От Forger
К Avstoveng
Дата 16.12.2012 12:11:59
Рубрики Прочее;

Поражение Японии можно было нанести только на море

Разгром японских сухопутных сил лишь на какое-то время остановил бы японскую экспансию в Китай. Опять же России без флота на ДВ делать было нечего, что и показали следующие 30 лет
bardokin.livejournal.com
От Begletz
К Forger (16.12.2012 12:11:59)
Дата 17.12.2012 10:30:04

Русские или на суше, или на море. А японцы могли победить только на суше

Победа на суше была вполне решаемой задачей для России, если

-заранее увеличить пропускную способность Транссиба
-увеличить изначальное присутствие войск и иметь резерве в р-не Читы, на случай зимнего начала кампании, хотя бы 1 дивизию
-иметь решительное командование на месте
-компенсировать слабость артиллерии пулеметами
-иметь в наличии бронепоезда
-иметь в наличии хорошо обученные конно-егерские или другунские части для ведения эффективной разведки и угрозы коммуникациям противника

Армия, которая снабжается по ЖД, должна будет иметь преимущество над армией, которая все прет на своем горбу и лошадях от места высадки.
От SSC
К Begletz (17.12.2012 10:30:04)
Дата 17.12.2012 12:23:42

А можно было сделать ещё лучше

Здравствуйте!

>Победа на суше была вполне решаемой задачей для России, если

...вовремя договориться с японцами, и вообще не воевать. Глядишь, и вся мировая история пошла бы по другому.

С уважением, SSC
От Сергей Зыков
К SSC (17.12.2012 12:23:42)
Дата 17.12.2012 13:24:08

Re: А можно...

>Здравствуйте!

>>Победа на суше была вполне решаемой задачей для России, если
>
>...вовремя договориться с японцами, и вообще не воевать. Глядишь, и вся мировая история пошла бы по другому.

дак и договорились. Нюанс в том что надо договора выполнять. А кореш и подельник Николки Романова продолжал вопреки в Корее


Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Exeter
К Сергей Зыков (17.12.2012 13:24:08)
Дата 17.12.2012 14:03:25

Да ладно Вам сказки то рассказывать


Какой кореш "Николки", уважаемый Сергей Зыков? Если вы о Безобразове, то все это безобразовское дело было чисто государственным мероприятием по проникновению в Корею, Безобразов там был просто назначенный зиц-председатель, а финансирование проводилось через якобы "частные" вложения высокопоставленных лиц.

Из Манчжурии вывод войск тоже тормозился вполне солидарно русским правительством.

ИМХо, без отказа от Квантуна и Артура серьезных договоренностей с Японией не могло быть достигнуто, любые достигнутые договороенности без этого были бы чисто временными. Вот Квантун (и Корею, естественно), вполне можно было разменять с японцами на Манчжурию на долговременной основе, но этот шанс был упущен в 1898 г. После этого уже поздно было пить боржоми.


С уважением, Exeter
От landman
К Exeter (17.12.2012 14:03:25)
Дата 17.12.2012 20:13:54

Re: Да ладно...

Доброго всем времени суток

Михаил, а возможен ли по Вашему мнению вариант размена: Росиия не лезет в Китай, а Япония на континент. Или Корея по-любому поле боя с Японией?

С уважением Олег
От Exeter
К landman (17.12.2012 20:13:54)
Дата 18.12.2012 01:46:37

Япония в любом случае полезла бы в Корею (-)
От Сергей Зыков
К Exeter (17.12.2012 14:03:25)
Дата 17.12.2012 15:54:22

Re: Да ладно...



ну да - японцы толкают свои ноты с протестами, а наш МИД ни сном ни ухом ни рылом - ап чём это они - абизьяны жёлтолицыя толкуют? мы всё честно согласно духу и букве выполняем.

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Паршев
К Exeter (17.12.2012 14:03:25)
Дата 17.12.2012 15:28:34

А возможно ли это было



>ИМХо, без отказа от Квантуна и Артура серьезных договоренностей с Японией не могло быть достигнуто, любые достигнутые договороенности без этого были бы чисто временными. Вот Квантун (и Корею, естественно), вполне можно было разменять с японцами на Манчжурию на долговременной основе, но этот шанс был упущен в 1898 г.

Нам ведь пункты базирования флота были нужны, а не гаолян с чумизой. Кроме того, аннексия территории Китайской империи была идеологически невозможной, сами не могли и не могли разрешить это сделать японцам. Арендовать Маньчжурию? Зачем?
От марат
К Паршев (17.12.2012 15:28:34)
Дата 18.12.2012 11:09:24

Re: А возможно...


>Нам ведь пункты базирования флота были нужны, а не гаолян с чумизой. Кроме того, аннексия территории Китайской империи была идеологически невозможной, сами не могли и не могли разрешить это сделать японцам. Арендовать Маньчжурию? Зачем?
Здравствуйте!
Рынки сбыта продукции заводов РКМП. Маньчжурия один из немногих рынков где мы имели преимущество за счет отсуствия дорог от морских портов в глубь Манчжурии и могли конкурировать с иностранными товарами.
Правда, это преимущестов начало таять после постройки Дальнего и ЮМЖД.
С уважением, Марат
От Exeter
К Паршев (17.12.2012 15:28:34)
Дата 17.12.2012 16:46:21

Re: А возможно...

Здравствуйте, уважаемый Паршев!

>>ИМХо, без отказа от Квантуна и Артура серьезных договоренностей с Японией не могло быть достигнуто, любые достигнутые договороенности без этого были бы чисто временными. Вот Квантун (и Корею, естественно), вполне можно было разменять с японцами на Манчжурию на долговременной основе, но этот шанс был упущен в 1898 г.
>
>Нам ведь пункты базирования флота были нужны,

Е:
Да не нужен был Артур флоту, если захапали лишь бы японцам не достался.
Для флота на 1898 г. с лихвой Владивостока хватало, это после занятия Артура для обороны последнего от японов и начали спешно флот строить (программа 1898 г.), только бабло в итоге спустили.
Собственно, как известно, многие флотские против занятия Артура и выступали, предлагая если и брать порт, то сразу в Корее.

А Манчжурия как раз России была бы архиполезна, поскольку это естественная и по сути единственно реально интересная область для спуска туда аграрного переселения из европейской части империи.


а не гаолян с чумизой. Кроме того, аннексия территории Китайской империи была идеологически невозможной, сами не могли и не могли разрешить это сделать японцам. Арендовать Маньчжурию? Зачем?

Е:
Почему невозможной? В 1860 г. вполне было возможно, а тут стало невозможно? Ну, понятно, не сразу, но де факто к аннексии и шло. Какой смысл-то иначе был там всю эту бучу с КВЖД, ЮМЖД и городами затевать-то?


С уважением, Exeter
От Robert
К Exeter (17.12.2012 16:46:21)
Дата 17.12.2012 19:22:12

Ре: А возможно...

>Да не нужен был Артур флоту, если захапали лишь бы японцам не достался.
>Для флота на 1898 г. с лихвой Владивостока хватало, это после занятия Артура для обороны последнего от японов и начали спешно флот строить (программа 1898 г.)

Отличный вариант между прочим. Грубо говоря: "получить то что и так в результате там получилось - но без Цусимы".

В смысле понятно, надеюсь:

- первую эскадру не строить
- вторую эскадру не строить
- крепость в Артуре не стоить
- КВЖД не строить

Вместо этого ресурсы направить на:

- полноценную (двуxпутную) жд магистраль до Владивостока
- во Владивостоке всё то что было войсками Куропаткина и гарнизоном Артура
- вместо двуx эскадр флот для крейсерской войны на Тиxом Океане.
От Skvortsov
К Exeter (17.12.2012 16:46:21)
Дата 17.12.2012 17:03:53

Это еще вопрос, кто куды бы переселился...



>А Манчжурия как раз России была бы архиполезна, поскольку это естественная и по сути единственно реально интересная область для спуска туда аграрного переселения из европейской части империи.


> а не гаолян с чумизой. Кроме того, аннексия территории Китайской империи была идеологически невозможной, сами не могли и не могли разрешить это сделать японцам. Арендовать Маньчжурию? Зачем?

>Е:
>Почему невозможной? В 1860 г. вполне было возможно, а тут стало невозможно? Ну, понятно, не сразу, но де факто к аннексии и шло. Какой смысл-то иначе был там всю эту бучу с КВЖД, ЮМЖД и городами затевать-то?

Куропаткин А.Н. Русско-японская война, 1904-1905: Итоги войны.

Глава шестая. Мнения военного министра в 1900—1903 гг. по маньчжурскому и корейскому вопросам. Что исполнено военным министром, чтобы избежать разрыва с Японией.

