От Паршев
К Андрей Белов
Дата 18.12.2012 11:36:06
Рубрики Локальные конфликты;

А в статье и нету таких утверждений

и очень сильный личностный момент - Ленин не изображал себя знатоком военного дела, даже не намекал на это.
От Д.И.У.
К Паршев (18.12.2012 11:36:06)
Дата 18.12.2012 14:29:24

Re: А в...

>и очень сильный личностный момент - Ленин не изображал себя знатоком военного дела, даже не намекал на это.

Заметим, Ульянов-Ленин написал эту статью 1 января 1905 г. (ст. стиля), находясь в Женеве в вынужденной эмиграции и зная о событиях только из иностранных газет и рассказов приезжающих из России товарищей.
Тем не менее, как он точно уловил суть происходящего! В том числе и военно-оперативные последствия высвобождения армии Ноги и перехода полного господства на море к японскому флоту. Как сразу понял бессмысленность дальнейшего похода Балтфлота (который на тот момент торчал на Мадагаскаре), предполагая, как само собой разумеющееся, необходимость его возврата обратно.
Задним числом эти выводы кажутся очевидными, однако царский режим довёл-таки дело до Цусимы.
От sss
К Д.И.У. (18.12.2012 14:29:24)
Дата 18.12.2012 15:51:27

Re: А в...

>Заметим, Ульянов-Ленин написал эту статью 1 января 1905 г. (ст. стиля), находясь в Женеве в вынужденной эмиграции и зная о событиях только из иностранных газет и рассказов приезжающих из России товарищей.

ИМХО в иностранных газетах было побольше объективной информации о ходе боевых действий, чем он мог бы получить в России. Английская пресса освещала те события очень подробно, во всяком случае.
Естественно с японской стороны, но сторона которая одерживает успехи как правило дает более близкую к действительности картину, чем проигрывающая.
От Андрей Белов
К Д.И.У. (18.12.2012 14:29:24)
Дата 18.12.2012 15:07:40

Re: А в...

>Задним числом эти выводы кажутся очевидными, однако царский режим довёл-таки дело до Цусимы.

Довели те, кому было выгодно быстрое завершение войны - Британия и ее царственные друзья ромашкины (Япония могла уже сдохнуть к декабрю 1905 г). Им нужно было генеральное сражение флотов побыстрому. Обойди флот Японию и войди во Владик - не ясно бы , какая была бы у Японии позиция по переговорам о мире .
Флот есть , армия есть - второй раунд ???? Или как ???
От Нумер
К Андрей Белов (18.12.2012 15:07:40)
Дата 18.12.2012 23:30:45

Re: А в...

Здравствуйте
>>Задним числом эти выводы кажутся очевидными, однако царский режим довёл-таки дело до Цусимы.
>
>Довели те, кому было выгодно быстрое завершение войны - Британия и ее царственные друзья ромашкины (Япония могла уже сдохнуть к декабрю 1905 г). Им нужно было генеральное сражение флотов побыстрому. Обойди флот Японию и войди во Владик - не ясно бы , какая была бы у Японии позиция по переговорам о мире .

Увести флот во Владик - значит выключить его из борьбы. В принципе, рано или поздно, задавить японцев численностью на суши и разорить финансово можно. Только какой ценой?!

>Флот есть , армия есть - второй раунд ???? Или как ???
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От SSC
К Андрей Белов (18.12.2012 15:07:40)
Дата 18.12.2012 15:27:30

"Флот во Владике" был абсолютно бесполезен (-)
От Skvortsov
К SSC (18.12.2012 15:27:30)
Дата 18.12.2012 16:47:22

А Вы почитайте материалы игры зимы 1902-03 гг в морской академии


"Замечания

1. Чтобы нанести существенный вред Японии мы должны иметь флот в 3 раза сильнее японского и десант не менее всей японской армии, то есть не менее 500 000 человек, да и то успех будет очень затруднен.
2. Чтобы нанести ей экономический вред, нужен флот в 3 раза сильнее японского и ни одного солдата.
3. Чтобы ограничиться спокойным владением Манчжурией, достаточно флота в 2 раза сильнее японского.
4. Чтобы достичь того же, но при флоте в 1,5 раза сильнее японского, нужно иметь укрепленный пункт на Цусиме или в Корее.
5. Чтобы защищать свои владения флотом, равным японскому, кроме оперативной базы (Цусима или Корея), нужно иметь еще по 100 000 человек войск во Владивостоке и Порт-Артуре.
6. Если нет порта на юге Кореи и флот равен японскому, то ему нужно быть во Владивостоке, а в Порт-Артуре нужно иметь армию, равную японскому десанту, то есть 200 000 человек.
7. Если мы хотим защищать свои владения с очень слабым флотом, то во Владивостоке и Порт-Артуре следует иметь по 200 000 и около 100 000 в резерве у Гирина, так как неизвестно, куда японцы направят свой удар."

http://base13.glasnet.ru/text/rjgame/c.htm#c
От SSC
К Skvortsov (18.12.2012 16:47:22)
Дата 18.12.2012 17:06:54

И что? Война показал цену российских генералов/адмиралов и их мозгов (-)
От Олег...
К SSC (18.12.2012 17:06:54)
Дата 18.12.2012 18:30:22

В каком смысле? (-)
От SSC
К Олег... (18.12.2012 18:30:22)
Дата 18.12.2012 18:34:58

В прямом (-)
От Олег...
К SSC (18.12.2012 18:34:58)
Дата 18.12.2012 18:36:05

Да нет, я не понял к чему Вы это написали. Вроде очевидная вещь...

Ну это типа как написать "небо голубое".

И что? Что вы имели ввиду?
От SSC
К Олег... (18.12.2012 18:36:05)
Дата 18.12.2012 19:02:06

Re: Да нет,

Здравствуйте!

>Ну это типа как написать "небо голубое".
>И что? Что вы имели ввиду?

Это надо спрашивать оппонента - что он хотел доказать, приводя в качестве доказательства предвоенные расчёты прогадивших войну генералов?

С уважением, SSC
От Олег...
К SSC (18.12.2012 19:02:06)
Дата 18.12.2012 19:22:44

Что значит "прогадавших"?

>Это надо спрашивать оппонента - что он хотел доказать, приводя в качестве доказательства предвоенные расчёты прогадивших войну генералов?

У генералов этих даже и близко не было тех сил, с которыми эта война могла быть хоть насколько-нибудь успешной.
От SSC
К Олег... (18.12.2012 19:22:44)
Дата 18.12.2012 19:45:34

Re: Что значит...

Здравствуйте!

>>Это надо спрашивать оппонента - что он хотел доказать, приводя в качестве доказательства предвоенные расчёты прогадивших войну генералов?
>
>У генералов этих даже и близко не было тех сил, с которыми эта война могла быть хоть насколько-нибудь успешной.

Сил там было вполне достаточно уже к Ляояну.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (18.12.2012 19:45:34)
Дата 19.12.2012 12:16:58

Re: Что значит...


>
>Сил там было вполне достаточно уже к Ляояну.
Эти силы были очень чувствтительны к угрозам единственной коммуникации. Поэтому любой намек на обход и перерезание жд приводил к отходу. А иначе потерять всю армию. Поэтому к Ляояну сил было недостаточно.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От SSC
К марат (19.12.2012 12:16:58)
Дата 19.12.2012 12:26:10

Re: Что значит...

Здравствуйте!

>>Сил там было вполне достаточно уже к Ляояну.
>Эти силы были очень чувствтительны к угрозам единственной коммуникации.

Эти силы были так организованы, что были очень чувствительны к угрозам единственной коммуникации.

Собственно, на эту тему уже всё написал Свечин.

С уважением, SSC
От Д2009
К SSC (18.12.2012 15:27:30)
Дата 18.12.2012 15:38:30

Re: "Флот во...

Почему это? Тогда бы Цусимы не было,и его реальные возможности были бы неизвестны.
А в качестве потенциальной угрозы он был бы на своем месте. Лишний туз в рукаве, в случе чего.
От sss
К Д2009 (18.12.2012 15:38:30)
Дата 18.12.2012 16:08:06

Из Владивостока он просто не мог воздействовать на(+)

...морские коммуникации между Японией и Кореей, т.е. японцам его даже не требовалось блокировать.

>А в качестве потенциальной угрозы он был бы на своем месте.

Так кому и какая угроза?

Весь смысл и свя цель Цусимы были - именно искать боя с японским флотом и завоевывать господство на море, а это как раз и невозможно оказалось.
От Андрей Белов
К sss (18.12.2012 16:08:06)
Дата 18.12.2012 19:01:34

Не ..

>Весь смысл и вcя цель Цусимы были - именно искать боя с японским флотом и завоевывать господство на море, а это как раз и невозможно оказалось.

эту глупость с господством на море сознательно навязали, чтобы дурачки в невыгодных для них условиях рядом с японией вдали от своих баз дали бы бой с непонятным для себя результатом.
Никому в мае господство на море было не нужно.
Зачем ????
России была выгодна война на истощение, Линевич армию более менее подсобрал в кучу ...

В России хватало ресурсов на 2 раунд разбора полетов.
И она была готова к нему, но кое кто испугался ...

Сражение в невыгодных условиях было навязано из Петербурга управляемому адмиралу Рожественскому (которого просто сдали) только по одной причине - так захотела Алиса и Ники , за которых захотели в туманном Альбионе.

От sss
К Андрей Белов (18.12.2012 19:01:34)
Дата 18.12.2012 22:20:01

Re: Не ..

>эту глупость с господством на море сознательно навязали, чтобы дурачки в невыгодных для них условиях рядом с японией вдали от своих баз дали бы бой с непонятным для себя результатом.
>Никому в мае господство на море было не нужно.
>Зачем ????
>России была выгодна война на истощение, Линевич армию более менее подсобрал в кучу ...

Вот тут - полностью согласен, кстати.
Незачем было вообще там собирать флот - с самого начала (с 1900 года) надо было наращивать сухопутную группировку на ДВ и строить нормальную железную дорогу с высокой пропускной способностью. Чтобы иметь двойной перевес не в середине 1905, а в середине 1904.

>В России хватало ресурсов на 2 раунд разбора полетов.
>И она была готова к нему, но кое кто испугался ...

На второй раунд уже революция началась, всё.
Раньше надо было.
От АМ
К sss (18.12.2012 22:20:01)
Дата 18.12.2012 23:43:30

Ре: Не ..

>>эту глупость с господством на море сознательно навязали, чтобы дурачки в невыгодных для них условиях рядом с японией вдали от своих баз дали бы бой с непонятным для себя результатом.
>>Никому в мае господство на море было не нужно.
>>Зачем ????
>>России была выгодна война на истощение, Линевич армию более менее подсобрал в кучу ...
>
>Вот тут - полностью согласен, кстати.
>Незачем было вообще там собирать флот - с самого начала (с 1900 года) надо было наращивать сухопутную группировку на ДВ и строить нормальную железную дорогу с высокой пропускной способностью. Чтобы иметь двойной перевес не в середине 1905, а в середине 1904.

да, хорошо быть богатым и здоровым, закончить строительство транссиба на пару лет раньше и уже в мирное время держать на театре столько войск сколько противник может себе позволить только в военное время

>>В России хватало ресурсов на 2 раунд разбора полетов.
>>И она была готова к нему, но кое кто испугался ...
>
>На второй раунд уже революция началась, всё.
>Раньше надо было.

надо было армию и флот создавать нормальные, что бы русскии армия и флот били схожии по численности японскии групировки, а не наоборот
От sss
К АМ (18.12.2012 23:43:30)
Дата 19.12.2012 12:06:46

Ре: Не ..

>да, хорошо быть богатым и здоровым, закончить строительство транссиба на пару лет раньше и уже в мирное время держать на театре столько войск сколько противник может себе позволить только в военное время

Это, тем не менее, вполне реальный путь при отказе от гонки морских вооружений на ДВ.

