От sss
К Д2009
Дата 18.12.2012 16:08:06
Рубрики Локальные конфликты;

Из Владивостока он просто не мог воздействовать на(+)

...морские коммуникации между Японией и Кореей, т.е. японцам его даже не требовалось блокировать.

>А в качестве потенциальной угрозы он был бы на своем месте.

Так кому и какая угроза?

Весь смысл и свя цель Цусимы были - именно искать боя с японским флотом и завоевывать господство на море, а это как раз и невозможно оказалось.
От Андрей Белов
К sss (18.12.2012 16:08:06)
Дата 18.12.2012 19:01:34

Не ..

>Весь смысл и вcя цель Цусимы были - именно искать боя с японским флотом и завоевывать господство на море, а это как раз и невозможно оказалось.

эту глупость с господством на море сознательно навязали, чтобы дурачки в невыгодных для них условиях рядом с японией вдали от своих баз дали бы бой с непонятным для себя результатом.
Никому в мае господство на море было не нужно.
Зачем ????
России была выгодна война на истощение, Линевич армию более менее подсобрал в кучу ...

В России хватало ресурсов на 2 раунд разбора полетов.
И она была готова к нему, но кое кто испугался ...

Сражение в невыгодных условиях было навязано из Петербурга управляемому адмиралу Рожественскому (которого просто сдали) только по одной причине - так захотела Алиса и Ники , за которых захотели в туманном Альбионе.

От sss
К Андрей Белов (18.12.2012 19:01:34)
Дата 18.12.2012 22:20:01

Re: Не ..

>эту глупость с господством на море сознательно навязали, чтобы дурачки в невыгодных для них условиях рядом с японией вдали от своих баз дали бы бой с непонятным для себя результатом.
>Никому в мае господство на море было не нужно.
>Зачем ????
>России была выгодна война на истощение, Линевич армию более менее подсобрал в кучу ...

Вот тут - полностью согласен, кстати.
Незачем было вообще там собирать флот - с самого начала (с 1900 года) надо было наращивать сухопутную группировку на ДВ и строить нормальную железную дорогу с высокой пропускной способностью. Чтобы иметь двойной перевес не в середине 1905, а в середине 1904.

>В России хватало ресурсов на 2 раунд разбора полетов.
>И она была готова к нему, но кое кто испугался ...

На второй раунд уже революция началась, всё.
Раньше надо было.
От АМ
К sss (18.12.2012 22:20:01)
Дата 18.12.2012 23:43:30

Ре: Не ..

>>эту глупость с господством на море сознательно навязали, чтобы дурачки в невыгодных для них условиях рядом с японией вдали от своих баз дали бы бой с непонятным для себя результатом.
>>Никому в мае господство на море было не нужно.
>>Зачем ????
>>России была выгодна война на истощение, Линевич армию более менее подсобрал в кучу ...
>
>Вот тут - полностью согласен, кстати.
>Незачем было вообще там собирать флот - с самого начала (с 1900 года) надо было наращивать сухопутную группировку на ДВ и строить нормальную железную дорогу с высокой пропускной способностью. Чтобы иметь двойной перевес не в середине 1905, а в середине 1904.

да, хорошо быть богатым и здоровым, закончить строительство транссиба на пару лет раньше и уже в мирное время держать на театре столько войск сколько противник может себе позволить только в военное время

>>В России хватало ресурсов на 2 раунд разбора полетов.
>>И она была готова к нему, но кое кто испугался ...
>
>На второй раунд уже революция началась, всё.
>Раньше надо было.

надо было армию и флот создавать нормальные, что бы русскии армия и флот били схожии по численности японскии групировки, а не наоборот
От sss
К АМ (18.12.2012 23:43:30)
Дата 19.12.2012 12:06:46

Ре: Не ..

>да, хорошо быть богатым и здоровым, закончить строительство транссиба на пару лет раньше и уже в мирное время держать на театре столько войск сколько противник может себе позволить только в военное время

Это, тем не менее, вполне реальный путь при отказе от гонки морских вооружений на ДВ.