Главное, что надлежало ожидать, — это прилив китайского населения в Северную Маньчжурию и густое заселение наших пограничных с Китаем местностей. Полное присоединение даже северной части Маньчжурии к владениям России не представлялось мне желательным и полезным, ибо присоединенное к нам китайское племя, получив права гражданства, быстро переселившись на левый берег Амура, составило бы преобладающее по численности население Амурской и Приамурской областей. Необходимо было непрерывно помнить, что в течение всего XIX столетия мы часть Сибири к востоку от Забайкальской области до моря успели весьма мало заселить русским племенем, значит, и весьма слабо прикрепили эту область к России. В областях Амурской и Приморской с границей в 2400 верст с Китаем (от Забайкалья до Кореи) все население составляло только 400 000 человек.

Северная Маньчжурия пространством до 1 000 000 кв. верст включает в себя всю Хейлуцзянскую и северную часть Гиринской провинций. По собранным приблизительным сведениям, на этой обширной площади проживало до войны всего 1 500 000 жителей, что дает по 1,5 человека на квадратную версту....

Южная Маньчжурия до Квантунской области заключает в себе всю Мукденскую и южную часть Гиринской провинции. При площади в четыре раза меньшей, чем Северная Маньчжурия, население Южной Маньчжурии, по нашим сведениям, превосходило 8 млн душ, что давало свыше 30 человек на кв. версту, тогда как в Северной Маньчжурии на кв. версту приходилось менее двух человек.
От Exeter
К Skvortsov (17.12.2012 17:03:53)
Дата 17.12.2012 17:10:22

Это мнение Куропаткина, причем постфактумное и оправдательное


На самом деле Северная Манчжурия была слабо населена, поскольку до 1890-х гг, как известно, уважаемый Skvortsov, там вообще, строго говоря, правящими в Китае манчжурами ханьцам запрещалось селиться. По поводу перспективности заселения русскими Северной Манчжурии есть богатая тогдашняя литература.

Южная Манчжурия - другое дело, ну так Южная Манчжурия фактически и возникла как вопрос в связи со злосчастным захватом Квантуна.

Впрочем, ИМХО, и Южную Манчжурию вполне могли переварить.


С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (17.12.2012 17:10:22)
Дата 17.12.2012 17:49:15

Так почитайте письмо Приамурского генерал-губернатора Н. И. Гродекова


http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Zasel_sev_manchzur_1898/text.htm

Письмо не постфактум и не оправдательное

>На самом деле Северная Манчжурия была слабо населена, поскольку до 1890-х гг, как известно, уважаемый Skvortsov, там вообще, строго говоря, правящими в Китае манчжурами ханьцам запрещалось селиться. По поводу перспективности заселения русскими Северной Манчжурии есть богатая тогдашняя литература.


Как известно, с 1860-х годов заселение началось.

Миграция в Гуаньдун

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%93%D1%83%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%B4%D1%83%D0%BD

>Южная Манчжурия - другое дело, ну так Южная Манчжурия фактически и возникла как вопрос в связи со злосчастным захватом Квантуна.

>Впрочем, ИМХО, и Южную Манчжурию вполне могли переварить.

Ну, русские Приморье с трудом заселили.
Не переварили даже Новороссию и Крым.
От Exeter
К Skvortsov (17.12.2012 17:49:15)
Дата 18.12.2012 01:40:37

Так Гродеков именно о том и пишет, что я говорю

Здравствуйте!

> http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Zasel_sev_manchzur_1898/text.htm

>Письмо не постфактум и не оправдательное

Е:
"Хэйлунцзянская провинция, граничащая на севере с Амурской, а на западе с Забайкальской областями, долгое время была совершенно недоступной для китайских переселенцев. Китайское правительство, вообще неблагосклонно относившееся к заселению Маньчжурии китайцами, ставило переселенческому движению последних разные препятствия. Так, например, покупка земли была вовсе запрещена китайцам, арендовать же ее у маньчжур допускалось лишь в одной Шеньцзинской провинции. Благодаря такого рода стеснениям, китайские эмигранты, гонимые жаждой наживы, а также нуждой и частыми народными бедствиями в Китае, стали сначала селиться в южной части Маньчжурии. Но мало-помалу, они начали проникать и в Гиринскую провинцию, которая привлекала их обилием свободной земли и слухами о ее огромных минеральных богатствах. Из Гиринской провинции это движение перешло в Хэйлунцзянскую провинцию, в которой уже в 1860 г. состоялось первое официальное разрешение на распашку земли китайскими поселенцами. До сих пор, однако, китайские поселения встречались только в южной части этой провинции, вдоль левого берега Сунгари".

И что китайские мероприятия по заселению Манчжурии и приграничных районов ханьцами были по сути начаты только в 1898 г. как средство противодействия явным русским аннексионистским устремлениям.


>>На самом деле Северная Манчжурия была слабо населена, поскольку до 1890-х гг, как известно, уважаемый Skvortsov, там вообще, строго говоря, правящими в Китае манчжурами ханьцам запрещалось селиться. По поводу перспективности заселения русскими Северной Манчжурии есть богатая тогдашняя литература.
>

>Как известно, с 1860-х годов заселение началось.

Е:
Началось-то оно началось, но было очень слабым к 1898 г.



>Миграция в Гуаньдун

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%93%D1%83%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%B4%D1%83%D0%BD

>>Южная Манчжурия - другое дело, ну так Южная Манчжурия фактически и возникла как вопрос в связи со злосчастным захватом Квантуна.
>
>>Впрочем, ИМХО, и Южную Манчжурию вполне могли переварить.
>
>Ну, русские Приморье с трудом заселили.

Е:
Так Приморье потому с трудом и заселяли, что оно было неблагоприятным по климатическим условиям для сельского хозяйства. В отличие от Манчжурии, куда как раз можно было организовать массовое аграрное переселение. Причем доставлять переселенцев морем, что гораздо проще и дешевле.


С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (18.12.2012 01:40:37)
Дата 18.12.2012 02:15:28

Позвольте, у меня все записано.... Читаем еще раз, глядя на карту:


Карта:
http://www.runivers.ru/images/date/map-kvjd0804.jpg



>Так, например, покупка земли была вовсе запрещена китайцам, арендовать же ее у маньчжур допускалось лишь в одной Шеньцзинской провинции.

То-есть китайцы селились издавна вплоть до города Гунчжулин.

>Благодаря такого рода стеснениям, китайские эмигранты, гонимые жаждой наживы, а также нуждой и частыми народными бедствиями в Китае, стали сначала селиться в южной части Маньчжурии. Но мало-помалу, они начали проникать и в Гиринскую провинцию, которая привлекала их обилием свободной земли и слухами о ее огромных минеральных богатствах.

А Гирин - это уже Харбин и междуречье Сунгари и Уссури, вплоть до Хабаровска. Уже Северная Манчжурия.

>Из Гиринской провинции это движение перешло в Хэйлунцзянскую провинцию, в которой уже в 1860 г. состоялось первое официальное разрешение на распашку земли китайскими поселенцами. До сих пор, однако, китайские поселения встречались только в южной части этой провинции, вдоль левого берега Сунгари".

А это уже междуречье Амура и Сунгари.

>>Как известно, с 1860-х годов заселение началось.


>Началось-то оно началось, но было очень слабым к 1898 г.

Вроде к боксерскому восстанию в Благовещенске каждый десятый был китайцем.


>
>Е:
>Так Приморье потому с трудом и заселяли, что оно было неблагоприятным по климатическим условиям для сельского хозяйства. В отличие от Манчжурии, куда как раз можно было организовать массовое аграрное переселение. Причем доставлять переселенцев морем, что гораздо проще и дешевле.

Климат Приморья у морского побережья гораздо более благоприятен, чем климат Северной Манчжурии. А в Южной Манчжурии каждый клочок земли, пргодный для обработки, уже был засеян. Почитайте мемуары участников войны.

От Exeter
К Skvortsov (18.12.2012 02:15:28)
Дата 18.12.2012 12:32:16

Re: Позвольте, у...


Еще раз, не пойму, о чем спор? В провинци Хейлуцзян, которая фактически и составляет Северную Манчужирию и по которой проходила КВЖД, ханьцев было к концу 1890-х гг. еще очень немного. Об этом говорят все источники. И Гродеков прямо пишет в 1898 г., что России выгодно сохранить этнический баланс в провинции. И отчекрыжить провинцию можно было легко.


>>Началось-то оно началось, но было очень слабым к 1898 г.
>
>Вроде к боксерскому восстанию в Благовещенске каждый десятый был китайцем.

Е:
Да при чем тут Благовещенск? На русской территории китайцы по большей части были не оседлые, а мигрировавшие за несколько лет до того.