>надо было армию и флот создавать нормальные, что бы русскии армия и флот били схожии по численности японскии групировки, а не наоборот

А это - нереальный, "создавать нормальные" это конечно прекрасно, но для этого надо изжить извечные беды государства и самое народа, а это суть задача сверхчеловеческая, ни Куропаткину, ни правительству, ни царю непосильная.
От Claus
К АМ (18.12.2012 23:43:30)
Дата 19.12.2012 11:27:18

Как минимум основные силы флота держать на балтике, а не размазывать их на 2 оке

>надо было армию и флот создавать нормальные, что бы русскии армия и флот били схожии по численности японскии групировки, а не наоборот
Как минимум основные силы флота держать на балтике, а не размазывать их на 2 океана. Мы ведь и при нормальном флоте (в части подготовки) на ДВ японцам уступали.
Разумнее было бы держать все главные силы на балтике, и отрабатывать их переброску. Тогда японцы в случае войны получили бы явное преимущество в первые полгода, но затем практически гарантированное поражение, т.к. объединенная эскадра их превосходила бы слишком сильно.
От АМ
К Claus (19.12.2012 11:27:18)
Дата 19.12.2012 11:51:30

Ре: Как минимум...

>>надо было армию и флот создавать нормальные, что бы русскии армия и флот били схожии по численности японскии групировки, а не наоборот
>Как минимум основные силы флота держать на балтике, а не размазывать их на 2 океана. Мы ведь и при нормальном флоте (в части подготовки) на ДВ японцам уступали.
>Разумнее было бы держать все главные силы на балтике, и отрабатывать их переброску. Тогда японцы в случае войны получили бы явное преимущество в первые полгода, но затем практически гарантированное поражение, т.к. объединенная эскадра их превосходила бы слишком сильно.

смотрите на состав флота на начало 1904го, практически все главные силы флота были сконзентрированы, на ДВ.
Смотрите 2ТОЭ куда они шли и чем все кончилось, было бы также в вашем сценарии.

Разумно было бы хорошо подготовить уже имеющиеся силы флота, чтобы 3 пересвета, 3 полтавы и 2 новых броненосца были в лучшем техническом состояние чем японскии броненосцы, что бы русскии корабли стреляли в 2-3 раза лучше чем японскии итд. Это был самый дешовый, самый оперативный и самый безопастный вариант.
От Claus
К АМ (19.12.2012 11:51:30)
Дата 19.12.2012 13:10:05

Ре: Как минимум...

>смотрите на состав флота на начало 1904го, практически все главные силы флота были сконзентрированы, на ДВ.

Где Вы такое увидели?
На 1904 на тихом океане было 6 ЭБР и 4 БРК.
При этом на балтике из более менее приличных было 2 новых ЭБР (александр, ослябя), 2 старых (сисой, наварин), плюс старье.
Плюс на балтике еще 3 новых ЭБР в завершающей стадии достройки.
В итоге японский флот из 6 ЭБР и 6 БРК сильнее любой нашей части, что и привело к избиению 1ТОЭ и 2 ТОЭ по отдельности.

концентрируй мы все ЭБР на балтике, а в идела и БРК, и ограничившись на тихом океане базами и бронепалубниками, а еще лучше старыми БРК, то картина была бы другой.
на 1904 год у нас на балтике: 8 новых ЭБР, 4 БРК, 2 старых ЭБР и 3 ЭБР в достройке.
Преимущество над японцами явное.
собственно в этих условиях они в войну и не полезли бы скорее всего, т.к. им надо было бы успеть за полгода захватить и порт-артур и Владивосток, что практически не реально.

>Смотрите 2ТОЭ куда они шли и чем все кончилось, было бы также в вашем сценарии.
2ТОЛЭ уступала японцам, в отличии от объединенной эскадры.

>Разумно было бы хорошо подготовить уже имеющиеся силы флота, чтобы 3 пересвета, 3 полтавы и 2 новых броненосца были в лучшем техническом состояние чем японскии броненосцы
Каким образом Вы предлагаете это сделать?
Я уж не говорю о том, что для этого нужно намного больше средств, т.к. для ПОСТОЯННОГО поддержания сил на дальнем востоке необходимо там еще и серьезные ремонтные мощности построить.
А ведь у нас еще и в потенциальных противниках Германия имелась, которой балтика, при базировании главных сил на ДВ отдавалась полностью.

>что бы русскии корабли стреляли в 2-3 раза лучше чем японскии итд.
Надо было нанять джедаев?
Зачем откровенно фантастические решения предлагать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (19.12.2012 13:10:05)
Дата 19.12.2012 13:32:29

Ре: Как минимум...

>>смотрите на состав флота на начало 1904го, практически все главные силы флота были сконзентрированы, на ДВ.
>
>Где Вы такое увидели?
>На 1904 на тихом океане было 6 ЭБР и 4 БРК.

Это и есть главные силы флота.

>При этом на балтике из более менее приличных было 2 новых ЭБР (александр, ослябя), 2 старых (сисой, наварин),

они и не могли быть переброшены на ДВ вместе с вышеназванными.

>концентрируй мы все ЭБР на балтике, а в идела и БРК, и ограничившись на тихом океане базами и бронепалубниками, а еще лучше старыми БРК, то картина была бы другой.

старые БРК нуждались в ремонте и модернизации, которые на дальневосточных базах провести было нельзя.

>Преимущество над японцами явное.
>собственно в этих условиях они в войну и не полезли бы скорее всего, т.к. им надо было бы успеть за полгода захватить и порт-артур и Владивосток, что практически не реально.

Владивосток то зачем?
Цель войны для японцев - захватить Корею, квантун и Сахалин. Возможно - Манчжурию.
При этом при отсуствии флота в Артуре его осада займет явно меньшее время.

Длительность похода эскадры с балтики на ДВ - вполне расчитывается при этом могут быть созданы трудности в снабжении ее углем (для замедления а то и срыва похода). И вполне предсказуем бой в невыгодных для русской эскадры условиях - после долгого похода, вдали от собственных баз.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.12.2012 13:32:29)
Дата 19.12.2012 13:54:06

А где прошел ремонт и модернизацию крейсер «Рюрик»? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (19.12.2012 13:54:06)
Дата 19.12.2012 14:09:01

Во Владивостоке

При этом котлы поменять ему не смогли.

А уж о "возможностях" судоремонтной базы Владика в рассматриваемый период не писал только ленивый.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.12.2012 14:09:01)
Дата 19.12.2012 14:32:26

Собственно, писали о посылке материалов из Европейской части Росссии.

>При этом котлы поменять ему не смогли.

>А уж о "возможностях" судоремонтной базы Владика в рассматриваемый период не писал только ленивый.

Безрадостные и прежде условия базирования и ремонта в этом главном отечественном порту были в 1899 г. просто отчаянными. Порт безнадежно "за­шивался" с ремонтом кораблей резко увеличившей­ся эскадры. Раньше капитальный ремонт кораблей после трех лет плавания в Тихом океане выполнялся на Балтике, теперь же после 6 лет плаваний ремонт приходилось делать во Владивостоке. Но "без мате­риалов работать невозможно, а в Порт-Артуре их нет и во Владивостоке их недостаточно",— телеграфи­ровал в Петербург начальник эскадры. Выручали лишь частный поставщик A.M. Гинзбург да японс­кие заводы, без которых, писал Ф. В. Дубасов, боль­шая часть кораблей "не могла бы теперь двигаться". В таких условиях в случае разрыва отношений с Япо­нией эскадра немедленно окажется "в безвыходном положении". А из Петербурга вместо денег, станков и материалов отвечали советами В.П. Верховского шире привлекать к ремонтным работам экипажи ко­раблей. Но объем этих работ, отвечал начальник эс­кадры, так велик, что метод, предлагаемый В.П. Верховским, "не доведет суда до исправности... не оставит времени боевому обучению, превратив ко­манды в плохих мастеровых и плохих матросов".
От Андрей Белов
К sss (18.12.2012 22:20:01)
Дата 18.12.2012 22:30:25

Re: Не ..

>
>На второй раунд уже революция началась, всё.
>Раньше надо было.
Щ
Да революцию то начали )))

Со всех сторон , чтобы не повадно было ..
От Claus
К Андрей Белов (18.12.2012 19:01:34)
Дата 18.12.2012 19:12:25

Re: Не ..

>эту глупость с господством на море сознательно навязали, чтобы дурачки в невыгодных для них условиях рядом с японией вдали от своих баз дали бы бой с непонятным для себя результатом.
Когда японцы вдали от своих баз блокировали 1ТОЭ это тоже была глупость?

>Сражение в невыгодных условиях было навязано из Петербурга управляемому адмиралу Рожественскому (которого просто сдали) только по одной причине - так захотела Алиса и Ники , за которых захотели в туманном Альбионе.
У Рожественского был прямой приказ предписывающий идти именно через цусимский пролив и именно там устроить бой?
От Андрей Белов
К Claus (18.12.2012 19:12:25)
Дата 18.12.2012 19:19:56

Re: Не ..

>Когда японцы вдали от своих баз блокировали 1ТОЭ это тоже была глупость?
Там выхода не было - эскадра бы вышла на оперативный простор и все.

>У Рожественского был прямой приказ предписывающий идти именно через цусимский пролив и именно там устроить бой?

Он никогда не был самостоятельной фигурой.
Напомню также , что абы кого в туманный альбион не послали бы атташе.
Восхождением своим он был во многом обязан "молодой" семье.
.

Уже после войны он писал: «Будь у меня хоть искра гражданского мужества, я должен был бы кричать на весь мир: берегите эти последние ресурсы флота! Не отсылайте их на истребление! Но у меня не оказалось нужной искры».

Все понятно.

Пешка в игре ...
От Claus
К sss (18.12.2012 16:08:06)
Дата 18.12.2012 18:51:14

А ВОК тоже не мог из Владивостока воздействовать на японские коммуникации?

>Весь смысл и свя цель Цусимы были - именно искать боя с японским флотом и завоевывать господство на море, а это как раз и невозможно оказалось.

Подремонтировавшись после перехода и включив в свой состав Россию, Громобоя и Богатыря, флот вполне мог искать генерального сражения где то в сентябре 1905. Шансы при этом были бы гораздо лучше, чем в цусиме в мае 1905.
От Д2009
К sss (18.12.2012 16:08:06)
Дата 18.12.2012 16:16:18

Re: Из Владивостока...

>Так кому и какая угроза?

Ну, есть пример:
"Если я захочу, у меня будет миллион солдат. Если я России прикажу,- их будет два!. Если я Россию попрошу, их будет три!" (с)

Успех переговоров напрямую зависит от потенциальных возможностей переговорщиков.
От sss
К Д2009 (18.12.2012 16:16:18)
Дата 18.12.2012 16:30:44

Re: Из Владивостока...

>Ну, есть пример:
>"Если я захочу, у меня будет миллион солдат. Если я России прикажу,- их будет два!. Если я Россию попрошу, их будет три!" (с)

Так тыл уже горит, смута началась. 9 января 1905 - это еще даже ДО МУКДЕНА. А декабрь 1905 (к которому, как нас тут уверяют, Япония сдохнет - это, напомню, уже бои в Москве ) Там уже нет разницы, 1 миллион или 2 или 3 - продолжать уже нельзя.

>Успех переговоров напрямую зависит от потенциальных возможностей переговорщиков.

В смысле возможностей разница невелика - стоит 2-я ТОЭ в Кронштадте или во Владике.
Вот её уничтожение - явно пошло в плюс престижу и понтам японцев, да.
От Паршев
К Д2009 (18.12.2012 16:16:18)
Дата 18.12.2012 16:26:10

Так в этом смысле флот в Кронштадте был бы едва ли не весомее

чем вероятный во Владивостоке.
От SSC
К Д2009 (18.12.2012 15:38:30)
Дата 18.12.2012 16:00:03

Не туз, и не в рукаве :)

Здравствуйте!

>Почему это? Тогда бы Цусимы не было,и его реальные возможности были бы неизвестны.
>А в качестве потенциальной угрозы он был бы на своем месте. Лишний туз в рукаве, в случе чего.

Сильно японцы испугались 1ой эскадры? А флот во Владике вообще на события влиять не мог, к флоту ещё система базирования должна прилагаться, чтобы он был полезен.

С уважением, SSC
От Д2009
К SSC (18.12.2012 16:00:03)
Дата 18.12.2012 16:10:23

Re: Не туз,...

