белорусские земли, а затем пришлось в зародыше пресечь возможность польского реванша. Опять же, не отдавать же было Польшу целиком пруссакам или австрийцам. Хотя задним числом понятно, что лучше было бы отдать.

>(любимый Вами г-н Ульянов про Владивосток ведь писал что "город-то нашенский" - чем захват 1860 года отличается от такового 1900 года?

Тем, что Владивосток до 1860 г. представлял практически пустое место, кроме малочисленных первобытных племен.
А в Квантуне жили 8 млн. китайцев (не считая более северной Манчжурии). Причем жили не первый век, и даже не десятый. Органичная часть крупного народа и древней цивилизации, не имевшая к России никакого отношения и ни о чем её не просившая.

>>Вернуть-то взад "Восточную Польшу" не хотите ли, случайно? В принципе, никто не против (кроме поляков).
>
>Она не моя личная чтобы возвращать её кому-то. Если Вас действительно интересует моё мнение по поводу этих территорий - то мне тскренне жаль, что погибла уникальная культура, сформировавшаяся на тех землях (и в условиях господства в умах национализма образца 19 века не имевшая шансов выразиться в устраивающем всех государстве). Но она умерла в 1939-47 годах и не возродится, поэтому вопрос о "возвращении" не имеет смысла. Это как "вернуть" омлет назад в скорлупу

Извините, всем не угодишь. Если бы Сталин воздержался от аннексии, его обвиняли бы уже в "предательстве интересов украинского народа". Что с внутренней точки зрения было хуже, чем "попрание интересов польского народа". А тов. Сталин, чтобы ни говорили, на первое место ставил интересы "своего" советского народа, а заграничные - только на второе.
От Андрей Белов
К Д.И.У. (18.12.2012 17:44:20)
Дата 18.12.2012 17:47:20

+1

>Тогда как Квантунская операция - чисто заморское, провокационно-грабительское мероприятие, не решавшее никаких внутренних экономических и культурно-идеологических задач, напротив, затруднявшее их решение.

Точнее не скажешь.
От Гегемон
К Андрей Белов (18.12.2012 17:47:20)
Дата 18.12.2012 18:02:07

Re: +1

Скажу как гуманитарий

>>Тогда как Квантунская операция - чисто заморское, провокационно-грабительское мероприятие, не решавшее никаких внутренних экономических и культурно-идеологических задач, напротив, затруднявшее их решение.
>Точнее не скажешь.
Вообще-то Маньчжурия с дальним давала хороший доход в бюджет и выносила рубеж безопасности с Амура


С уважением
От Андрей Белов
К Гегемон (18.12.2012 18:02:07)
Дата 18.12.2012 18:18:19

Ага ..

1.
>Вообще-то Маньчжурия с дальним давала хороший доход в бюджет
Расход (-)
Когда КВЖД запустили ???
В 1903 - и она что??? Окупила себя за два года ???
Сколько было разворовано при ее строительстве???
Там доходом не пахло вообще.
В дальний вгрохали более 30 млн. рублей золотом и он себя окупил ????

Доход (+)
До 1904 года разбирались с англичанами с таможенными пошлинами и постами и что ??? Они как через себя товары пропускали так и пропускать продолжали/ Так какой же доход от таможенных платежей ???

2. ОООчень спорное утверждение...
и выносила рубеж безопасности с Амура


>С уважением