>>
>>Е:
>>Так Приморье потому с трудом и заселяли, что оно было неблагоприятным по климатическим условиям для сельского хозяйства. В отличие от Манчжурии, куда как раз можно было организовать массовое аграрное переселение. Причем доставлять переселенцев морем, что гораздо проще и дешевле.
>
>Климат Приморья у морского побережья гораздо более благоприятен, чем климат Северной Манчжурии. А в Южной Манчжурии каждый клочок земли, пргодный для обработки, уже был засеян. Почитайте мемуары участников войны.

Е:
Тем не менее, в климате Приморья у морского побережья никто особо с/х не развивал. А в Манчжурии, даже Северной, были плодородные земли.
И даже район Мукдена - уже отнюдь не русское Забайкалье, Приамурье и Приморье по условиям для сельского хозяйства, лучше там гораздо.
Что касается местного населения - ну вот вполне себе вели переселение русского крестьянского населения в Туркестан, где с с/х землей было пожестче, чем в Южной Манчжурии. И с местными во многих случаях не особо церемонились.



С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (18.12.2012 12:32:16)
Дата 18.12.2012 16:18:59

Re: Позвольте, у...


>Еще раз, не пойму, о чем спор? В провинци Хейлуцзян, которая фактически и составляет Северную Манчужирию и по которой проходила КВЖД, ханьцев было к концу 1890-х гг. еще очень немного. Об этом говорят все источники. И Гродеков прямо пишет в 1898 г., что России выгодно сохранить этнический баланс в провинции.

И ханьцы, и манчжуры - это китайцы.
КВЖД проходила по границе между Северной и Южной Манчжуриями. В Северной Манчжурии проживало в пять раз больше китайцев (манчжур и ханьцев), чем русских в Приморье. Гродеков пишет об этническом балансе между манчжурами и ханьцами на территории, примыкающей к правому берегу Амура в районе Благовещенска, а не про всю провинцию.


> И отчекрыжить провинцию можно было легко.

Так казалось некоторым в Петербурге. Впрочим, планировали пленить и японского императора.

>>>Началось-то оно началось, но было очень слабым к 1898 г.
>>
>>Вроде к боксерскому восстанию в Благовещенске каждый десятый был китайцем.
>
>Е:
>Да при чем тут Благовещенск? На русской территории китайцы по большей части были не оседлые, а мигрировавшие за несколько лет до того.


Манчжуры там жили задолго до русских. Ханьцы появились недавно. Но они все для большинства русских были китайцами. Да и миролюбивость манчжур Гродеков переоценил.

"Тревогу вызывал и тот факт, что маньчжурским населением (численность около 25000 человек) в конце июня - начале июля была покинута территория Зазейского района, расположенного юго-восточнее Благовещенска на протяжении почти 100 верст по Амуру. На опустевшей территории скрывались группы вооруженных маньчжур. Население “Маньчжурского клина”, оставшееся согласно Айгунскому договору в подданстве Цинской империи, издавна доставляло немало хлопот областным властям. Через Зазейский район проникали нелегально китайские отходники, золотоискатели, хунхузы. На его территории процветало опиекурение, контрабанда ханшина. Попытки изъять преступников или провести какие-либо полицейские меры вызывали ожесточенное сопротивление маньчжур, которые являлись военным сословием (знаменными воинами) и были поселены на Амуре в XVII веке в целях противодействия русской колонизации. К началу военных действий маньчжурское мужское население от 16 до 40 лет было мобилизовано в китайскую армию, а к 4 июля территория была покинута почти всеми жителями, переправившимися в район Айгуна."

http://cossac-awards.narod.ru/Zametki/Zametka58_Bokser_vosstanie.html

>Е:
>Тем не менее, в климате Приморья у морского побережья никто особо с/х не развивал. А в Манчжурии, даже Северной, были плодородные земли.

Где? В отрогах Хингана?

http://s018.radikal.ru/i524/1212/8d/a2e6feb45709.jpg



http://s019.radikal.ru/i640/1212/0b/e35760307995.jpg



А в южной части Северной Манчжурии землю уже распахали.

>И даже район Мукдена - уже отнюдь не русское Забайкалье, Приамурье и Приморье по условиям для сельского хозяйства, лучше там гораздо.

Район Мукдена - это плотно заселенная ханьцами местность. Манчжуры захватили город только в конце 16 века. Во всей Южной Манчжурии проживало 8 млн. чел.


>Что касается местного населения - ну вот вполне себе вели переселение русского крестьянского населения в Туркестан, где с с/х землей было пожестче, чем в Южной Манчжурии. И с местными во многих случаях не особо церемонились.

Ну и результат мизерный. Немного поселили на пастбищах кочующих казахов. А там где было оседлое население, ничего не получилось.

От Skvortsov
К Паршев (17.12.2012 15:28:34)
Дата 17.12.2012 16:24:56

После появления ледоколов и паровых кораблей Владивостоком можно было обойтись (-)
От SSC
К Exeter (17.12.2012 14:03:25)
Дата 17.12.2012 14:41:16

Именно так

Здравствуйте!

>ИМХо, без отказа от Квантуна и Артура серьезных договоренностей с Японией не могло быть достигнуто, любые достигнутые договороенности без этого были бы чисто временными. Вот Квантун (и Корею, естественно), вполне можно было разменять с японцами на Манчжурию на долговременной основе, но этот шанс был упущен в 1898 г. После этого уже поздно было пить боржоми.

ИМХО, вообще для России стратегическое значение имела в первую очередь северо-восточная Маньчжурия, с границей где-то по Сунгари (в верхнем течении за Харбином) и одному из её притоков.

А южную часть можно было бы отдать японам, создав с ними долговременный стратегический альянс на почве поддержки их распила Китая :).

С уважением, SSC
От Олег...
К SSC (17.12.2012 14:41:16)
Дата 17.12.2012 15:36:07

Прошу прощения, а зачем РИ северо-восточная Маньчжурия?

Там же нет выхода к морю, который для РИ и имеет принципиальное значение?
От Exeter
К Олег... (17.12.2012 15:36:07)
Дата 17.12.2012 16:48:43

Для аграрного переселения и освоения (-)
От Олег...
К Exeter (17.12.2012 16:48:43)
Дата 17.12.2012 16:55:04

Это шутка такая? А флот как же? (-)
От Exeter
К Олег... (17.12.2012 16:55:04)
Дата 17.12.2012 17:11:21

Так флот-то и начали строить после захвата Артура уже (-)
От Олег...
К Exeter (17.12.2012 17:11:21)
Дата 17.12.2012 17:20:57

Я имею ввиду выход в Тихий Океан, причем незамерзающий порт... (-)
От Iva
К Олег... (17.12.2012 16:55:04)
Дата 17.12.2012 17:03:49

Для флота более полезен

Привет!

порт в Корее, рядом с Владиком. Не помню название.

Владимир
От sap
К Iva (17.12.2012 17:03:49)
Дата 17.12.2012 17:53:16

Посьет практически не замерзает

>Привет!

>порт в Корее, рядом с Владиком. Не помню название.

максимум 2-3 недели "легкого" льда, который буксирами проламывается.
Наджин в Корее примерно на 50 км южнее.
Ключевое слово -Цусимское течение (западный рукав Курасио).
От Олег...
К Iva (17.12.2012 17:03:49)
Дата 17.12.2012 17:21:26

Рядом с Владиком - не замерзает? (-)
От марат
К Олег... (17.12.2012 17:21:26)
Дата 18.12.2012 11:13:50

Re: Рядом с...

Здравствуйте!
Где-то читал что до вырубки лесов на сопках будущего Владивостока и бухта Золотой Рог не замерзала.
С уважением, Марат
От Олег...
К марат (18.12.2012 11:13:50)
Дата 18.12.2012 13:24:31

Хм. А какая связь? Если было бы наоборот, я бы ещё понял бы... (-)
От Skvortsov
К марат (18.12.2012 11:13:50)
Дата 18.12.2012 11:26:55

Границу наибольшего распространения льда в Японском море посмотрите


http://rus.ferhri.ru/japan/Gidro/GidroLedOsob.htm
От марат
К Skvortsov (18.12.2012 11:26:55)
Дата 18.12.2012 12:43:26

Re: Границу наибольшего...


> http://rus.ferhri.ru/japan/Gidro/GidroLedOsob.htm
Здравствуйте!
Когда леса вывели и когда эта карта составлена))) 170 лет небось разницы.
С уважением, Марат
От Iva
К Олег... (17.12.2012 17:21:26)
Дата 17.12.2012 17:59:51

Да.

Привет!

не помню про рядом - ??? км. У меня был Атлас 1954? года - там линия замерзания не сильно далеко от Владика отходила.