>надо было армию и флот создавать нормальные, что бы русскии армия и флот били схожии по численности японскии групировки, а не наоборот

А это - нереальный, "создавать нормальные" это конечно прекрасно, но для этого надо изжить извечные беды государства и самое народа, а это суть задача сверхчеловеческая, ни Куропаткину, ни правительству, ни царю непосильная.
От Claus
К АМ (18.12.2012 23:43:30)
Дата 19.12.2012 11:27:18

Как минимум основные силы флота держать на балтике, а не размазывать их на 2 оке

>надо было армию и флот создавать нормальные, что бы русскии армия и флот били схожии по численности японскии групировки, а не наоборот
Как минимум основные силы флота держать на балтике, а не размазывать их на 2 океана. Мы ведь и при нормальном флоте (в части подготовки) на ДВ японцам уступали.
Разумнее было бы держать все главные силы на балтике, и отрабатывать их переброску. Тогда японцы в случае войны получили бы явное преимущество в первые полгода, но затем практически гарантированное поражение, т.к. объединенная эскадра их превосходила бы слишком сильно.
От АМ
К Claus (19.12.2012 11:27:18)
Дата 19.12.2012 11:51:30

Ре: Как минимум...

>>надо было армию и флот создавать нормальные, что бы русскии армия и флот били схожии по численности японскии групировки, а не наоборот
>Как минимум основные силы флота держать на балтике, а не размазывать их на 2 океана. Мы ведь и при нормальном флоте (в части подготовки) на ДВ японцам уступали.
>Разумнее было бы держать все главные силы на балтике, и отрабатывать их переброску. Тогда японцы в случае войны получили бы явное преимущество в первые полгода, но затем практически гарантированное поражение, т.к. объединенная эскадра их превосходила бы слишком сильно.

смотрите на состав флота на начало 1904го, практически все главные силы флота были сконзентрированы, на ДВ.
Смотрите 2ТОЭ куда они шли и чем все кончилось, было бы также в вашем сценарии.

Разумно было бы хорошо подготовить уже имеющиеся силы флота, чтобы 3 пересвета, 3 полтавы и 2 новых броненосца были в лучшем техническом состояние чем японскии броненосцы, что бы русскии корабли стреляли в 2-3 раза лучше чем японскии итд. Это был самый дешовый, самый оперативный и самый безопастный вариант.
От Claus
К АМ (19.12.2012 11:51:30)
Дата 19.12.2012 13:10:05

Ре: Как минимум...

>смотрите на состав флота на начало 1904го, практически все главные силы флота были сконзентрированы, на ДВ.

Где Вы такое увидели?
На 1904 на тихом океане было 6 ЭБР и 4 БРК.
При этом на балтике из более менее приличных было 2 новых ЭБР (александр, ослябя), 2 старых (сисой, наварин), плюс старье.
Плюс на балтике еще 3 новых ЭБР в завершающей стадии достройки.
В итоге японский флот из 6 ЭБР и 6 БРК сильнее любой нашей части, что и привело к избиению 1ТОЭ и 2 ТОЭ по отдельности.

концентрируй мы все ЭБР на балтике, а в идела и БРК, и ограничившись на тихом океане базами и бронепалубниками, а еще лучше старыми БРК, то картина была бы другой.
на 1904 год у нас на балтике: 8 новых ЭБР, 4 БРК, 2 старых ЭБР и 3 ЭБР в достройке.
Преимущество над японцами явное.
собственно в этих условиях они в войну и не полезли бы скорее всего, т.к. им надо было бы успеть за полгода захватить и порт-артур и Владивосток, что практически не реально.

>Смотрите 2ТОЭ куда они шли и чем все кончилось, было бы также в вашем сценарии.
2ТОЛЭ уступала японцам, в отличии от объединенной эскадры.