>Сильно японцы испугались 1ой эскадры?

Вести переговоры, имея в наличии эскадру броненосцев, можно более уверенно, чем вести переговоры с победителем этой эскадры.
От SSC
К Д2009 (18.12.2012 16:10:23)
Дата 18.12.2012 17:04:18

Re: Не туз,...

Здравствуйте!

>>Сильно японцы испугались 1ой эскадры?
>
>Вести переговоры, имея в наличии эскадру броненосцев, можно более уверенно, чем вести переговоры с победителем этой эскадры.

Знаете, это крайне абстрактное размышление, некоторым для уверенности и стакана хватает.

Факт в том, что японцам, и их ключевым коммуникациям на Дальний, "флот во Владике" абсолютно не угрожал. Более того, скорее всего они бы затеяли его блокаду по образцу Порт-Артурской, и этот флот очень быстро пришёл бы в малобоеспособное состояние.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (18.12.2012 17:04:18)
Дата 18.12.2012 17:27:17

Не решились японцы блокировать Владик в реальности...



>Факт в том, что японцам, и их ключевым коммуникациям на Дальний, "флот во Владике" абсолютно не угрожал. Более того, скорее всего они бы затеяли его блокаду по образцу Порт-Артурской, и этот флот очень быстро пришёл бы в малобоеспособное состояние.

ОБОРОНА ВЛАДИВОСТОКА И ДЕЙСТВИЯ РУССКИХ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК
Зимой 1904-1905 гг. японский Соединённый флот, несмотря на подавляющее превосходство в силах, не решился на активные операции против Владивостока. Адмирал X. Того, готовясь к встрече 2-й Тихоокеанской эскадры, опасался возможных потерь на русских минных заграждениях, часть которых прикрывалась усиленной за время войны береговой артиллерией. После Цусимы японцы, усилившись захваченными русскими броненосцами, сформировали в составе Соединённого флота 4-ю эскадру и, казалось, могли начать наступление на Владивосток, сохранявший значение единственной военного порта России на театре военных действий. Однако к этому времени японскому командованию впервые в истории морских войн пришлось учитывать серьёзную подводную опасность: важное место в обороне Владивостока заняли русские подводные лодки.
От Claus
К Skvortsov (18.12.2012 17:27:17)
Дата 18.12.2012 18:54:04

Камимура на 3 БРК Владивостокской эскадры оттянул 4 своих БРК.

Так что ценность он как раз очень даже и показал - непропорционально большее выделение сил и ослабление основного флота, действовавшего против 1 ТОЭ.
От SSC
К Claus (18.12.2012 18:54:04)
Дата 18.12.2012 19:08:13

Рожественский круче - вообще весь японский флот оттянул на себя (-)
От Claus
К SSC (18.12.2012 19:08:13)
Дата 18.12.2012 19:16:41

А по делу что нибудь сказать можете?

Факт, что "бесполезный ВОК", действовавший из Владивостока "из которого невозможно действовать", оттянул на себя непропорционально большие силы японцев, улучшив соотношение главных сил.
Из этого можно сделать 2 вывода 6
1) японцы непроходимые тупицы, не понимавшие, что ВОК не опасен, а из Владивостока действовать невозможно.
либо
2) ваши рассуждения про невозможность действий из Владивостока - чушь.
От SSC
К Claus (18.12.2012 19:16:41)
Дата 18.12.2012 19:40:05

Могу

Здравствуйте!

>Факт, что "бесполезный ВОК", действовавший из Владивостока "из которого невозможно действовать", оттянул на себя непропорционально большие силы японцев, улучшив соотношение главных сил.
>Из этого можно сделать 2 вывода 6
>1) японцы непроходимые тупицы, не понимавшие, что ВОК не опасен, а из Владивостока действовать невозможно.
>либо
>2) ваши рассуждения про невозможность действий из Владивостока - чушь.

Из этого следуют совершенно другие выводы:
1) японцы прекрасно ориентировались в обстановке и выделяли на решение каждой из задач соответствующие этой задаче силы;
2) сил у японцев было достаточно, и эти силы были хорошо сбалансированы;
3) ваши рассуждения о действиях из Владивостока - это сфероконический конь в вакууме.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (18.12.2012 19:40:05)
Дата 19.12.2012 11:48:56

Вы спорите ради спора, отрицая очевидное

Ну или не знаете даже основных источников.
Разберем:
>Из этого следуют совершенно другие выводы:
>1) японцы прекрасно ориентировались в обстановке и выделяли на решение каждой из задач соответствующие этой задаче силы;
Для начала скажите, на основании КАКИХ ДАННЫХ они должны были ориентироваться в обстановке и выделять силы?
Реальная боеспособность 1ТОЭ до Шантунга, была для них черным ящиком - был всего лишь один бой 27.01.1904, который закончился без явного результата и по которому у японцев не могло быть достоверных данных о % попаданий и соответственно у них не могло быть данных по точности стрельбы 1 ТОЭ.

Оценить ее умения маневрировать они тоже могли только умозрительно, по причине отсутствия боев. А по факту, Витгефт в Шантунге вообще их переманеврировать ухитрился.

Соответственно имеем, что оценить обстановку они могли только по принципу "пол-палец-потолок", но на основе столь "достоверных" данных решения от которых буквально зависит судьба империи, никто не принимает.
По факту и сам бой для них тоже прошел без явного преимущества (по крайней мере очевидного для участников на момент боя).
Японцы делая хитрые маневры "все вдруг" ухитрились пролететь мимо 1ТОЭ, а затем, чтобы выйграть бой им пришлось атаковать из невыгодной позиции, подставляя Микасу под концентрированный огонь 1ТОЭ.
Да, стреляли они лучше и бой и в таких условиях выйграли, причем буквально в последний момент. Но только кто мог заранее знать, что японцы будут стрелять чуть ли не втрое лучше?

Ну и главное, надо понимать, что отсутствие влияния ВОК проявилось бы в том, что в Шантунге 1ТОЭ вела бы бой не против 4 ЭБР и 4 БРК, а против 4 ЭБР и 8 БРК, а соответственно результат получила бы еще худший.
а вы про это явно забываете.

>2) сил у японцев было достаточно, и эти силы были хорошо сбалансированы;
Вы что то странное говорите.
С каких это пор считается хорошим баллансом, выставить в РЕШАЮЩЕЕ сражение главных сил, силы РАВНЫЕ с противником, а против ВТОРОСТЕПЕННЫХ сил противника (а по Вашей версии, вообще не способных влиять на результат), выставить ПРЕВОСХОДЯЩИЕ?

Что за бред.
Как раз то, что против 3 БРК ВОК было выставлено 4 БРК, и говорит о том, что к своим перевозкам японцы очень чувствительно относились, и отнюдь не считали, что из Владика им ничем повредить не могут.

>3) ваши рассуждения о действиях из Владивостока - это сфероконический конь в вакууме.
А 4 БРК камимуры (т.е. примерно 25% от японских главных сил) это тоже сферический конь в вакуме?
От SSC
К Claus (19.12.2012 11:48:56)
Дата 19.12.2012 12:21:41

Вы похоже вообще не понимаете смысла войны на море

Здравствуйте!

>>Из этого следуют совершенно другие выводы:
>>1) японцы прекрасно ориентировались в обстановке и выделяли на решение каждой из задач соответствующие этой задаче силы;
>Для начала скажите, на основании КАКИХ ДАННЫХ они должны были ориентироваться в обстановке и выделять силы?

На момент боя в Жёлтом море, у нас на ТВД было 9 боеготовых капитал-шипов, из них 3 в составе ВОК и 6 в составе 1ТОЭ. Как нетрудно заметить, японы разделили свои силы в точной пропорции.

Очень трудное решение, да :).

>Реальная боеспособность 1ТОЭ до Шантунга, была для них черным ящиком

Далеко уже не чёрным ящиком - было вполне очевидно, что наши мореманы в бой совершенно не рвутся. А у японцев не стояла задача устроить тотальный разгром 1ТОЭ, достатно было не пустить её во Владик.

>Ну и главное, надо понимать, что отсутствие влияния ВОК проявилось бы в том, что в Шантунге 1ТОЭ вела бы бой не против 4 ЭБР и 4 БРК, а против 4 ЭБР и 8 БРК, а соответственно результат получила бы еще худший.

Надо понимать совершенно другое: что если 1/3 наших сил на ТВД оттянула 1/3 сил противника - то это просто нормально. При этом ценой этого оттягивания была локальное поражение, потеря одного корабля, и потеря боеспособности до конца войны - и это уже не нормально.

>Как раз то, что против 3 БРК ВОК было выставлено 4 БРК, и говорит о том, что к своим перевозкам японцы очень чувствительно относились, и отнюдь не считали, что из Владика им ничем повредить не могут.

У Вас какое-то представление о войне, свойственное отсталым народам вроде арабов. Дескать, если мы противника хоть чуть-чуть напрягли (хотя войну полностью про..али) - это прямо таки грандиозный успех.

ВОК не могла ничем повредить японцам при наличии действующего японского флота, если же вдруг в жутком цунами весь японский флот вдруг враз утоп бы - то несомненно ВОК бы много чего хорошего сделала. Но оценивать возможности своих сил в отрыве от оценки противодействия противника - это нелепость.

С уважением, SSC
От Андрей Белов
К SSC (18.12.2012 19:40:05)
Дата 18.12.2012 19:45:03

Ужос из серии "Не читал , но осуждаю "

"И этот дом борется за звание дома высокой культуры быта"
Занавес.
От SSC
К Skvortsov (18.12.2012 17:27:17)
Дата 18.12.2012 18:07:50

В реальности им там нечего было блокировать (-)
От Skvortsov
К SSC (18.12.2012 18:07:50)
Дата 18.12.2012 18:08:40

Камимуре расскажите... (-)
От SSC
К Skvortsov (18.12.2012 18:08:40)
Дата 18.12.2012 18:12:32

Камимура как раз и показал реальную ценность владивостокской эскадры (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.12.2012 17:27:17)
Дата 18.12.2012 17:31:54

Зачем им в реальности блокировать Владик?

Если он лежит в 1000 км от Цусимского пролива - который надо преодолеть для выхода на коммуникации в Корею?

Если же говорить о набеговых операциях на торговые пути - то все способные на это крейсера итак были во Владике и итак понабегали.
Что толку от стояния во Владике броненосцев? С кем они будут воевать?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.12.2012 17:31:54)
Дата 18.12.2012 17:55:59

"успех действия надводных рейдеров зависит от линейных сил"

>Если он лежит в 1000 км от Цусимского пролива - который надо преодолеть для выхода на коммуникации в Корею?

Зачем его преодолевать? В проливе и надо действовать.

"Выйдя из Владивостока 12 июня, эскадра взяла курс на юг к острову Цусима. В нескольких милях от острова была главная морская коммуникация, по которой шли транспорты с войсковыми грузами в Желтое море. Здесь «Громобоем» был утоплен японский транспорт «Идзумо Мару» водоизмещением 3229 т. Команда была взята на борт крейсера. Во время перевозки экипажа одна из японских шлюпок перевернулась, все находившиеся в шлюпке были спасены матросами «Громобоя».

Спустя короткое время с крейсеров заметили два дыма. Вскоре стали видны два крупных транспорта. Крейсера разделились и пошли в погоню. Транспорты пытались повернуть обратно, но «Громобой», будучи ближе, потребовал застопорить машины. Японское судно пошло на таран и было подвергнуто сильному артиллерийскому огню. Получив 60 попаданий, судно остановилось. Это был большой транспорт «Хитачи Мару» водоизмещением 6175 т под командованием англичанина, который служил в японской компании. На этом транспорте, шедшем из Хиросимы, было 1095 солдат и офицеров, а также 18 осадных 280-миллиметровых гаубиц, предназначавшихся для осады Порт-Артура. «Хитачи Мару» был утоплен одной торпедой, выпущенной с «Громобоя».