Владимир
От Bronevik
К Олег... (17.12.2012 15:36:07)
Дата 17.12.2012 16:40:36

КВЖД. (-)
От Олег...
К Bronevik (17.12.2012 16:40:36)
Дата 17.12.2012 16:56:16

КВЖД - она для снабжения Порт-Артура нужна была. Без Порт-Артура-то она зачем? (-)
От Exeter
К Олег... (17.12.2012 16:56:16)
Дата 18.12.2012 01:45:15

КВЖД - это манчжурская часть Транссиба, идущая в Приморье

Поскольку тогда мосты через Амур строить не решились, уважаемый Олег (первый построили только в 1916 г.).
Сперва получили концессию на КВЖД (в 1896 г.), а затем для "обеспечения оной" с юга захватили Квантун с Артуром, куда от Харбина построили ЮМЖД.

С уважением, Exeter
От Bronevik
К Олег... (17.12.2012 16:56:16)
Дата 17.12.2012 17:06:11

Не путайте КВЖД и ЮКВЖД. А лучше посмотрите карту. (-)
От Nachtwolf
К SSC (17.12.2012 14:41:16)
Дата 17.12.2012 15:19:50

И что характерно, подобный альянс был реально выгоден обеим сторонам (-)
От Паршев
К SSC (17.12.2012 12:23:42)
Дата 17.12.2012 12:34:20

Это читайте Вандама

вся Япония была создана как региональная держава чтобы отрезать Россию от Тихого океана.
От Nachtwolf
К Паршев (17.12.2012 12:34:20)
Дата 17.12.2012 15:08:51

Re: Это читайте...

>вся Япония была создана как региональная держава чтобы отрезать Россию от Тихого океана.
Индия была создана чтобы отрезать Россию от Индийского океана, Персия - чтобы отрезать Россию от Персидского залива или лишь Австралию создали просто так, на всякий случай.
От Пехота
К Nachtwolf (17.12.2012 15:08:51)
Дата 17.12.2012 15:36:04

Нет, не просто так.

Салам алейкум, аксакалы!

>Индия была создана чтобы отрезать Россию от Индийского океана, Персия - чтобы отрезать Россию от Персидского залива или лишь Австралию создали просто так, на всякий случай.

Австралию не просто, а чтобы отрезать Россию от Антарктиды. Америка создана с целью не допустить окружения Великобритании. А Великобритания создана чтобы просто гадить России.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Nachtwolf (17.12.2012 15:08:51)
Дата 17.12.2012 15:34:55

Почти угадали


>Индия была создана чтобы отрезать Россию от Индийского океана,

отчасти так, но первична была просто экономика

> Персия - чтобы отрезать Россию от Персидского залива

Не совсем. Вандам писал (в 1913 году), что в планах Англии создать на Ближнем Востоке иудейское государство, достаточно сильное в военном отношении, именно - как Вы и пишете - чтобы отрезать России путь к теплым морям.


> или лишь Австралию создали просто так, на всякий случай.

Не, ну это чтобы каторжников ссылать и демографические излишки.
От SSC
К Паршев (17.12.2012 12:34:20)
Дата 17.12.2012 12:46:01

Вы видимо только одну книжку прочитали? (-)
От Паршев
К SSC (17.12.2012 12:46:01)
Дата 17.12.2012 13:36:03

Вы как всегда проницательны (-)
От Гегемон
К Паршев (17.12.2012 12:34:20)
Дата 17.12.2012 12:42:43

А японцы об этом знали? (-)
От Паршев
К Гегемон (17.12.2012 12:42:43)
Дата 17.12.2012 13:36:36

Умные могли и догадываться (-)
От Гегемон
К Паршев (17.12.2012 13:36:36)
Дата 17.12.2012 13:59:24

Аматэрасу была умная? (-)
От Паршев
К Гегемон (17.12.2012 13:59:24)
Дата 17.12.2012 15:29:01

Да, она догадывалась (-)
От Bronevik
К Паршев (17.12.2012 15:29:01)
Дата 17.12.2012 16:41:16

Скажите пожалуйста, а где об этом можно почитать? (-)
От Skvortsov
К Begletz (17.12.2012 10:30:04)
Дата 17.12.2012 11:12:46

А в чем разница?


>Армия, которая снабжается по ЖД, должна будет иметь преимущество над армией, которая все прет на своем горбу и лошадях от места высадки.

Почему армия, которая все прет на своем горбу и лошадях от железнодорожной станции, должна будет иметь преимущество над армией, которая все прет на своем горбу и лошадях от порта?
От Гегемон
К Skvortsov (17.12.2012 11:12:46)
Дата 17.12.2012 11:17:55

Re: А в...

Скажу как гуманитарий

>Почему армия, которая все прет на своем горбу и лошадях от железнодорожной станции, должна будет иметь преимущество над армией, которая все прет на своем горбу и лошадях от порта?
Армия, которая прет от железной дороги, имеет эту железную дорогу главной коммуникационной линией и одновременно осью наступления.
При наличии 2-й нитки Транссиба в е распоряжении - ресурсы всей империи, только разгружай. Можно хоть морские пушки на железнождорожные платформы ставить.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (17.12.2012 11:17:55)
Дата 17.12.2012 11:27:59

Как это поможет снять морскую блокаду Квантуна и выбить японцев из Кореи? (-)
От Гегемон
К Skvortsov (17.12.2012 11:27:59)
Дата 17.12.2012 12:45:12

Это поможет дойти до Дальнего и деблокировать Порт-Артур. (-)
От Begletz
К Гегемон (17.12.2012 12:45:12)
Дата 17.12.2012 18:03:57

Не деблокировать П-А, а не давать его отрезать в 1ю очередь

Задача №1, это не дать перерезать ЖД. Задача №2, это удержать перешеек.
От Skvortsov
К Гегемон (17.12.2012 12:45:12)
Дата 17.12.2012 13:11:51

Так это только малая часть плана войны. Как его целиком выполнить?

В общем ход войны представлялся генерал-адъютанту Куропаткину в следующем желательном виде:

«План войны должен быть очень простой, — писал он во всеподданнейшей записке от 2 февраля 1904 г., — 1) борьба флотов за главенство на море; 2) десант со стороны японцев и противодействие ему; 3) оборонительные действия с широким развитием партизанских действий до сбора значительных сил; 4) переход в наступление и вытеснение японцев сперва из Маньчжурии, а потом из Кореи, и 5) десант в Японию, разбитие территориальных войск, борьба с народным восстанием, овладение столицами и особою императора».
От Гегемон
К Skvortsov (17.12.2012 13:11:51)
Дата 17.12.2012 13:35:18

целиком не выйдет

Скажу как гуманитарий

но есть мнение, что выполнение вот этой части плана:
> 4) переход в наступление и вытеснение японцев сперва из Маньчжурии,
создает для Японии большие проблемы экономического и внутриполтического характера: армия выбита, денег нет, перспектив в Маньчжурии - тоже.
С их-то стороны ситуация еще хуже.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (17.12.2012 13:35:18)
Дата 17.12.2012 13:43:32

Вроде весь сыр-бор из-за Кореи начался. (-)
От Гегемон
К Skvortsov (17.12.2012 13:43:32)
Дата 17.12.2012 13:52:43

А продолжился - в Маньчжурии (-)
От Skvortsov
К Гегемон (17.12.2012 13:52:43)
Дата 17.12.2012 14:34:12

Но Японии в первую очередь была нужна Корея. В 1910 ее присоединили к империи. (-)
От Гегемон
К Skvortsov (17.12.2012 14:34:12)
Дата 17.12.2012 15:08:44

В условиях мира (-)
От Dargot
К Begletz (17.12.2012 10:30:04)
Дата 17.12.2012 10:50:00

Вы встали на опасный путь...

Приветствую!

>Победа на суше была вполне решаемой задачей для России, если
>-заранее увеличить пропускную способность Транссиба
>...
 Вы еще предложите меньше "горшков" на ДВ иметь:).

С уважением, Dargot.
От fenix~mou
К Forger (16.12.2012 12:11:59)
Дата 16.12.2012 17:00:09

Ё-ма-ё в 45ом поражение Японии было на море нанесено?

Здравствуйте.

Бред...
От Ardan
К fenix~mou (16.12.2012 17:00:09)
Дата 16.12.2012 20:48:58

Вопрос некорректен

Во-первых, в 45 году Японии, действительно, уже нанесли поражение на море. И Квантунская армия уже никакой роли не играла. Ну а во-вторых, что более важно, некорректно сравнивать сорок пятый год с пятым. За это время успела появиться и развиться авиация, которая позволяла при определенных условиях нивелировать отсутствие сильного флота. В пятом году без флота из Кореи японцев выгнать было бы затруднительно - флот позволял бы японцам проводить фланговые операции. Хороший пример - Корейская война, где южане и их союзники могли спокойно действовать на море.
От fenix~mou
К Ardan (16.12.2012 20:48:58)
Дата 18.12.2012 07:58:44

Как это Квантунская армия не играла.