>Разумно было бы хорошо подготовить уже имеющиеся силы флота, чтобы 3 пересвета, 3 полтавы и 2 новых броненосца были в лучшем техническом состояние чем японскии броненосцы
Каким образом Вы предлагаете это сделать?
Я уж не говорю о том, что для этого нужно намного больше средств, т.к. для ПОСТОЯННОГО поддержания сил на дальнем востоке необходимо там еще и серьезные ремонтные мощности построить.
А ведь у нас еще и в потенциальных противниках Германия имелась, которой балтика, при базировании главных сил на ДВ отдавалась полностью.

>что бы русскии корабли стреляли в 2-3 раза лучше чем японскии итд.
Надо было нанять джедаев?
Зачем откровенно фантастические решения предлагать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (19.12.2012 13:10:05)
Дата 19.12.2012 13:32:29

Ре: Как минимум...

>>смотрите на состав флота на начало 1904го, практически все главные силы флота были сконзентрированы, на ДВ.
>
>Где Вы такое увидели?
>На 1904 на тихом океане было 6 ЭБР и 4 БРК.

Это и есть главные силы флота.

>При этом на балтике из более менее приличных было 2 новых ЭБР (александр, ослябя), 2 старых (сисой, наварин),

они и не могли быть переброшены на ДВ вместе с вышеназванными.

>концентрируй мы все ЭБР на балтике, а в идела и БРК, и ограничившись на тихом океане базами и бронепалубниками, а еще лучше старыми БРК, то картина была бы другой.

старые БРК нуждались в ремонте и модернизации, которые на дальневосточных базах провести было нельзя.

>Преимущество над японцами явное.
>собственно в этих условиях они в войну и не полезли бы скорее всего, т.к. им надо было бы успеть за полгода захватить и порт-артур и Владивосток, что практически не реально.

Владивосток то зачем?
Цель войны для японцев - захватить Корею, квантун и Сахалин. Возможно - Манчжурию.
При этом при отсуствии флота в Артуре его осада займет явно меньшее время.

Длительность похода эскадры с балтики на ДВ - вполне расчитывается при этом могут быть созданы трудности в снабжении ее углем (для замедления а то и срыва похода). И вполне предсказуем бой в невыгодных для русской эскадры условиях - после долгого похода, вдали от собственных баз.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.12.2012 13:32:29)
Дата 19.12.2012 13:54:06

А где прошел ремонт и модернизацию крейсер «Рюрик»? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (19.12.2012 13:54:06)
Дата 19.12.2012 14:09:01

Во Владивостоке

При этом котлы поменять ему не смогли.

А уж о "возможностях" судоремонтной базы Владика в рассматриваемый период не писал только ленивый.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.12.2012 14:09:01)
Дата 19.12.2012 14:32:26

Собственно, писали о посылке материалов из Европейской части Росссии.

>При этом котлы поменять ему не смогли.

>А уж о "возможностях" судоремонтной базы Владика в рассматриваемый период не писал только ленивый.

Безрадостные и прежде условия базирования и ремонта в этом главном отечественном порту были в 1899 г. просто отчаянными. Порт безнадежно "за­шивался" с ремонтом кораблей резко увеличившей­ся эскадры. Раньше капитальный ремонт кораблей после трех лет плавания в Тихом океане выполнялся на Балтике, теперь же после 6 лет плаваний ремонт приходилось делать во Владивостоке. Но "без мате­риалов работать невозможно, а в Порт-Артуре их нет и во Владивостоке их недостаточно",— телеграфи­ровал в Петербург начальник эскадры. Выручали лишь частный поставщик A.M. Гинзбург да японс­кие заводы, без которых, писал Ф. В. Дубасов, боль­шая часть кораблей "не могла бы теперь двигаться". В таких условиях в случае разрыва отношений с Япо­нией эскадра немедленно окажется "в безвыходном положении". А из Петербурга вместо денег, станков и материалов отвечали советами В.П. Верховского шире привлекать к ремонтным работам экипажи ко­раблей. Но объем этих работ, отвечал начальник эс­кадры, так велик, что метод, предлагаемый В.П. Верховским, "не доведет суда до исправности... не оставит времени боевому обучению, превратив ко­манды в плохих мастеровых и плохих матросов".
От Андрей Белов
К sss (18.12.2012 22:20:01)
Дата 18.12.2012 22:30:25

Re: Не ..