Транспорт «Садо Мару» водоизмещением 6226 т, остановленный крейсерами «Россия» и «Рюрик», имел на борту свыше 1000 человек. Получив приказ покинуть судно, японские офицеры не желали спасать солдат, надеясь на подход своих броненосных крейсеров, и специально тянули время. На судне началась паника, и при спуске шлюпок, которым никто не руководил, погибло много людей. Тогда с «Рюрика» была послана шлюпка, которая сняла с судна 23 человека."


>Если же говорить о набеговых операциях на торговые пути - то все способные на это крейсера итак были во Владике и итак понабегали.

Только набегали в условиях охоты за ними крейсеров Камимуры.


>Что толку от стояния во Владике броненосцев? С кем они будут воевать?

Поддерживать крейсера, обеспечивая их выход в море.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.12.2012 17:55:59)
Дата 18.12.2012 18:00:46

Re: "успех действия...

>>Если он лежит в 1000 км от Цусимского пролива - который надо преодолеть для выхода на коммуникации в Корею?
>
>Зачем его преодолевать? В проливе и надо действовать.

"Таким образом задача сводится к ранее решенной".
Вы предлагаете дать сражение японской эскадре вблизи ее базы и вдали от собственой. В узости, которую невозможно миновать и где встреча неминуема.
Вам не кажется что конец немного предсказуем с поправкой на то, что часть поврежденых русских кораблей обратно во Владик уже не дойдут?

>Только набегали в условиях охоты за ними крейсеров Камимуры.

Эти крейсера никуда не денуться. А также будут поддержаны японскими броненосцами.
От Claus
К Дмитрий Козырев (18.12.2012 18:00:46)
Дата 18.12.2012 19:02:18

Задачу не обязательно решать в узости.

Простейший вариант - флот выдвигается из Владивостока, быстроходные КР (2 БРК и 6 БПКР, в т.ч. 3 6 тыс. тонника) идут в узость. Там они топят все, что увидят.
На перехват японцы как минимум выпустят все крейсера Камимуры, встретившись с ними наши крейсера отходят из узости к основным силам - тогда японцам придется поддерживать Камимуру 1 боевым отрядом и в итоге мы получим эскадренное сражение между Владиком и Цусимой, т.е. аналог Шантунга, но с другой стороны пролива.
В отличии от цусимы у нас будут корабли с прошедшими обслуживание механизмами и еще двумя БРК и одним 6000тонником. Соответственно появляется возможность сформировать быстроходный отряд из 7 вымпелов (может даже из 8, если из Нахимова выжмут хотя бы 15 узлов длительно), поддержать его тихоходным (3 устаревших ЭБР и 3 ББО) и крейсерским отрядом в котором будет уже 3 6 тыс. тонника + светлана и изумруды.

Шансы в таком сражении уже имеются.
От Дмитрий Козырев
К Claus (18.12.2012 19:02:18)
Дата 18.12.2012 21:04:15

Инициатива в данном случае не у ТОЭ

>Простейший вариант - флот выдвигается из Владивостока, быстроходные КР (2 БРК и 6 БПКР, в т.ч. 3 6 тыс. тонника) идут в узость. Там они топят все, что увидят.

Ввиду того что переход через Японское море займет около 2 суток - эскадра будет неминуемо обнаружена и ей наперехват выйдут главные силы. Туда где не разминуться - т.е. в узость.

>На перехват японцы как минимум выпустят все крейсера Камимуры, встретившись с ними наши крейсера отходят из узости к основным силам

при этом наверняка имея повреждения. Причем любой отставший корабль уходит в безвозврат - как Рюрик.

>- тогда японцам придется поддерживать Камимуру 1 боевым отрядом и в итоге мы получим эскадренное сражение между Владиком и Цусимой, т.е. аналог Шантунга, но с другой стороны пролива.
>В отличии от цусимы у нас будут корабли с прошедшими обслуживание механизмами и еще двумя БРК и одним 6000тонником.

Вы сейчас какой состав рассматриваете? А то я уже запутался.

>Соответственно появляется возможность сформировать быстроходный отряд из 7 вымпелов (может даже из 8, если из Нахимова выжмут хотя бы 15 узлов длительно), поддержать его тихоходным (3 устаревших ЭБР и 3 ББО) и крейсерским отрядом в котором будет уже 3 6 тыс. тонника + светлана и изумруды.
>Шансы в таком сражении уже имеются.

Шансы на что?
В реале в Цусиме не потопили ни одного японского корабля (хотя были и близко к этому).
Пускай шансы будут в нашу пользу и потопят 2-3 японских.
Что в итоге?
Избитая эскадра потеряв боеспособность уходит во Владик (ночью также теряя отставших от атак миноносцев) - восстановится она не скоро (нет судоремонтной базы).
Японские комуникации - свободны.
От sss
К Claus (18.12.2012 19:02:18)
Дата 18.12.2012 20:40:45

Узость вообще лишняя в условиях, если говорить о транспортах в Корею

Когда был достигнут единственный крупный успех ВОК против войсковых перевозок - потопление Хитачи-мару и Садо-мару - японцы вообще шли из внутреннего моря, т.е. изначально южнее Корейского пролива.

Т.е. для безопасности магистрали в Коре им достаточно перекрыть сам пролив. После чего крейсерским силам из Владика останутся шхуны и джонки, а серьезный трафик пойдет южнее.

Технически система наблюдения за проливом у них была построена в реале, т.е. обеспечить такое прикрытие они вполне могли.

И главная проблема - сам Владивосток, как база, очень слаб. Даже для базирования 4 больших крейсеров он оказался слаб, как там будет базироваться в течении продолжительного времени целый флот - вообще сложно представить.
От Skvortsov
К sss (18.12.2012 20:40:45)
Дата 18.12.2012 20:56:37

А в чем проблема с базированием целого флота во Владике? (-)
От sss
К Skvortsov (18.12.2012 20:56:37)
Дата 18.12.2012 21:16:35

Ремонтная база никакая


Бой 14 августа был заключительным событием в активной деятельности владивостокских крейсеров.

«Россия» и «Громобой» приступили во Владивостоке к исправлению полученных в бою тяжелых повреждений.

При слабых ремонтных средствах порта это было длительной операцией.1

В единственном функционировавшем тогда сухом доке стоял все еще неисправленный «Богатырь».

О производительности других цехов владивостокских портовых мастерских говорят сроки, потребовавшиеся на приведение крейсеров в боеспособный вид.

Первый выход в море на испытания «Громобоя» состоялся в первой половине октября, иначе говоря, почти через два месяца ремонта; крейсер «Россия» вышел на пробную стрельбу и испытания механизмов лишь 20 ноября.

Больше всего затруднений вызвал ремонт артиллерийского вооружения.

Уже во время войны было закончено постройкой здание портовых артиллерийских мастерских, но оборудование их затягивалось недосылкой электромоторов, трансмиссий, станков, вентиляторов и пр.

После боя 14 августа выяснилась полная бедность порта в запасных артиллерийских частях—все пришлось делать совершенно заново. Решительно у всех 203 и 152-мм станков обоих крейсеров были сломаны подъемные механизмы. Мастерские не имели достаточно мощного молота. Литейная не имела должного оборудования. Имевшийся сталелитейный цех не мог отливать ничего более крупного, чем ручные гранаты.

Плохо обстояло дело с запасами орудийных стволов. Поврежденное 203-мм орудие с «России» удалось заменить только значительно позднее — по присылке его из Европейской России.

«Бой 14.8.—пишет главный портовый артиллерист Владивостокского порта,—привел порт в крайне напряженное состояние, так как, кроме огромного количества кораблестроительных ремонтов, мастерские должны были произвести не менее работ артиллерийских. В то время артиллерийские мастерские не действовали, и арсенал не мог оказать почти никакой помощи, так как в нем деталей современной артиллерии не было, многие детали были высланы значительно позже, после требования телеграммами».

Это после единственного, в общем мелкого в масштабе всей войны на море, первоавгустовского боя. Что бы там делали с повреждениями масштаба "Орла", "Цесаревича" или хотя бы "Ретвизана" - нетрудно представить. А если поврежденных кораблей не 2 а 10(пусть и не так тяжело, как Орел)?
От Skvortsov
К sss (18.12.2012 21:16:35)
Дата 18.12.2012 21:32:43

Да вроде лучше, чем в Порт-Артуре

В Порт-Артуре, на берегу Восточного бассейна (военного порта), так и не был завершен особо стратегический объект ВМБ – сухой док, предназначенный для ремонта броненосцев (Япония, к началу войны имела несколько крупных сухих доков).

Действовали только два сухих дока – для кораблей среднего тоннажа водоизмещением до 7000 тонн (крейсера, минные транспорты, канонерские лодки) и для миноносцев.

А это про Владивосток:

13 октября 1904 года броненосный крейсер «Громобой», участвовавший в боевый действиях в составе Владивостокского отряда крейсеров, потерпел аварию в заливе Посьета, повредив дно на протяжении 18 шпангоутов. Самостоятельно вернувшись во Владивосток, он 8 ноября встал на ремонт в док, для чего был временно выведен «Богатырь», поддерживавшийся на плаву плавкраном. Ремонт «Громобоя» был завершён в феврале 1905 года. После этого «Богатырь» был вновь введён в док для настоящего ремонта подводной части.

http://www.kfss.ru/content/nikolaevskiy-suhoy-dok
От sss
К Skvortsov (18.12.2012 21:32:43)
Дата 18.12.2012 21:47:15

Неспособность заменить шестерни на 6" Канэ как-то настораживает

>В Порт-Артуре, на берегу Восточного бассейна (военного порта), так и не был завершен особо стратегический объект ВМБ – сухой док, предназначенный для ремонта броненосцев (Япония, к началу войны имела несколько крупных сухих доков).

В Японии условия базированя и ремонта несомненно лучше и притом намного, это не вопрос :)

>А это про Владивосток:

>13 октября 1904 года броненосный крейсер «Громобой», участвовавший в боевый действиях в составе Владивостокского отряда крейсеров, потерпел аварию в заливе Посьета, повредив дно на протяжении 18 шпангоутов. Самостоятельно вернувшись во Владивосток, он 8 ноября встал на ремонт в док, для чего был временно выведен «Богатырь», поддерживавшийся на плаву плавкраном. Ремонт «Громобоя» был завершён в феврале 1905 года. После этого «Богатырь» был вновь введён в док для настоящего ремонта подводной части.

Дык вот и видим: Богатыря запороли в мае 1904, поставили в док и за полгода (до ноября) не могли отремонтировать.
Потом запороли Громобоя, вывели из дока неотремонтированного Богатыря и поставили Громобоя. Которого шмогли к февралю залатать.

В смысле, что док - это безусловно нужно и круто, но не доком единым ремонт жив.
От Андрей Белов
К sss (18.12.2012 21:16:35)
Дата 18.12.2012 21:22:35

Отлично .. прочитали ..

и все это не мешает достоять неповрежденным броненосцам до заключения Мира.

занавес.
От sss
К Андрей Белов (18.12.2012 21:22:35)
Дата 18.12.2012 21:30:05

ув. Claus, которому я адресовывал свое сообщение

предлагал активные действия из базы Владивостока, причем как крейсерских .так и линейных сил. Такие действия ведут к бою.

Постоять, повторюсь, можно было где угодно. Японцы бы тоже постояли - в Артуре, в Корее и в Манчьжурии. Они к исходу зимы 1904-05 взяли всё, что им было нужно.
От Андрей Белов
К sss (18.12.2012 21:30:05)
Дата 18.12.2012 21:32:29

Почитайте всю ветку ..

ну и форум Цусима ..
там правда шизики тоже есть ..
Но для понимания вопроса - нужно сделать ..
От Андрей Белов
К sss (18.12.2012 20:40:45)
Дата 18.12.2012 20:49:59

Глупость..

Постоять до заключения Мира во Владивостоке 2 ТОФ
могла. В этом ее и было предназначенье.

Но управляемый некто Р. пошел на сражение ,в котором смысла для Росиии не было.


Огрызки династии ромашоквых продали всех и Россию ..
начинали в 96 закончили в подвале .. Достойный конец.
От sss
К Андрей Белов (18.12.2012 20:49:59)
Дата 18.12.2012 21:00:10

Re: Глупость..

>Постоять до заключения Мира во Владивостоке 2 ТОФ
>могла. В этом ее и было предназначенье.