Здравствуйте.
>Во-первых, в 45 году Японии, действительно, уже нанесли поражение на море. И Квантунская армия уже никакой роли не играла.
Континентальный Китай для Японии в 45ом это ресурсы основные по углю и железу - если склероз не изменяет.
От Ardan
К fenix~mou (18.12.2012 07:58:44)
Дата 18.12.2012 12:41:16

А как эти ресурсы в Японию привезти?

Напомню, что в Восточно-Китайском море как у себя дома пасутся американские корабли всех калибров, а также подводные лодки и базовая авиация. А у японцев уже нет ни кораблей ни авиации.
От Bronevik
К fenix~mou (18.12.2012 07:58:44)
Дата 18.12.2012 12:32:05

А переброска в метрополию накрылась. (-)
От Kazak
К fenix~mou (18.12.2012 07:58:44)
Дата 18.12.2012 08:33:40

Дык - ресурсы в Китае, Япония - на острове.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Континентальный Китай для Японии в 45ом это ресурсы основные по углю и железу - если склероз не изменяет.

В чем смысл имения этих ресурсов?

Извините, если чем обидел.
От Forger
К fenix~mou (16.12.2012 17:00:09)
Дата 16.12.2012 18:20:08

Ну никак не в Китае (-)
От Bronevik
К fenix~mou (16.12.2012 17:00:09)
Дата 16.12.2012 17:11:01

Именно, к 1945 году Япония была разгромлена на морях. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (16.12.2012 17:11:01)
Дата 17.12.2012 10:41:51

В 1905 г не было нужды добиваться безоговорочной капитуляции Японии

достаточно было принудить ее к миру на выгодных России условиях.

Т.е. обеспечив невозможность достичь своих целей на континенте.
От ttt2
К Bronevik (16.12.2012 17:11:01)
Дата 16.12.2012 19:12:30

Поскольку для американцев это был единственный путь

Японцы перерезали их коммуникации в Тихом океане, следовательно надо было отсюда и начинать

России же это было не нужно. Мы прекрасно вытеснили бы японцев из Китая и Кореи по суше

С уважением
От Bronevik
К ttt2 (16.12.2012 19:12:30)
Дата 16.12.2012 19:14:45

Для существования Японии как империи морские пути жизненно необходимы. (-)
От Avstoveng
К Bronevik (16.12.2012 17:11:01)
Дата 16.12.2012 17:51:05

А пока не суше не разгромили Япония не капитулировала (-)
От Bronevik
К Avstoveng (16.12.2012 17:51:05)
Дата 16.12.2012 17:52:20

Ето ошибочная точка зрения. (-)
От Avstoveng
К Bronevik (16.12.2012 17:52:20)
Дата 16.12.2012 18:49:39

доказать сможете? (-)
От Bronevik
К Avstoveng (16.12.2012 18:49:39)
Дата 16.12.2012 19:15:37

Изучите историю ВМВ на Тихом океане. (-)
От Avstoveng
К Bronevik (16.12.2012 19:15:37)
Дата 16.12.2012 19:48:50

Re: Изучите историю...

Изучите даты подписания капитуляции и сравните с датами операций на суше
От Андрей Чистяков
К Avstoveng (16.12.2012 19:48:50)
Дата 17.12.2012 00:38:10

г-н Елисеенко к нам опять пожаловали ? (-)
От Александр Солдаткичев
К Avstoveng (16.12.2012 19:48:50)
Дата 16.12.2012 20:46:44

Ещё можно сравнить даты вступления в войну Турции и капитуляции Германии. (-)
От Bronevik
К Avstoveng (16.12.2012 19:48:50)
Дата 16.12.2012 20:43:12

да, все евшие огурцы умерли. (-)
От fenix~mou
К Forger (16.12.2012 12:11:59)
Дата 16.12.2012 16:58:13

Представте что у России развитые коммуникации на ДВ

Здравствуйте.

И что японский флот(кстати не такой уж он ужасный был) плавающий в японском и жёлтом морях - может сделать когда по суше ресурсы в нормальном режиме поступают.
Это же континентальная война, пусть на краю континента.
От Kosta
К fenix~mou (16.12.2012 16:58:13)
Дата 16.12.2012 22:10:18

Тогда они просто оккупируют Камчатку

и с нетерпением будут поджидать подхода нашей эскадры.
От инженегр
К Kosta (16.12.2012 22:10:18)
Дата 16.12.2012 22:46:27

И какого профита они от Камчатки поимеют?

Дыра-дырой, всё снабжение надо волочь из метрополии, судоремонтные мощности - ноль.
Для России - конечно, был бы удар.
с ув.
Алексей Андрееев
От Kosta
К инженегр (16.12.2012 22:46:27)
Дата 16.12.2012 23:49:39

Так чего бы тогда не отдать другую "дыру-дырой"?

>Дыра-дырой, всё снабжение надо волочь из метрополии, судоремонтные мощности - ноль.

Тут японцы полвека за 4 острова оборались! А Москва всё не отдает эту дыру-дырой.
От fenix~mou
К Kosta (16.12.2012 23:49:39)
Дата 18.12.2012 07:56:33

Не орали бы - если бы не были в обойме у американцев.

Здравствуйте.

>Тут японцы полвека за 4 острова оборались! А Москва всё не отдает эту дыру-дырой.

Они же больные слегка, с одной стороны себя арийцами восточными где-то считают, с другой - на коленях перед американцами с 45го года.
Когнитивный диссонанс.
Для меня всегда интересным вопросом было в какой степени американская политика в вопросе с островами рулит японской - принцип то простой, известный со времён Рима.
Позиция России и СССР с тех пор как ИВС вопрос решил совершенна логична - с какой стати соседям которые невменяемые где-то отдавать ворота в Охотское море. Учитывая хотя бы количество японских браконьеров вылавливаемых каждый год. Во времена холодной войны тем более - там через пару лет было бы по базе ВМФ и ВМС США.
От инженегр
К Kosta (16.12.2012 23:49:39)
Дата 17.12.2012 00:10:33

О! Где Южные Курилы, и где Петропавловск! "Дистанции огромного размера!" (-)
От ttt2
К Forger (16.12.2012 12:11:59)
Дата 16.12.2012 12:46:38

Более чем спорный

>Разгром японских сухопутных сил лишь на какое-то время остановил бы японскую экспансию в Китай. Опять же России без флота на ДВ делать было нечего, что и показали следующие 30 лет

И пусть не остановил - поделили бы Китай на сферы на наших условиях - делить было что

Моральной стороны я не касаюсь

Если бы сухопутная армия РИ заняла Корею и Манчжурию, Япония превратилась бы просто в крошечный остров на карте с какими то амбициями - вот и пусть с англами бы мерялись в Гонконге

>bardokin.livejournal.com
С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (16.12.2012 12:46:38)
Дата 16.12.2012 13:17:11

Председатель Комитета обороны считал невозможным захват Кореи и Квантуна

Выше постил мнение Николая Николаевича

"так как мы не имеем флота на Дальнем Востоке, а японский флот находится в прекрасном состоянии, то а) мы не будем в силах выбить японцев из Кореи и Квантуна и б) Япония займет в это время Сахалин и значительные части Приморской области."
От Nachtwolf
К ttt2 (16.12.2012 12:46:38)
Дата 16.12.2012 12:52:49

Re: Более чем...

>>Разгром японских сухопутных сил лишь на какое-то время остановил бы японскую экспансию в Китай. Опять же России без флота на ДВ делать было нечего, что и показали следующие 30 лет
>
>И пусть не остановил - поделили бы Китай на сферы на наших условиях - делить было что

Для этого и воевать не надо было - японцы и так, долго и безуспешно пытались договориться с Россией именно о подобном дележе.
От mpolikar
К Forger (16.12.2012 12:11:59)
Дата 16.12.2012 12:22:48

спорный тезис

>Разгром японских сухопутных сил

Представим эту картину - японская сухопутная армия разбита, русские войска заняли Корею. Пат. Мир.

>лишь на какое-то время остановил бы японскую экспансию в Китай.