>
>На второй раунд уже революция началась, всё.
>Раньше надо было.
Щ
Да революцию то начали )))

Со всех сторон , чтобы не повадно было ..
От Claus
К Андрей Белов (18.12.2012 19:01:34)
Дата 18.12.2012 19:12:25

Re: Не ..

>эту глупость с господством на море сознательно навязали, чтобы дурачки в невыгодных для них условиях рядом с японией вдали от своих баз дали бы бой с непонятным для себя результатом.
Когда японцы вдали от своих баз блокировали 1ТОЭ это тоже была глупость?

>Сражение в невыгодных условиях было навязано из Петербурга управляемому адмиралу Рожественскому (которого просто сдали) только по одной причине - так захотела Алиса и Ники , за которых захотели в туманном Альбионе.
У Рожественского был прямой приказ предписывающий идти именно через цусимский пролив и именно там устроить бой?
От Андрей Белов
К Claus (18.12.2012 19:12:25)
Дата 18.12.2012 19:19:56

Re: Не ..

>Когда японцы вдали от своих баз блокировали 1ТОЭ это тоже была глупость?
Там выхода не было - эскадра бы вышла на оперативный простор и все.

>У Рожественского был прямой приказ предписывающий идти именно через цусимский пролив и именно там устроить бой?

Он никогда не был самостоятельной фигурой.
Напомню также , что абы кого в туманный альбион не послали бы атташе.
Восхождением своим он был во многом обязан "молодой" семье.
.

Уже после войны он писал: «Будь у меня хоть искра гражданского мужества, я должен был бы кричать на весь мир: берегите эти последние ресурсы флота! Не отсылайте их на истребление! Но у меня не оказалось нужной искры».

Все понятно.

Пешка в игре ...
От Claus
К sss (18.12.2012 16:08:06)
Дата 18.12.2012 18:51:14

А ВОК тоже не мог из Владивостока воздействовать на японские коммуникации?

>Весь смысл и свя цель Цусимы были - именно искать боя с японским флотом и завоевывать господство на море, а это как раз и невозможно оказалось.

Подремонтировавшись после перехода и включив в свой состав Россию, Громобоя и Богатыря, флот вполне мог искать генерального сражения где то в сентябре 1905. Шансы при этом были бы гораздо лучше, чем в цусиме в мае 1905.
От Д2009
К sss (18.12.2012 16:08:06)
Дата 18.12.2012 16:16:18

Re: Из Владивостока...

>Так кому и какая угроза?

Ну, есть пример:
"Если я захочу, у меня будет миллион солдат. Если я России прикажу,- их будет два!. Если я Россию попрошу, их будет три!" (с)

Успех переговоров напрямую зависит от потенциальных возможностей переговорщиков.
От sss
К Д2009 (18.12.2012 16:16:18)
Дата 18.12.2012 16:30:44

Re: Из Владивостока...

>Ну, есть пример:
>"Если я захочу, у меня будет миллион солдат. Если я России прикажу,- их будет два!. Если я Россию попрошу, их будет три!" (с)

Так тыл уже горит, смута началась. 9 января 1905 - это еще даже ДО МУКДЕНА. А декабрь 1905 (к которому, как нас тут уверяют, Япония сдохнет - это, напомню, уже бои в Москве ) Там уже нет разницы, 1 миллион или 2 или 3 - продолжать уже нельзя.

>Успех переговоров напрямую зависит от потенциальных возможностей переговорщиков.

В смысле возможностей разница невелика - стоит 2-я ТОЭ в Кронштадте или во Владике.
Вот её уничтожение - явно пошло в плюс престижу и понтам японцев, да.
От Паршев
К Д2009 (18.12.2012 16:16:18)
Дата 18.12.2012 16:26:10

Так в этом смысле флот в Кронштадте был бы едва ли не весомее

чем вероятный во Владивостоке.