Постоять-то она могла, она туда прийти не могла.

>Но управляемый некто Р. пошел на сражение ,в котором смысла для Росиии не было.

А что ему оставалось делать? разумеется, было бы лучше вообще её не отправлять никуда, но причем тут Р.? ему приказали - он пошел.

>Огрызки династии ромашоквых продали всех и Россию ..

ромашоквы - это кто такие?
И кому продали-то?
От Андрей Белов
К sss (18.12.2012 21:00:10)
Дата 18.12.2012 21:04:49

Визит в РНБ

и изучение источников годик другой вам позволит хотя бы понять , что я пишу.
От sss
К Андрей Белов (18.12.2012 21:04:49)
Дата 18.12.2012 21:22:08

От Ваших источников, боюсь, крышу снесет :) совсем :) (-)
От Андрей Белов
К sss (18.12.2012 21:22:08)
Дата 18.12.2012 21:24:23

Поверьте - дурь из мозгов выйдет окончательно ..

начнете сомневаться
От Дмитрий Козырев
К Андрей Белов (18.12.2012 20:49:59)
Дата 18.12.2012 20:53:51

Недоказуема возможность 2ТОФ дойти во Владивосток без боя (-)
От Андрей Белов
К Дмитрий Козырев (18.12.2012 20:53:51)
Дата 18.12.2012 20:56:28

Возможна в полном объеме ..

Рейдерство Терека тоже былооткровением )))
От sss
К Андрей Белов (18.12.2012 20:56:28)
Дата 18.12.2012 21:05:22

Re: Возможна в...

>Рейдерство Терека тоже былооткровением )))

На рейдерство Терека японцам в глобальном масштабе было плевать, а вот флот они искали бы так, что аж землю бы рыли. И с помощью пары сотен своих вспомогательных судов непременно бы его нашли. Как, собственно, в реальной истории и перед 14 мая его нашли, и потом его остатки находили и добивали. А со скоростью 9 узлов никуда бы он не делся от них.
От Андрей Белов
К sss (18.12.2012 21:05:22)
Дата 18.12.2012 21:10:33

Жаль .. очень жаль ..

что мерянье "членами" (скоростями) закрыло от недалеких и непонимающих ничеиго погремушек, что Терек тогда наехал на пароход, на который не должен был наезжать ..
Все бизнес схемы в мире схвачены .. все продумано
И только какой Идийот вдруг решил ..
Кошмар ...
От Олег...
К Андрей Белов (18.12.2012 21:10:33)
Дата 18.12.2012 21:38:11

Ничего не понимаю...

Вам задают конкретный вопрос, а Вы вместо этого пишите какой-то бессвязный набор слов. И так постоянно в этой ветке. Ну нечего сказать - лучше промолчите. Или Вам обязательно нужно что-нибудь написать? Зачем?
От Андрей Белов
К Олег... (18.12.2012 21:38:11)
Дата 18.12.2012 21:43:27

У Вас нет знаний ..

поэтому мои тексты вы воспринимаете как бессвязный набор слов. Дибилизация сознания в действии (от Сраной Дэмкратии)

Прошу Вас ознакомиться с источниками , которые я написал , чтобы у нас было общее понимание и точка дискусиии.
От Claus
К Андрей Белов (18.12.2012 21:43:27)
Дата 19.12.2012 01:08:54

Re: У Вас...

>поэтому мои тексты вы воспринимаете как бессвязный набор слов. Дибилизация сознания в действии (от Сраной Дэмкратии)

Тексты Ваши воспринимаются как бессвязный набор слов именно потому, что они и являются бессвязным набором слов.
В этой ветке:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2411615.htm
Несколько раз задавал простой вопрос, в ответ именно тот самый набор слов, смысл которого и понять невозможно, особенно применительно к заданному вопросу.
Ну а рекомендация Новикова-Прибоя, т.е. худлита, в качестве источника, это вообще за гранью.
От Олег...
К Андрей Белов (18.12.2012 21:43:27)
Дата 18.12.2012 21:51:41

Понятно. Простой вопрос требует очень сложного ответа... (-)
От Андрей Белов
К Олег... (18.12.2012 21:51:41)
Дата 18.12.2012 21:53:25

Сложный вопрос не имеет простого ответа .. (-)
От Олег...
К Андрей Белов (18.12.2012 21:53:25)
Дата 18.12.2012 21:57:00

Все вопросы имеют простые ответы...

А усложняют всё те, кто пытается уйти от ответа.

Вам сколько лет-то? Вроде в соседней ветке пишите о своей "старости", а тут элементарных вещей не знаете...
От sss
К Андрей Белов (18.12.2012 21:10:33)
Дата 18.12.2012 21:24:17

Конспирология? не, не знаю...

>что мерянье "членами" (скоростями) закрыло от недалеких и непонимающих ничеиго погремушек, что Терек тогда наехал на пароход, на который не должен был наезжать ..

Ну из них хоть кровь-то потом выпили? те, на кого нельзя наезжать?
От Андрей Белов
К sss (18.12.2012 21:24:17)
Дата 18.12.2012 21:37:41

Поверьте - сожрали с кедами ..

>>что мерянье "членами" (скоростями) закрыло от недалеких и непонимающих ничеиго погремушек, что Терек тогда наехал на пароход, на который не должен был наезжать ..
>
>Ну из них хоть кровь-то потом выпили? те, на кого нельзя наезжать?

Нельзя прерывать финансовые схемы )))

Кто из тех, кто в той войне хотел воевать за Россию - уничтожили со свистом , некторых вообще закопали.
Продажная тусовка Ромашкиных ....
От sss
К Андрей Белов (18.12.2012 21:37:41)
Дата 18.12.2012 22:06:09

От командира "Терека" почему-то сожрали только кеды

Долгая жизнь и не очень удивительные приключения Константина Александровича Панферова, на 1917 год - генерал-майора и кавалера многочисленных орденов, а в 1905 капитана 2 ранга, командира вспомогательного крейсера Терек:

http://mirror.flot.com/blog/historyofNVMU/545.php

22 мая — 9 июня. Крейсерство вспомогательного крейсера «Терек» (капитан 2 ранга Панферов) у юго-восточных берегов Японии в Тихом океане на путях сообщения в расстоянии 70–100 миль от берегов. За это время крейсером было осмотрено несколько пароходов, из которых два с контрабандой потоплено {1569}.
Продержавшись в районе крейсерства до начала июня, вспомогательный крейсер «Терек» спустился на юг. Узнав в пути о гибели 2-й эскадры, крейсер направился в Батавию, где и был интернирован до конца войны.

1906 г. Награжден орденом Владимира 4 степени.

1908 г. Произведен в капитаны 1 ранга.

1912 г. Награжден орденом Св. Владимира 3 степени.

1913 г. ноября 6. Произведен в генерал-майоры флота.

1915 г. Награжден орденом Св. Станислава 1 степени.

1917 г. июня 23. Зачислен в резерв флота.

1917 г. сентября 3. Назначен членом комиссии по выработке положения о разгрузке и эвакуации учреждений Морского министерства и заводом морского ведомства.

После октябрьской революции 1917 года, якобы был главным интендантом Кронштадта, а в 1918 или 1919 г. у него случился инсульт и он ушел в отставку.

Последние годы перед смертью жил в принадлежащем ему доме на р. Оредеж.

/Личное дело Панферова К.А., Список личного состава судов флота, строевых и адм. Учреждений морского ведомства. Исправлено по 11 апреля 1916 г. Петроград.1916 г., форма № 249, опись 1, ед. хранения 99 лист 71, 105, лист 159, 108, лист 3, 105, лист 396./

Полный послужной список /выписка/ Константина Александровича Панферова

Родился 25 октября 1860 года. Дворянин, уроженец Херсонской области. Православный. Воспитывался в морском училище. 17 января 1888 года вступил в первый законный брак с дочерью инженера, Колежского Ассесора Бугольц Евгенией Александровной. У них родилась 3 декабря 1889 года дочь Варвара, а 17 августа 1891 года сын Владимир и 14 марта 1895 года сын Георгий. Родового или благоприобретенного недвижимого имущества не имеют.

ВМА, фонд 406, опись №9, дело №3098

Но кед у него, по тем временам, скорее всего не было, видно поэтому и вовсе ничего не сожрали.
От Андрей Белов
К sss (18.12.2012 22:06:09)
Дата 18.12.2012 22:24:44

Цусиму Новикова почитайте ..

командир так наложил в штаны ...
От sss
К Андрей Белов (18.12.2012 22:24:44)
Дата 18.12.2012 22:43:05

Но я открыл кстати Цусиму Новикова! :) и что же видим там?

>командир так наложил в штаны ...

Прошло полмесяца. "Терек" без приключений и боевых тревог продолжал крейсировать. Хлопотливый день выдался для него еще 8 июня. При ясной погоде горизонт сиял той удивительной лучезарностью морского простора, которая всю жизнь неизбывно манит истых моряков вдаль. И в лучах солнца из-за горизонта выполз, точно диковинное чудовище, огромный пароход, Его две высокие мачты, казалось, упирались в самое небо. Вахтенный начальник — мичман Иноевс, заметил по часам время — было половина пятого дня — и доложил об этом командиру. "Терек" прибавил ходу и направился на курсе зюйд-вест 55° к пароходу. Через полчаса, когда расстояние между ними сократилось, на "Тереке" пробили боевую тревогу, дали холостой выстрел и просигналили остановку. Над кормой парохода взвился датский флаг. Мичман Андреев и прапорщик Габасов на вельботе добрались до парохода и оттуда по семафору передали, что "Принцесса Мария" из Копенгагена идет в Японию. Мичман Андреев при обыске трюмных помещений обнаружил, что груз парохода в три тысячи пятьсот тонн главным образом состоял из стали и железа. Тут были вагонные рессоры, болты, гвозди, колеса. Все это могло служить для военных сооружений. На вельботе с членами судовой комиссии прибыл на "Терек" капитан парохода — датчанин Ингеманн.

Капитан Ингеманн был задержан на крейсере до утра. С "Терека" было передано по рупору на пароход: "Идти курсом истинный ост и иметь ход пять узлов". Корабли тронулись. "Терек" повел контрабандиста на расстрел. Началось заседание судовой комиссии, и в полночь объявили капитану Ингеманну, что его пароход будет потоплен. Он повысил голос и начал угрожать:

— Я буду жаловаться на вас. Вы потом раскуетесь. Вы не знаете, что наш пароход принадлежит акционерной компании, членами которой состоят вдовствующая императрица Мария Федоровна и великий князь Александр Михайлович.

Панферов был человеком нерешительным, как и командиры на других подобных кораблях. Выслушав датчанина, он заколебался. В самом деле, вдовствующая царица была урожденная датчанка, и могло оказаться, что она и ее высокие родственники действительно состоят пайщиками этого пароходства, тогда ему не избежать царского гнева. Не тут выступили офицеры:

— Капитан несет ахинею, а мы слушаем.

— А если и правду сказал, все равно "Принцессу" мы пустим ко дну...

Команда, узнав через вестовых такую новость, заволновалась.

— Наша царица помогает в войне Японии.

— Жаль, что ее самой нет на пароходе. А то бы вместе с ней потопили судно.

Ингеманн отказался подписать протокол судовой комиссии и написал протест, который был оставлен без последствий.

Между тем "Терек" с пленным пароходом отходил все дальше в сторону от торных морских путей. Настало ясное утро 9 июня. В половине шестого часа, по сигналу с крейсера, пароход остановился. С "Принцессы Марии" начали перевозить личный состав и вещи. К полудню возвратилась последняя шлюпка. На гребном катере подпоручик Максимович отправился с подрывной партией на пароход. В его трюмах они заложили два подрывных восемнадцатифунтовых патрона и открыли кингстоны.

Капитан Панферов, стоя на мостике, смотрел на обреченный пароход и, видимо, был доволен своей работой. В нем не замечалось обычной суетливости. Плавными движениями правой руки он оглаживал черные с легкой проседью волосы, обрамлявшие его худое лицо, поправлял воротник, очень свободный на его тонкой шее. Смущала его только перемена погоды: скорей бы... Посмотрев на облака, которые начали заволакивать небо, Панферов с нетерпением достал часы. Было без десяти два.