ну, так и разгром Японии на море без оккупации островов остановил бы ее лишь на время )
От Avstoveng
К mpolikar (16.12.2012 12:22:48)
Дата 16.12.2012 13:44:33

Так Волков значит прав? (-)
От Kosta
К Avstoveng (16.12.2012 13:44:33)
Дата 16.12.2012 22:17:21

Волков значит агитатор и пропагандист, РКМП мобилизованный и призванный

Волков вообще то адепт РКМП. Т.е. сугубо идеологизированный человек. Исходя из этого и нужно оценивать то, что он вещает, отделяя информацию от пропаганды, а факты от комментариев))

Когда Волков рассказывает о биографии какого-нибудь гардемарина или кавалерийского генерала - зер гут. Когда он начинает вещать "вобщем", что было бы, если бы в России не произошла та или инач революция... Но вы же понимаете, если бы у бабушки были все генетические признаки дедушки... Если бы России не грозтла революция (см. Плеве "нам нужна маленькая победоносная..."), то может и войны бы не было? Как можно, например, отделить вопрос о поражении россии в ПМВ от Февральской-Октябрьской революций? Никак, если "по чесноку". Поражение вызвано революцией, а революция вызвана войной. Замкнутый круг.
От Дмитрий Козырев
К Avstoveng (16.12.2012 13:44:33)
Дата 16.12.2012 14:10:12

"Логически непротиворечив" (тм)

за малым исключением - не поражение вызвано революцией, а революция вызвана назревшими внутренними противоречиями в государстве, решение которых игнорируется правительством и которые неизбежно обостряются при ведении войны государством. Тем более когда война наглядно демонстрирует недостаточную эффективность государственной политики.
От SSC
К mpolikar (16.12.2012 12:22:48)
Дата 16.12.2012 12:55:53

Re: спорный тезис

Здравствуйте!

>>Разгром японских сухопутных сил
>
>Представим эту картину - японская сухопутная армия разбита, русские войска заняли Корею. Пат. Мир.

Разбить японскую армию малореально, скорее её можно было бы выдавить с захваченных территорий ценой больших потерь.

Далее, захват Кореи при господстве японов на море малореален. Квантун в этих условиях отбить вообще нереально.

За что воевать?

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (16.12.2012 12:55:53)
Дата 16.12.2012 13:01:12

Ре: спорный тезис

>>Представим эту картину - японская сухопутная армия разбита, русские войска заняли Корею. Пат. Мир.
>
>Разбить японскую армию малореально, скорее её можно было бы выдавить с захваченных территорий ценой больших потерь.

это означало бы по сути разгромленную японскую армии, только тогда самураи отступили бы

>Далее, захват Кореи при господстве японов на море малореален. Квантун в этих условиях отбить вообще нереально.

почему, превошодящими силами наступать шаг за шагом

>За что воевать?

японцам, за что воевать японцам если они потеряют на континенте основные экономически интересные области?
От СБ
К АМ (16.12.2012 13:01:12)
Дата 16.12.2012 16:28:37

Ре: спорный тезис

>>>Представим эту картину - японская сухопутная армия разбита, русские войска заняли Корею. Пат. Мир.
>>
>>Разбить японскую армию малореально, скорее её можно было бы выдавить с захваченных территорий ценой больших потерь.
>
>это означало бы по сути разгромленную японскую армии, только тогда самураи отступили бы

>>Далее, захват Кореи при господстве японов на море малореален. Квантун в этих условиях отбить вообще нереально.
>
>почему, превошодящими силами наступать шаг за шагом
 Максимум до Ляояна. Дальше армия оказывается в полукольце портов, откуда к японцам могут поступать подкрепления и между которыми могут перебрасываться войска, своя же логистика начинает висеть в воздухе. Ожидать от царских генералов активных действий в отрыве от железной дороги - это ещё большая фантастика, чем наличие в армии решимости для наступления вообще. Напомню, что после Мукдена численное превосходство над японцами образовалось очень быстро, но в силу полной деморализации армия предпочла ждать у моря погоды успехов от флота. Да и то сказать, при единственной попытке крупного наступления на Шахэ потери оказались 2:1 в пользу японцев. Так что даже к Ляояну оттеснить их было бы весьма не просто, учитывая, опять же, моральное воздействие подобных соотношений потерь.

Чисто теоретически все эти проблемы, конечно, можно было бы преодолеть, при условии внутренне. А на практике и так пришлось обдирать артиллерию, боеприпасы и лучшие части с западной границы, так что проседание обороноспособности там было весьма заметным.


>>За что воевать?
>
>японцам, за что воевать японцам если они потеряют на континенте основные экономически интересные области?
От SSC
К АМ (16.12.2012 13:01:12)
Дата 16.12.2012 13:07:42

Ре: спорный тезис

Здравствуйте!

>>>Представим эту картину - японская сухопутная армия разбита, русские войска заняли Корею. Пат. Мир.
>>
>>Разбить японскую армию малореально, скорее её можно было бы выдавить с захваченных территорий ценой больших потерь.
>
>это означало бы по сути разгромленную японскую армии, только тогда самураи отступили бы

Не означало бы, разгромить японскую армию тогдашняя РИА была явно не в состоянии.

>>Далее, захват Кореи при господстве японов на море малореален. Квантун в этих условиях отбить вообще нереально.
>
>почему, превошодящими силами наступать шаг за шагом

Потому что надо на карту иногда смотреть :).

>>За что воевать?
>
>японцам, за что воевать японцам если они потеряют на континенте основные экономически интересные области?

Японы вообще изначально хотели только Корею, а тут ещё и Квантун им останется.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (16.12.2012 13:07:42)
Дата 16.12.2012 15:00:29

Ре: спорный тезис

Скажу как гуманитарий

>>>Разбить японскую армию малореально, скорее её можно было бы выдавить с захваченных территорий ценой больших потерь.
>>это означало бы по сути разгромленную японскую армии, только тогда самураи отступили бы
>Не означало бы, разгромить японскую армию тогдашняя РИА была явно не в состоянии.
Разгром и не требуется. Достаточно в ключевых сражениях не потерпеть поражения.

>>почему, превошодящими силами наступать шаг за шагом
>Потому что надо на карту иногда смотреть :).
Это зависит от момента, который мы выбираем в качестве развилки. Если Ляоян - Корея японцам мало поможет.

>>японцам, за что воевать японцам если они потеряют на континенте основные экономически интересные области?
>Японы вообще изначально хотели только Корею, а тут ещё и Квантун им останется.
Квантунский полуостров еще удержать надо. При русской армии в Ляояне - не выйдет.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (16.12.2012 15:00:29)
Дата 16.12.2012 15:09:03

Ре: спорный тезис

Здравствуйте!

>>>>Разбить японскую армию малореально, скорее её можно было бы выдавить с захваченных территорий ценой больших потерь.
>>>это означало бы по сути разгромленную японскую армии, только тогда самураи отступили бы
>>Не означало бы, разгромить японскую армию тогдашняя РИА была явно не в состоянии.
>Разгром и не требуется. Достаточно в ключевых сражениях не потерпеть поражения.

И что, японцы испугаются и убегут сами?

>>>почему, превошодящими силами наступать шаг за шагом
>>Потому что надо на карту иногда смотреть :).
>Это зависит от момента, который мы выбираем в качестве развилки. Если Ляоян - Корея японцам мало поможет.

Смысл Вашего тезиса от меня ускользает.

>>>японцам, за что воевать японцам если они потеряют на континенте основные экономически интересные области?
>>Японы вообще изначально хотели только Корею, а тут ещё и Квантун им останется.
>Квантунский полуостров еще удержать надо. При русской армии в Ляояне - не выйдет.

Вы карту посмотрите для начала, чтобы знать где находится Ляоян.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (16.12.2012 15:09:03)
Дата 16.12.2012 15:54:36

Ре: спорный тезис

Скажу как гуманитарий

>>>>>Разбить японскую армию малореально, скорее её можно было бы выдавить с захваченных территорий ценой больших потерь.
>>>>это означало бы по сути разгромленную японскую армии, только тогда самураи отступили бы
>>>Не означало бы, разгромить японскую армию тогдашняя РИА была явно не в состоянии.
>>Разгром и не требуется. Достаточно в ключевых сражениях не потерпеть поражения.
>И что, японцы испугаются и убегут сами?
Нет. Но размен ресурсов в любом случае будет не в их пользу, а ресурсов у Японии нет.
Они не зря учились у немцев.

>>>>почему, превошодящими силами наступать шаг за шагом
>>>Потому что надо на карту иногда смотреть :).
>>Это зависит от момента, который мы выбираем в качестве развилки. Если Ляоян - Корея японцам мало поможет.
>Смысл Вашего тезиса от меня ускользает.
Корея неудобна для обороны. А Ляоян - передовая база русской армии в Южной Маньчжурии.

>>>>японцам, за что воевать японцам если они потеряют на континенте основные экономически интересные области?
>>>Японы вообще изначально хотели только Корею, а тут ещё и Квантун им останется.
>>Квантунский полуостров еще удержать надо. При русской армии в Ляояне - не выйдет.
>Вы карту посмотрите для начала, чтобы знать где находится Ляоян.
Вы вопросом ознакомьтесь для начала, прежде чем мне указывать на карту.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (16.12.2012 15:54:36)
Дата 16.12.2012 16:11:02

Ре: спорный тезис

Здравствуйте!