— Казнь контрабандиста затянулась на двадцать часов, — спокойно промолвил командир, обводя веселыми черными глазами своих помощников.

И в тот же момент, как бы исполняя желание командира, пароход исчез с глаз. На его месте возникло облако густого дыма, а потом донеслись грохочущие взрывы. Дым, как отдернутый занавес, поплыл над водою, уносимый зюйд-вестовым ветром. Теперь снова увидели пароход, но он не был уже так огромен. Как бы уменьшаясь ростом, он медленно оседал в воду. Моряки не спускали с него глаз, а он, зарываясь носом, через несколько минут совсем исчез с поверхности моря.

Штурман Матусевич, плотный брюнет, сутуловато склонившийся над картой, сделал характерный для него быстрый поворот головы к рулевому и мягким баритоном объявил курс:

— Зюйд-вест 70°.

"Терек" продолжал крейсировать. Встречались еще пароходы. На один из них, который направлялся в Шанхай, пересадили датчан. При осмотре другого парохода достали английскую газету. В ней вычитали телеграмму, оповещавшую мир, что какой-то русский крейсер коммерческого типа корсарствует у восточных берегов Японии. Нетрудно было догадаться, что это говорилось о "Тереке".

После потопления "Принцессы Марии" командир Панферов, растревоженный словами датчанина, никак не мог успокоиться, а тут еще появилась в печати такая телеграмма. Пора было подумать об окончании крейсерства. Но "Терек" неожиданно попал в полосу свирепого тайфуна. Все вокруг сразу изменилось. Казалось, Великий океан вздыбился и смешался с лохмотьями низко клубящихся туч. Весь простор заполнился серой мглой, подвижными буграми, крутящейся пеной и хлещущими, как горох, брызгами. Рев заглушал голоса людей, и, чтобы расслышали слова, приходилось кричать во всю мочь. Десятки тонн воды лезли на палубу крейсера, бурлили по ней шумными потоками, а он валился на тот или другой борт, словно стараясь стряхнуть с себя тяжесть. Корпус судна вздрагивал, точно испытывал таранные удары. В это время никто не думал о ловле контрабанды. Часть людей находилась на мостике, а остальные забились во внутренние помещения и, задраив за собою люки, отсиживались там, как в осажденном форту. Двое суток их мотал тайфун, а потом, словно в награду им, наступила солнечная погода.

Через несколько дней "Терек" пересек экватор и попал в южное полушарие. Его путь лежал к Зондскому проливу, отделяющему Суматру от Явы. Днем палуба была заполнена людьми. Теперь взоры их не искали больше пароходов с контрабандой, а любовались красотами тропиков. Проходили мимо множества мелких островов. Под жарким небом, на сверкающей равнине вод, спокойной, без единой морщинки, словно разглаженной солнечными лучами, поднимались зеленые холмы, как разбросанные изумруды. Наиболее крупных островах виднелись горы, вершины которых походили на голубые испарения. Там, где берега Зондского архипелага были отлоги, подступали к самому морю, словно засматриваясь в него, кокосовые пальмы. Издали казалось, что они растут прямо из воды и, щеголяя нарядными кронами, плывут навстречу кораблю.

"Терек" отделился от эскадры 12 мая, а прибыл в Батавию, где бросил якорь, 10 июля.

И где там про полные штаны?
Командир спокойно выслушал гнилые понты "да-ты-кто-такой?-да-ты-знаешь-с-кем-связался!-люди-в-курсе!"
и
спокойно
улыбаясь
взглянув на часы
подорвал нахрен поганое корыто :)

и ничего, жив остался :)
даже карьеру не попортил :)
От Андрей Белов
К sss (18.12.2012 22:43:05)
Дата 18.12.2012 22:50:34

Рад что прочитал .. Пошла наука впрок. Вые..ал .. (-)
От sss
К Андрей Белов (18.12.2012 22:50:34)
Дата 18.12.2012 22:55:29

Ненене! где сожранные с кедами??? (-)
От sss
К Андрей Белов (18.12.2012 22:24:44)
Дата 18.12.2012 22:29:38

А пленный баталер Новиков при том свечку держал?

>командир так наложил в штаны ...

И, (даже если наложил) - как оказалось, совершенно безосновательно. Жил себе потом и поживал, ордена получал, да в чинах рос.
Даже в революцию благополучно пересидел.
"Всей мировой закулисе назло". Вот это офицерище, я понимаю!
От Андрей Белов
К sss (18.12.2012 22:29:38)
Дата 18.12.2012 22:42:14

Попытайтесь рассмотреть ...

все происходящее .. с точки зрения обычной подставы ублюдков из 90ых.. вы же с этих сраных сериалов претесь с ментами .. с братанами ... комфортно дибило ящиик для тех , кто нежил тогда )))
Это и есть политика начала века )))
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.12.2012 18:00:46)
Дата 18.12.2012 18:07:59

Re: "успех действия...


>
>"Таким образом задача сводится к ранее решенной".
>Вы предлагаете дать сражение японской эскадре вблизи ее базы и вдали от собственой. В узости, которую невозможно миновать и где встреча неминуема.
>Вам не кажется что конец немного предсказуем с поправкой на то, что часть поврежденых русских кораблей обратно во Владик уже не дойдут?

Дать сражение японской эскадре крейсеров, если те его примут. Почему броненосцы не дойдут после этого до Владика, не понимаю.

>>Только набегали в условиях охоты за ними крейсеров Камимуры.
>
>Эти крейсера никуда не денуться. А также будут поддержаны японскими броненосцами.

Камимура не сможет приследовать русские крейсера, уходящие от него вместе с броненосцами. А японские броненосцы не смогут догнать, не имея превосходства в скорости.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.12.2012 18:07:59)
Дата 18.12.2012 20:45:24

Re: "успех действия...


>Дать сражение японской эскадре крейсеров, если те его примут.

Почему только крейсеров?
Что будут делать японские броненосцы?

>Почему броненосцы не дойдут после этого до Владика, не понимаю.

Потому что будут повреждения, будут отставшие в темноте, и будут атаки миноносцев. Все это уже было.

>>>Только набегали в условиях охоты за ними крейсеров Камимуры.
>>
>>Эти крейсера никуда не денуться. А также будут поддержаны японскими броненосцами.
>
>Камимура не сможет приследовать русские крейсера, уходящие от него вместе с броненосцами. А японские броненосцы не смогут догнать, не имея превосходства в скорости.

А куда Того делся в Вашем описаниии?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.12.2012 20:45:24)
Дата 18.12.2012 20:55:24

Re: "успех действия...


>>Дать сражение японской эскадре крейсеров, если те его примут.
>
>Почему только крейсеров?
>Что будут делать японские броненосцы?

Отставать, у них скорость ниже, чем у российских крейсеров.

>>Почему броненосцы не дойдут после этого до Владика, не понимаю.
>
>Потому что будут повреждения, будут отставшие в темноте, и будут атаки миноносцев. Все это уже было.

Да с чего повреждения появятся? Японские крейсера на русские броненосцы навалятся?

>>>>Только набегали в условиях охоты за ними крейсеров Камимуры.
>>>
>>>Эти крейсера никуда не денуться. А также будут поддержаны японскими броненосцами.
>>
>>Камимура не сможет приследовать русские крейсера, уходящие от него вместе с броненосцами. А японские броненосцы не смогут догнать, не имея превосходства в скорости.
>
>А куда Того делся в Вашем описаниии?

А он на мостике броненосца.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.12.2012 20:55:24)
Дата 18.12.2012 21:07:23

Re: "успех действия...


>>>Дать сражение японской эскадре крейсеров, если те его примут.
>>
>>Почему только крейсеров?
>>Что будут делать японские броненосцы?
>
>Отставать, у них скорость ниже, чем у российских крейсеров.

т.е. одно появление японских броненосцев принуждает русские крейсера к отходу - ЧиТД.

>>>Почему броненосцы не дойдут после этого до Владика, не понимаю.
>>
>>Потому что будут повреждения, будут отставшие в темноте, и будут атаки миноносцев. Все это уже было.
>
>Да с чего повреждения появятся?

от артиллерийского огня.

>Японские крейсера на русские броненосцы навалятся?

Японская эскадра навалится на русскую если русская не сбежит вовремя.


>>>Камимура не сможет приследовать русские крейсера, уходящие от него вместе с броненосцами. А японские броненосцы не смогут догнать, не имея превосходства в скорости.
>>
>>А куда Того делся в Вашем описаниии?
>
>А он на мостике броненосца.

А почему русские крейсера с броненосцами уходят на скорости крейсеров, а японцы преследуют только крейсерами?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.12.2012 21:07:23)
Дата 18.12.2012 21:19:17

Re: "успех действия...


>
>т.е. одно появление японских броненосцев принуждает русские крейсера к отходу - ЧиТД.

Обычно это верно для всех флотов


>
>от артиллерийского огня.

Не. Одно появление русских броненосцев принуждает японские крейсера к отходу

>>Японские крейсера на русские броненосцы навалятся?
>
>Японская эскадра навалится на русскую если русская не сбежит вовремя.

Сбежит, да.

>А почему русские крейсера с броненосцами уходят на скорости крейсеров, а японцы преследуют только крейсерами?

Потому-что сначала отряд крейсеров отходит под прикрытие отряда броненосцев поддержки, следующего за ними на расстоянии. А преследовать его может только отряд крейсеров.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.12.2012 21:19:17)
Дата 18.12.2012 21:23:37

Re: "успех действия...


>>
>>т.е. одно появление японских броненосцев принуждает русские крейсера к отходу - ЧиТД.
>
>Обычно это верно для всех флотов

совершенно верно. Только для успешности своих действий русским необходимо наступать.


>>от артиллерийского огня.
>
>Не. Одно появление русских броненосцев принуждает японские крейсера к отходу

К отказу от преследования. А дальше?
Если русская эскадра отходит - задача выполнена.
Если пытается продолжать действовать - стороны меняются ролями или вводят в бой обоюдно главные силы с результатом, адекватным реальности.

>>>Японские крейсера на русские броненосцы навалятся?
>>
>>Японская эскадра навалится на русскую если русская не сбежит вовремя.
>
>Сбежит, да.

Вы предлагаете тактику "неуловимого Джо"?

>>А почему русские крейсера с броненосцами уходят на скорости крейсеров, а японцы преследуют только крейсерами?
>
>Потому-что сначала отряд крейсеров отходит под прикрытие отряда броненосцев поддержки, следующего за ними на расстоянии. А преследовать его может только отряд крейсеров.

Не понимаю - какой этим достигается результат?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.12.2012 21:23:37)
Дата 18.12.2012 21:36:06

Re: "успех действия...


>
>Вы предлагаете тактику "неуловимого Джо"?

А Вы думаете, японцы в каждый выход смогут отряд перехватывать?
У Камимуры не получалось.


>>
>>Потому-что сначала отряд крейсеров отходит под прикрытие отряда броненосцев поддержки, следующего за ними на расстоянии. А преследовать его может только отряд крейсеров.
>
>Не понимаю - какой этим достигается результат?

Сохранение "fleet in been".
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.12.2012 21:36:06)
Дата 18.12.2012 21:43:37

Re: "успех действия...


>>
>>Вы предлагаете тактику "неуловимого Джо"?
>
>А Вы думаете, японцы в каждый выход смогут отряд перехватывать?

с очень большой вероятностью

>У Камимуры не получалось.

Камимура был вынужден действовать по обе стороны пролива и дальней разведки в сторону Владивостока по недостатку сил не вел.

>>>Потому-что сначала отряд крейсеров отходит под прикрытие отряда броненосцев поддержки, следующего за ними на расстоянии. А преследовать его может только отряд крейсеров.
>>
>>Не понимаю - какой этим достигается результат?
>
>Сохранение "fleet in been".

"Неуловимый Джо". Противник разумеется будет считаться с присутствием другого флота на театре и обеспечивать свои коммуникации. Вот только оказать стратегическое влияние не получится.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.12.2012 21:43:37)
Дата 18.12.2012 21:47:42

Re: "успех действия...