>>>>>>Разбить японскую армию малореально, скорее её можно было бы выдавить с захваченных территорий ценой больших потерь.
>>>>>это означало бы по сути разгромленную японскую армии, только тогда самураи отступили бы
>>>>Не означало бы, разгромить японскую армию тогдашняя РИА была явно не в состоянии.
>>>Разгром и не требуется. Достаточно в ключевых сражениях не потерпеть поражения.
>>И что, японцы испугаются и убегут сами?
>Нет. Но размен ресурсов в любом случае будет не в их пользу, а ресурсов у Японии нет.
>Они не зря учились у немцев.

Размен ресурсов как раз очень стабильно шёл в пользу японцев. Их стратегическая проблема была в малом количестве отечественных ресурсов.

>>>>>почему, превошодящими силами наступать шаг за шагом
>>>>Потому что надо на карту иногда смотреть :).
>>>Это зависит от момента, который мы выбираем в качестве развилки. Если Ляоян - Корея японцам мало поможет.
>>Смысл Вашего тезиса от меня ускользает.
>Корея неудобна для обороны. А Ляоян - передовая база русской армии в Южной Маньчжурии.

Корея очень удобна для обороны, начиная с того, что в Корею из Маньчжурии не было коммуникаций.

>>>>>японцам, за что воевать японцам если они потеряют на континенте основные экономически интересные области?
>>>>Японы вообще изначально хотели только Корею, а тут ещё и Квантун им останется.
>>>Квантунский полуостров еще удержать надо. При русской армии в Ляояне - не выйдет.
>>Вы карту посмотрите для начала, чтобы знать где находится Ляоян.
>Вы вопросом ознакомьтесь для начала, прежде чем мне указывать на карту.

Ну так сколько километров от Ляояна до Дальнего?

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (16.12.2012 16:11:02)
Дата 16.12.2012 16:21:29

Ре: спорный тезис

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Разбить японскую армию малореально, скорее её можно было бы выдавить с захваченных территорий ценой больших потерь.
>>>>>>это означало бы по сути разгромленную японскую армии, только тогда самураи отступили бы
>>>>>Не означало бы, разгромить японскую армию тогдашняя РИА была явно не в состоянии.
>>>>Разгром и не требуется. Достаточно в ключевых сражениях не потерпеть поражения.
>>>И что, японцы испугаются и убегут сами?
>>Нет. Но размен ресурсов в любом случае будет не в их пользу, а ресурсов у Японии нет.
>>Они не зря учились у немцев.
>Размен ресурсов как раз очень стабильно шёл в пользу японцев. Их стратегическая проблема была в малом количестве отечественных ресурсов.
Размен ресурсов был в пользу японцев потому, что русские войска после каждого сражения оставляли территорию и бросали имущество. Людские ресурсы японцы исчерпывали быстрее.

>>>>>>почему, превошодящими силами наступать шаг за шагом
>>>>>Потому что надо на карту иногда смотреть :).
>>>>Это зависит от момента, который мы выбираем в качестве развилки. Если Ляоян - Корея японцам мало поможет.
>>>Смысл Вашего тезиса от меня ускользает.
>>Корея неудобна для обороны. А Ляоян - передовая база русской армии в Южной Маньчжурии.
>Корея очень удобна для обороны, начиная с того, что в Корею из Маньчжурии не было коммуникаций.
Как и из Маньчжурии в Корею. Тем не менее, японцы из Кореи наступали.

>>>>>>японцам, за что воевать японцам если они потеряют на континенте основные экономически интересные области?
>>>>>Японы вообще изначально хотели только Корею, а тут ещё и Квантун им останется.
>>>>Квантунский полуостров еще удержать надо. При русской армии в Ляояне - не выйдет.
>>>Вы карту посмотрите для начала, чтобы знать где находится Ляоян.
>>Вы вопросом ознакомьтесь для начала, прежде чем мне указывать на карту.
>Ну так сколько километров от Ляояна до Дальнего?
Из Дальнего японцы вагоны на руках толкали.

>С уважением, SSC
С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (16.12.2012 16:21:29)
Дата 16.12.2012 17:28:43

Да в 1905 японцы уже вагоны руками не толкали




>Из Дальнего японцы вагоны на руках толкали.


Японские армии опирались на три основные коммуникации (схема 2): одна — для 1-й армии Куроки — от устья Ялу в направлении Ляояна и Мукдена через Саходзы и Фынхуанчен; другая — для 4-й армии Нодзу — от Дагушаня в направлении Сюянь — Ляоян. Снабжение по этому пути не получило большого развития, и по мере приближения 4-й армии к линии ЮМЖД она начала базироваться на Инкоу, совместно со 2-й армией. Третью коммуникацию составляла ЮМЖД. которая питала главным образом 2-ю армию.

Устройство японского тыла испытывало трудности из-за недостатка гужевого транспорта, что оказало решающее влияние на медлительность развития операций: армии Куроки понадобилось 4 месяца для того, чтобы пройти свой путь от Ялу до Ляояна — всего около 250 км. Строительство полевых железных дорог ослабило в дальнейшем кризис снабжения.

Если до Саходзы все виды снабжения доставлялись морским путем, то дальнейшая транспортировка в гористой и бездорожной местности представляла значительные трудности. До начала укладки полевой железнодорожной линии от Ялу к Фынхуанчену доставка продовольствия к сосредоточенной в Фынхуанчене 1-й армии потребовала 60 000 кули для подачи снабжения ручными тележками на протяжении 75 км.

Впоследствии японцы выстроили здесь сеть полевых железных дорог, догадавшись перебросить сюда свой единственный железнодорожный батальон, который с начала войны предназначался для постройки железнодорожной линии Фузан — Сеул (Корея). Приведен был в порядок и ряд грунтовых дорог.

К началу октября 1904 г. полевая узкоколейка 1-й армии была доведена до Фынхуанчена; строительство медленно продвигалось к Ляояну.

2-я армия, а затем и 4-я базировались не только на ЮМЖД, но и на ветку Инкоу — Ташичао и две грунтовые «мандаринские» дороги, соединяющие Инкоу с Ляояном. Река Ляохэ также была использована в коммуникационных целях.

Русское командование при отступлении «забывало» уничтожать железную дорогу, что в огромной степени упрощало бесперебойность снабжения японских армий и тем самым облегчало японцам выполнение операций. Японцам удалось захватить в Дальнем около 300 русских вагонов, но отсутствие в Японии паровозов для нормальной колеи русских железных дорог вынудило японцев начать перешивку колеи. Перешивка заняла много времени и была закончена только к сентябрю первого года войны, а вплоть до получения паровозов японцы использовали физическую силу кули, которых заставляли вручную перекатывать нагруженные вагоны на огромные расстояния; в то же время по грунтовым путям снабжение перевозилось на повозках, запряженных людьми за отсутствием лошадей.



От SSC
К Гегемон (16.12.2012 16:21:29)
Дата 16.12.2012 16:36:42

Ре: спорный тезис

Здравствуйте!

>>>>>>Не означало бы, разгромить японскую армию тогдашняя РИА была явно не в состоянии.
>>>>>Разгром и не требуется. Достаточно в ключевых сражениях не потерпеть поражения.
>>>>И что, японцы испугаются и убегут сами?
>>>Нет. Но размен ресурсов в любом случае будет не в их пользу, а ресурсов у Японии нет.
>>>Они не зря учились у немцев.
>>Размен ресурсов как раз очень стабильно шёл в пользу японцев. Их стратегическая проблема была в малом количестве отечественных ресурсов.
>Размен ресурсов был в пользу японцев потому, что русские войска после каждого сражения оставляли территорию и бросали имущество.

Ну то есть в реале размен был в пользу японцев, а у лузеров, понятно, всегда есть объяснения :).

>Людские ресурсы японцы исчерпывали быстрее.

Людские ресурсы РИА тратила быстрее японцев, особенно когда пыжилась наступать.

>>Корея очень удобна для обороны, начиная с того, что в Корею из Маньчжурии не было коммуникаций.
>Как и из Маньчжурии в Корею. Тем не менее, японцы из Кореи наступали.

Японцы в ту войну много чего делали, что РИА (и флоту) было не под силу.

>>>>>Квантунский полуостров еще удержать надо. При русской армии в Ляояне - не выйдет.
>>>>Вы карту посмотрите для начала, чтобы знать где находится Ляоян.
>>>Вы вопросом ознакомьтесь для начала, прежде чем мне указывать на карту.
>>Ну так сколько километров от Ляояна до Дальнего?
>Из Дальнего японцы вагоны на руках толкали.