>
>Камимура был вынужден действовать по обе стороны пролива и дальней разведки в сторону Владивостока по недостатку сил не вел.

А чем ее он может вести и где?


>"Неуловимый Джо". Противник разумеется будет считаться с присутствием другого флота на театре и обеспечивать свои коммуникации. Вот только оказать стратегическое влияние не получится.

Не уверен, что в этом случае японцы высадятся на Сахалине.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.12.2012 21:47:42)
Дата 18.12.2012 21:50:18

Re: "успех действия...


>>
>>Камимура был вынужден действовать по обе стороны пролива и дальней разведки в сторону Владивостока по недостатку сил не вел.
>
>А чем ее он может вести и где?

Крейсерами и миноносцами в Японском море

>>"Неуловимый Джо". Противник разумеется будет считаться с присутствием другого флота на театре и обеспечивать свои коммуникации. Вот только оказать стратегическое влияние не получится.
>
>Не уверен, что в этом случае японцы высадятся на Сахалине.

да, на Сахалине вряд ли.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.12.2012 21:50:18)
Дата 18.12.2012 21:51:19

Re: "успех действия...


>
>Крейсерами и миноносцами в Японском море

Так опасно. Русские перехватят и утопят.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.12.2012 21:51:19)
Дата 18.12.2012 21:52:56

Re: "успех действия...


>>
>>Крейсерами и миноносцами в Японском море
>
>Так опасно. Русские перехватят и утопят.

Если сумеют догнать, то да утопят. Однако вести разведку приходится. И имено так и ведут.
От Андрей Белов
К Дмитрий Козырев (18.12.2012 21:52:56)
Дата 18.12.2012 21:57:12

Прекрати к черту всю эту хрень.

Возьми день на тайм аут и изучи документы .
Пока ты плаваешь ..
От Skvortsov
К Андрей Белов (18.12.2012 21:57:12)
Дата 18.12.2012 22:24:49

Я не понял. Вы его начальник и пишите про работу? (-)
От Андрей Белов
К Skvortsov (18.12.2012 22:24:49)
Дата 18.12.2012 22:36:05

Поверхностое рассмотрение документов ..

давайте оставим для Дибилов от истории ...
От Администрация (Исаев Алексей)
К Андрей Белов (18.12.2012 22:36:05)
Дата 19.12.2012 00:22:32

Флейм, оскорбления. С учетом послужного списка - месяц (-)
От Дмитрий Козырев
К Андрей Белов (18.12.2012 21:57:12)
Дата 18.12.2012 22:21:10

Это все невероятно убедительно

>Возьми день на тайм аут и изучи документы .
>Пока ты плаваешь ..

но тут непонятно - "изучив документы" я обязан переменить мнение? Если нет - придется как то разъяснить мою неправоту.
От Андрей Белов
К Дмитрий Козырев (18.12.2012 22:21:10)
Дата 18.12.2012 22:34:26

Дима .. тайм аут до..

тяпницы через неделю ..
посмотрим все юю подумает ...
От Андрей Белов
К Дмитрий Козырев (18.12.2012 20:45:24)
Дата 18.12.2012 20:54:52

Дима .. Ты не праффф..

На Цусиме это все много раз обсуждено.
Зачем лишие топики плодить ...
От Дмитрий Козырев
К Андрей Белов (18.12.2012 20:54:52)
Дата 18.12.2012 21:08:49

"Авторитетов нет и быть не может" (с)

>На Цусиме это все много раз обсуждено.

да-да Дойников это ведь тоже посетитель Цусимы? Написав свой "Варяг..." он тоже полагал, что "все много раз обсуждено"? :)

>Зачем лишие топики плодить ...

действительно - зачем тут форум?
От Андрей Белов
К Дмитрий Козырев (18.12.2012 21:08:49)
Дата 18.12.2012 21:20:05

Пасиба ...

ну плюнул ну я обтек. ))))
да дойников с его реномЭ это его отдельные погремушки ..
"Вы хотите сейчас открыть дискусиию"
(да уж давай подеремся .. я поступал в ЛКИ закончил СПБГМТу- ну и кто выиграет ???)
Вопрос то не кораблей то .. вопрос то ПОЛИТИКИ...
От Дмитрий Козырев
К Андрей Белов (18.12.2012 21:20:05)
Дата 18.12.2012 21:24:17

Re: Пасиба ...


>"Вы хотите сейчас открыть дискусиию"

"Уже идёт"

>(да уж давай подеремся .. я поступал в ЛКИ закончил СПБГМТу- ну и кто выиграет ???)
>Вопрос то не кораблей то .. вопрос то ПОЛИТИКИ...

Чьей политики и в отношении чего?
От Андрей Белов
К Дмитрий Козырев (18.12.2012 21:24:17)
Дата 18.12.2012 21:27:30

Флот - это реальное продолжение политики ... (-)
От Андрей Белов
К Дмитрий Козырев (18.12.2012 18:00:46)
Дата 18.12.2012 18:06:50

....


>>Только набегали в условиях охоты за ними крейсеров Камимуры.

Только "набегать" то в Цусимском проливе уже бессмысленно - японцы напрямую повезут все в Дальний, а не через Корею - курс южнее проложат и все ..
- надо действовать с другого берега моря )))
От Claus
К Андрей Белов (18.12.2012 18:06:50)
Дата 18.12.2012 19:06:45

вот только япония практически вся находится по нашу сторону пролива.

>Только "набегать" то в Цусимском проливе уже бессмысленно - японцы напрямую повезут все в Дальний, а не через Корею - курс южнее проложат и все ..
> - надо действовать с другого берега моря )))
Вы предлагаете делать внутри японии кучу перевозок в ее порты на тихоокеанском побережье, а затем гонять грузы в Корею вокруг япониии?
От Андрей Белов
К Claus (18.12.2012 19:06:45)
Дата 18.12.2012 19:10:33

Re: вот только...

>>Только "набегать" то в Цусимском проливе уже бессмысленно - японцы напрямую повезут все в Дальний, а не через Корею - курс южнее проложат и все ..
>> - надо действовать с другого берега моря )))
>Вы предлагаете делать внутри японии кучу перевозок в ее порты на тихоокеанском побережье, а затем гонять грузы в Корею вокруг япониии?
Это много раз обсуждалось.
Попытка перекрыть (удлинить), сделать невыгодными путем набегов коммуникации на тихоокеанском побережье .. крейсерская война как попытка ускорить крах экономики ..
От Claus
К Андрей Белов (18.12.2012 19:10:33)
Дата 18.12.2012 19:19:34

Re: вот только...

>Попытка перекрыть (удлинить), сделать невыгодными путем набегов коммуникации на тихоокеанском побережье .. крейсерская война как попытка ускорить крах экономики ..
ничего не понял?
Как практически японцы будут осуществлять перевозки не через цусиму?
Перевозя все грузы на тихоокеанское побережье и гоняя транспорты вокруг японии?

И какие будут затраты и потеря времени даже без возможных крейсерских операций РИФ?
От Андрей Белов
К Claus (18.12.2012 19:19:34)
Дата 18.12.2012 19:38:40

тут нужно понять

как вообще начиналась эпоха Мейдзи ..
Дзайбацу без USA возникнуть не могли - это их детище (ну с японским коллоритом)
Как и внешняя политика Японии того времени - детище GB/

Устойчивые тихоокеанские финансовые связи могут быть разрушены блокадой тихоокеанского побережья. Формирующийся монополистический капитализм Японии реально мог оказаться под угрозой - как и все вложения в него ...
От Claus
К Андрей Белов (18.12.2012 19:38:40)
Дата 18.12.2012 19:49:18

Re: тут нужно...

>Устойчивые тихоокеанские финансовые связи могут быть разрушены блокадой тихоокеанского побережья. Формирующийся монополистический капитализм Японии реально мог оказаться под угрозой - как и все вложения в него ...
Вообще то вопрос был про практическую реализацию идеи перевозок без прохода цусимы и вывода их из под возможной атаки РИФ, действующего из Владивостока.
От Андрей Белов
К Claus (18.12.2012 19:49:18)
Дата 18.12.2012 19:54:32

Тут не нужно разделять ..

>Вообще то вопрос был про практическую реализацию идеи перевозок без прохода цусимы и вывода их из под возможной атаки РИФ, действующего из Владивостока.
Просто Вас вводит в заблужение "малый участок". Это узкое горлышко - поставка необходимых для ведения войны ресурсов.

Вопрос только в том - ГДЕ его обрубить ..
На подходе , или после получения - на доставке ...
От Андрей Белов
К Дмитрий Козырев (18.12.2012 17:31:54)
Дата 18.12.2012 17:34:08

Броненосцы нужны для создания

по максимуму - препятствий десантно высадочным операциям японского флота уже на территорию России . Крейсерами одними не отгонишь Микасу отберега.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Белов (18.12.2012 17:34:08)
Дата 18.12.2012 17:36:45

А мы что обороняем? Корею или Приморье? (-)
От Андрей Белов
К Дмитрий Козырев (18.12.2012 17:36:45)
Дата 18.12.2012 17:38:02

В 1905 уже Приморье,

и Сахалин в частности.
От Андрей Белов
К SSC (18.12.2012 17:04:18)
Дата 18.12.2012 17:17:17

Ну да??? НЕ УГРОЖАЛ :)))

Одни владивостокские крейсера столько всего понаделали за 1904 год ))
Ну а эскадра бы я думаю не остановилась бы просто так ))
От sss
К Андрей Белов (18.12.2012 17:17:17)
Дата 18.12.2012 19:46:27

Прям столько всего понаделали, шо таки ужас

>Одни владивостокские крейсера столько всего понаделали за 1904 год ))

Да, 3 броненосных крейсера и 1 бронепалубный с января по август выходили в море 7 раз и перехватили аж 14 пароходов.
Собственно войсковых транспортов на маршруте Япония-Корея из них было 3. Из более чем тысячи успешно прошедших по этому маршруту с войсками и войсковыми грузами.

На седьмой раз огребли и потеряли броненосный крейсер.
Бронепалубный крейсер в процессе сами пролюбили.
После этого еще год сидели тихо и в море не выходили.

Эпик вин, безусловно.

Собственно действия ВОК - это отличный пример ничтожной эффективности попыток давить на коммуникационную линию Япония-Корея из Владика.

>Ну а эскадра бы я думаю не остановилась бы просто так ))

Для эскадры во Владивостоке не было ни снарядов, ни угля. Перспективы подвоза всего этого из европейской России отсутствовали в принципе. Собственно и дока не было - тот что был, тот был надолго и безнадежно занят.
От Keu
К sss (18.12.2012 19:46:27)
Дата 19.12.2012 16:23:21

справедливости ради эффект от крейсеров бывает не только прямой

но и косвенный. ЕМНИМС в результате действий ВОК имела место быть некоторая нервозность среди иностранных судовладельцев, так что надо считать не только 14 непосредственно потопленных пароходов, но и N непришедших в Японию во-время (может быть еще и M непришедших вовсе).

Однако ИМХО "в главном Вы правы" - от постановки Японии на колени путем морской блокады ВОК был бесконечно далёк. Правда, тому имелись и объективные причины - неудобство базирования.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Андрей Белов
К sss (18.12.2012 19:46:27)
Дата 18.12.2012 19:50:59

Очень жаль, что у Вас нет склонности к чтению документов ..

и уж тем более к их анализу ..

Еще раз - перед навешиванием ярлыков почитайте документы ..

Сейчас Вы (к сожалению) выглядите как Моська , которая лает на слона //
От sss
К Андрей Белов (18.12.2012 19:50:59)
Дата 18.12.2012 20:02:42

Очень жаль, что Вы неспособны видеть совершенно очевидное

>Еще раз - перед навешиванием ярлыков почитайте документы ..
>Сейчас Вы (к сожалению) выглядите как Моська , которая лает на слона //

Взаимно, по обоим пунктам.
От Андрей Белов
К sss (18.12.2012 20:02:42)
Дата 18.12.2012 20:08:32

Очень вас понимаю --- Аура непогрешимости

молодых 25ти летних .. щен.в витает над Вами.
Поверьте - сам такой дурью страдал.
Мой совет - начинайте думать ))
и читайте больше - каку в рот не берите :)))
От sss
К Андрей Белов (18.12.2012 20:08:32)
Дата 18.12.2012 20:22:45

Вы по делу уж что-нибудь скажите, наконец

Пока что на очевидное соображение об околонулевом реальном результате ВОК от Вас следует исключительно хамство про "молодых щенков".

>молодых 25ти летних .. щен.в витает над Вами.
>Поверьте - сам такой дурью страдал.
>Мой совет - начинайте думать ))
>и читайте больше - каку в рот не берите :)))

как говорится "врачу - излечися сам"
От Андрей Белов
К sss (18.12.2012 20:22:45)
Дата 18.12.2012 20:34:13

1. Учим вверенную материальную часть .

2. Учимся задавать вопросы старшим
3. Получаем ответы на заданные вопросы
4. Учимся их понимать и обсуждать.
От Олег...
К Андрей Белов (18.12.2012 20:34:13)
Дата 18.12.2012 21:55:15

Здесь нет "старших", Вы что-то перепутали. Здесь все равны...

>2. Учимся задавать вопросы старшим

С этим разберитесь сначала как-нибудь. Или не ходите на форум, где Вас не считают "старшим".

Когда разберетесь - продолжим.
От SSC
К Андрей Белов (18.12.2012 17:17:17)
Дата 18.12.2012 18:06:33

И что, истощённая крейсерами Япония сдалась?

Здравствуйте!

>Одни владивостокские крейсера столько всего понаделали за 1904 год ))
>Ну а эскадра бы я думаю не остановилась бы просто так ))

Владивостокские крейсера имели успехи, пока ими не занялись всерьёз.

С уважением, SSC
От Андрей Белов
К SSC (18.12.2012 18:06:33)
Дата 18.12.2012 18:23:12

Давненько я таких перлов не читал ;))))


>Владивостокские крейсера имели успехи, пока ими не занялись всерьёз.

Чисто конкретно по понятиям вчетвером на троих навалились и посерьезномо отделали ;)
От Claus
К Андрей Белов (18.12.2012 18:23:12)
Дата 18.12.2012 19:08:02

Это вы путаете

>Чисто конкретно по понятиям вчетвером на троих навалились и посерьезномо отделали ;)
Четыре крейсера выделенных против ВОК это 4 крейсера не участвующих против 1ТОЭ.
От Андрей Белов
К Claus (18.12.2012 19:08:02)
Дата 18.12.2012 19:12:37

Re: Это вы...

>>Чисто конкретно по понятиям вчетвером на троих навалились и посерьезномо отделали ;)
>Четыре крейсера выделенных против ВОК это 4 крейсера не участвующих против 1ТОЭ.
Да я то не путаю.
Я знаю что к чему ))
А вот Как это по простому объяснить - я не знаю ))
От Nachtwolf
К Андрей Белов (18.12.2012 19:12:37)
Дата 18.12.2012 20:48:00

И как их отсутствие сказалось на японских успехах? (-)
От Claus
К Nachtwolf (18.12.2012 20:48:00)
Дата 19.12.2012 01:13:01

С трудом выйграли бой в Желтом море.

И Вы еще подумайте над тем, как сказалось бы на результатах боя присутствие этих крейсеров.
От Nachtwolf
К Claus (19.12.2012 01:13:01)
Дата 19.12.2012 02:22:26

Но ведь выиграли?

>И Вы еще подумайте над тем, как сказалось бы на результатах боя присутствие этих крейсеров.
Если бы НЕ выиграли - тогда можно было бы рассуждать на тему "а что было бы, если в бою приняли участия эти крейсера, хватило бы этого для победы или нет?"

Или если бы в ходе сражения японцы понесли потери, которые потом не позволили бы выиграть Цусиму - тоже можно было бы поразмышлять на тему, могли ли они это избежать?

Но ведь не проиграли, не понесли и вообще, как в известном анекдоте "и так неплохо получилось".
От SSC
К Claus (18.12.2012 19:08:02)
Дата 18.12.2012 19:11:03

Re: Это вы...

Здравствуйте!

>>Чисто конкретно по понятиям вчетвером на троих навалились и посерьезномо отделали ;)
>Четыре крейсера выделенных против ВОК это 4 крейсера не участвующих против 1ТОЭ.

В чём конкретно эти крейсера не участвовали, в каких сражениях?

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (18.12.2012 19:11:03)
Дата 18.12.2012 19:26:10

Re: Это вы...

>В чём конкретно эти крейсера не участвовали, в каких сражениях?
Они не участвовали в Шантунге, т.е. бое главных сил.
Фактически японцы имевшие общее превосходство в силах, да еще и центральную позицию, позволюящую концентрировать силы на любом направлении, бой главных сил провели не имея численного перевеса.
То что они его и при равных силах выйграли - это уже другой вопрос. Факт, что со стратегической точки зрения, ВОК действующий из Владика оказался нам очень полезен. И крайне вреден для японцев.
От SSC
К Claus (18.12.2012 19:26:10)
Дата 18.12.2012 19:36:57

Re: Это вы...

Здравствуйте!

>>В чём конкретно эти крейсера не участвовали, в каких сражениях?
>Они не участвовали в Шантунге, т.е. бое главных сил.

Японцы свои задачи в этом бою решили? Решили.

>Факт, что со стратегической точки зрения, ВОК действующий из Владика оказался нам очень полезен. И крайне вреден для японцев.

Факт в том, что действия владивостокского отряда не имели не только стратегического, но и минимум оперативного значения. Единственный заметный успех оперативного уровня - перехват осадной артиллерии - чистое везение. Русским вообще в той войне везло не так уж мало.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (18.12.2012 19:36:57)
Дата 18.12.2012 19:43:50

Re: Это вы...

>Японцы свои задачи в этом бою решили? Решили.
И что? А могли и не решить? Результат боя японцам был до самого конца не ясен. Цесаревича выбили только под занавес. Разгрома устроить не смогли.

Но главное, повторюсь, со стратегической точки зрения действия ВОК привели к тому, что имея общее превосходство, японцы его реализовать не смогли.

>Факт в том, что действия владивостокского отряда не имели не только стратегического
Участие в Шантунге 8 броненосных кораблей из 12 это не стратегический результат?
То что 1ТОЭ этим не воспользовалась, это не отменяет стратегического влияния ВОК.

>но и минимум оперативного значения. Единственный заметный успех оперативного уровня - перехват осадной артиллерии - чистое везение.
Это успех выраженный в потерянном железе. Кстати там еще и солдаты утопленные на транспортах были.


Русским вообще в той войне везло не так уж мало.
Японцам тоже.
От sss
К Claus (18.12.2012 19:43:50)
Дата 18.12.2012 20:01:32

Re: Это вы...

>Но главное, повторюсь, со стратегической точки зрения действия ВОК привели к тому, что имея общее превосходство, японцы его реализовать не смогли.

Ну где ж не смогли-то???

Да, неоптимально распределили силы в августе 1904, но все задачи абсолютно успешно решили: блокаду Артура удержали, артурский флот не выпустили и загнобили, ВОК поймали, разбили и привели к бездействию до самого конца войны.

Если это не реализация превосходства - то что же тогда реализация?..
От SSC
К Claus (18.12.2012 19:43:50)
Дата 18.12.2012 19:59:03

Re: Это вы...

Здравствуйте!

>>Японцы свои задачи в этом бою решили? Решили.
>И что? А могли и не решить?

А Рожественский мог утопить японский флот при Цусиме, да.

>Но главное, повторюсь, со стратегической точки зрения действия ВОК привели к тому, что имея общее превосходство, японцы его реализовать не смогли.

Японцы как раз полностью его реализовали, эффективно блокировав действия ВОК, и не дав 1й ТОЭ уйти из П-А.

Вы каждый мизерный успех наших флотоводцев оцениваете как победу, а для противника критерием успеха делаете только хардкорный разгром нашего флота вроде Цусимы :).

>>Факт в том, что действия владивостокского отряда не имели не только стратегического
>Участие в Шантунге 8 броненосных кораблей из 12 это не стратегический результат?

(Не)Участие - это несомненно не стратегический результат :).

>Кстати там еще и солдаты утопленные на транспортах были.

Но очень мало :).

С уважением, SSC
От Андрей Белов
К SSC (18.12.2012 19:59:03)
Дата 18.12.2012 20:02:05

Отсутствие реальных аргументов превращает любое деяние в тупой треп. (-)
От SSC
К Андрей Белов (18.12.2012 18:23:12)
Дата 18.12.2012 18:29:33

Вы путаете войну и спорт (-)
От Андрей Белов
К SSC (18.12.2012 18:29:33)
Дата 18.12.2012 18:33:55

Да Вы хотя бы Егорьева почитайте, прежде чем спорить :))) (-)
От SSC
К Андрей Белов (18.12.2012 18:33:55)
Дата 18.12.2012 18:58:46

Так расскажите про гигантские успехи в крейсерской войне, если читали (-)
От Андрей Белов
К SSC (18.12.2012 18:58:46)
Дата 18.12.2012 19:03:34

Сначала прочтите, а потом готов с Вами это обсудить. (-)
От SSC
К Андрей Белов (18.12.2012 19:03:34)
Дата 18.12.2012 19:04:43

Понятно (-)
От Олег...
К Андрей Белов (18.12.2012 18:33:55)
Дата 18.12.2012 18:37:14

Вы в кратце скажите, Япония сдалась? (-)
От Claus
К Олег... (18.12.2012 18:37:14)
Дата 18.12.2012 19:09:38

Вы хотите разумного ответа, на заведомо идиотски сформулированный вопрос?

От действий ВОК япония не сдалась?
но какое это отношение имеет к возможности действий из владивостока?
От Андрей Белов
К Олег... (18.12.2012 18:37:14)
Дата 18.12.2012 18:45:39

Уите матчасть . Буду спрашивать ;)

В.Е. Егорьев

ОПЕРАЦИИ ВЛАДИВОСТОКСКИХ КРЕЙСЕРОВ
В РУССКО-ЯПОНСКУЮ ВОЙНУ 1904-1905 гг.

http://cruiserx.net/ovc/1.htm
От Олег...
К Андрей Белов (18.12.2012 18:45:39)
Дата 18.12.2012 19:19:21

Я Вас УЖЕ спросил, жду ответа...

>ОПЕРАЦИИ ВЛАДИВОСТОКСКИХ КРЕЙСЕРОВ

Если Вы не заметили, то в этой книге ничего нет о стратегическом значении этих операций. Если коротко, меня интересует вопрос: какое именно значение эти операции имели? К каким решениям подтолкнули японское руководство? Почему Япония не капитулировала под действием этих операций?

Да и вообще, мне кажется, что крейсера действовали совсем не там, где было нужно. Надо было не торговлю перекрывать, а перекрыть пути снабжения японских сил в Корее. Вот задача, которую стоило бы поставить владивостокскому отряду. И выполнение такой задачи уже могло бы оказать влияние на ход военных действий.

А так - то что крейсера там сделали - все пришлось компенсировать России в итоге.
От Nachtwolf
К Олег... (18.12.2012 19:19:21)
Дата 18.12.2012 20:44:03

Re: Я Вас

>Да и вообще, мне кажется, что крейсера действовали совсем не там, где было нужно. Надо было не торговлю перекрывать, а перекрыть пути снабжения японских сил в Корее. Вот задача, которую стоило бы поставить владивостокскому отряду. И выполнение такой задачи уже могло бы оказать влияние на ход военных действий.
Самоубийственный риск. Т.е разовые набеговые операции имели место и в реале. А вот систематичное топтание в тех местах (с целью перерезания коммуникаций) неизбежно приводило к столкновению с главными силами японского флота.
От Олег...
К Nachtwolf (18.12.2012 20:44:03)
Дата 18.12.2012 21:26:12

Я это понимаю, меня интересует мнение от Андрея Белова... (-)
От Гегемон
К Д2009 (18.12.2012 15:38:30)
Дата 18.12.2012 15:46:36

С японцев сталось бы осадить и взять Владивосток (-)
От Claus
К Гегемон (18.12.2012 15:46:36)
Дата 18.12.2012 19:09:56

Какими силами? (-)