Так сколько километров то? Ну я сам скажу - 250+. 3-4 наступательные операции (это ещё если удастся нанести поражение противнику).

С уважением, SSC
От Avstoveng
К SSC (16.12.2012 16:36:42)
Дата 16.12.2012 18:38:35

Ре: спорный тезис

"Людские ресурсы РИА тратила быстрее японцев, особенно когда пыжилась наступать"

потери на душу населения у Японии выше чем в России.

И еще вопрос: вы, когда речь идет о СССР и войне 1941-45 годов, тоже употребляете слово
"пыжиться?".
От марат
К SSC (16.12.2012 16:36:42)
Дата 16.12.2012 18:35:44

Ре: спорный тезис


>>Людские ресурсы японцы исчерпывали быстрее.
>
>Людские ресурсы РИА тратила быстрее японцев, особенно когда пыжилась наступать.
Весной 1905 г на совещании у Николая2 военные утверждали - для победы нужно 1 год, 1 млрд рублей и 200 тыс человеческих жизней. политик соглашались с этим. У России они были, но вот ждать пока Япония сама проиграет, не захотели - на Россию давили США и другие, принуждая к миру.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (16.12.2012 18:35:44)
Дата 16.12.2012 19:12:23

Это только условия для выхода к границе Кореи и Квантунскому перешейку

Вот что сказал мне великий князь. Обсудив положение дел, насколько можно судить по имеющимся у нас данным, мы пришли к таким заключениям:
1) наша армия ныне находится в таком состоянии, что ожидать тех отступлений и уронов, которые мы систематически претерпевали с самого начала войны, невозможно;
2) напротив, можно с вероятностью ожидать, что теперь мы начнем теснить японскую армию и отодвинем ее за Ялу и Квантунский полуостров;
3) на это потребуется около года времени, миллиард рублей и понести урон в двести тысяч человек убитыми и ранеными;
4) так как мы не имеем флота на Дальнем Востоке, а японский флот находится в прекрасном состоянии, то а) мы не будем в силах выбить японцев из Кореи и Квантуна и б) Япония займет в это время Сахалин и значительные части Приморской области.
Затем великий князь, передав это, никаких заключений не выводил.
От Гегемон
К SSC (16.12.2012 16:36:42)
Дата 16.12.2012 17:13:39

Ре: спорный тезис

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>>>>>>Не означало бы, разгромить японскую армию тогдашняя РИА была явно не в состоянии.
>>>>>>Разгром и не требуется. Достаточно в ключевых сражениях не потерпеть поражения.
>>>>>И что, японцы испугаются и убегут сами?
>>>>Нет. Но размен ресурсов в любом случае будет не в их пользу, а ресурсов у Японии нет.
>>>>Они не зря учились у немцев.
>>>Размен ресурсов как раз очень стабильно шёл в пользу японцев. Их стратегическая проблема была в малом количестве отечественных ресурсов.
>>Размен ресурсов был в пользу японцев потому, что русские войска после каждого сражения оставляли территорию и бросали имущество.
>Ну то есть в реале размен был в пользу японцев,
В реале РИА проигрывала сражения. отсюда и результаты размена.

>а у лузеров, понятно, всегда есть объяснения :).
О, шутка. СМешно.

>>Людские ресурсы японцы исчерпывали быстрее.
>Людские ресурсы РИА тратила быстрее японцев, особенно когда пыжилась наступать.
Наступление без победы вообще приводит к тяжелым потерям, несоразмерным потерям противника.

>>>Корея очень удобна для обороны, начиная с того, что в Корею из Маньчжурии не было коммуникаций.
>>Как и из Маньчжурии в Корею. Тем не менее, японцы из Кореи наступали.
>Японцы в ту войну много чего делали, что РИА (и флоту) было не под силу.
Если присмотреться внимательнее - авантюризма у них хватало.

>>>>>>Квантунский полуостров еще удержать надо. При русской армии в Ляояне - не выйдет.
>>>>>Вы карту посмотрите для начала, чтобы знать где находится Ляоян.
>>>>Вы вопросом ознакомьтесь для начала, прежде чем мне указывать на карту.
>>>Ну так сколько километров от Ляояна до Дальнего?
>>Из Дальнего японцы вагоны на руках толкали.
>Так сколько километров то? Ну я сам скажу - 250+. 3-4 наступательные операции (это ещё если удастся нанести поражение противнику).
3-4 наступательные операции - это если там имеется эшелонированная оборона.


С уважением
От SSC
К Гегемон (16.12.2012 17:13:39)
Дата 16.12.2012 21:42:20

Ре: спорный тезис

Здравствуйте!

>>>>Корея очень удобна для обороны, начиная с того, что в Корею из Маньчжурии не было коммуникаций.
>>>Как и из Маньчжурии в Корею. Тем не менее, японцы из Кореи наступали.
>>Японцы в ту войну много чего делали, что РИА (и флоту) было не под силу.
>Если присмотреться внимательнее - авантюризма у них хватало.

Это несомненно. Но также и их армия продемонстрировала куда как большую способность оперировать в условиях ограниченного и даже очень плохого снабжения. РИА же, как писал потом Куропаткин, в силу низких моральных свойств оказалась очень чувствительной и требовательной к тыловому обеспечению.

>>>>>>>Квантунский полуостров еще удержать надо. При русской армии в Ляояне - не выйдет.
>>>>>>Вы карту посмотрите для начала, чтобы знать где находится Ляоян.
>>>>>Вы вопросом ознакомьтесь для начала, прежде чем мне указывать на карту.
>>>>Ну так сколько километров от Ляояна до Дальнего?
>>>Из Дальнего японцы вагоны на руках толкали.
>>Так сколько километров то? Ну я сам скажу - 250+. 3-4 наступательные операции (это ещё если удастся нанести поражение противнику).
>3-4 наступательные операции - это если там имеется эшелонированная оборона.

Это если там обычная оборона, мотомехчастей ещё не было. Если же эшелонированная оборона - в реалиях того времени прорыва вообще не будет.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (16.12.2012 21:42:20)
Дата 16.12.2012 22:11:55

Ре: спорный тезис

Скажу как гуманитарий

>>>>>Корея очень удобна для обороны, начиная с того, что в Корею из Маньчжурии не было коммуникаций.
>>>>Как и из Маньчжурии в Корею. Тем не менее, японцы из Кореи наступали.
>>>Японцы в ту войну много чего делали, что РИА (и флоту) было не под силу.
>>Если присмотреться внимательнее - авантюризма у них хватало.
>Это несомненно. Но также и их армия продемонстрировала куда как большую способность оперировать в условиях ограниченного и даже очень плохого снабжения. РИА же, как писал потом Куропаткин, в силу низких моральных свойств оказалась очень чувствительной и требовательной к тыловому обеспечению.
Пока они не взяли Ляоян - русские войска висели над тылом блокадной армии.
Ограниченное и очень плохое снабжение вынуждало японцев торопиться - это да. Но никаких волшебных свойств японская армия не приобретала.

>>>>>>>>Квантунский полуостров еще удержать надо. При русской армии в Ляояне - не выйдет.
>>>>>>>Вы карту посмотрите для начала, чтобы знать где находится Ляоян.
>>>>>>Вы вопросом ознакомьтесь для начала, прежде чем мне указывать на карту.
>>>>>Ну так сколько километров от Ляояна до Дальнего?
>>>>Из Дальнего японцы вагоны на руках толкали.
>>>Так сколько километров то? Ну я сам скажу - 250+. 3-4 наступательные операции (это ещё если удастся нанести поражение противнику).
>>3-4 наступательные операции - это если там имеется эшелонированная оборона.
>Это если там обычная оборона, мотомехчастей ещё не было. Если же эшелонированная оборона - в реалиях того времени прорыва вообще не будет.
Если оборона прорвана - будет отступление к коммуникационной линии с попыткой оторваться от преследования.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (16.12.2012 22:11:55)
Дата 16.12.2012 23:14:29

Ре: спорный тезис

Здравствуйте!

>>>>>>Корея очень удобна для обороны, начиная с того, что в Корею из Маньчжурии не было коммуникаций.
>>>>>Как и из Маньчжурии в Корею. Тем не менее, японцы из Кореи наступали.
>>>>Японцы в ту войну много чего делали, что РИА (и флоту) было не под силу.
>>>Если присмотреться внимательнее - авантюризма у них хватало.
>>Это несомненно. Но также и их армия продемонстрировала куда как большую способность оперировать в условиях ограниченного и даже очень плохого снабжения. РИА же, как писал потом Куропаткин, в силу низких моральных свойств оказалась очень чувствительной и требовательной к тыловому обеспечению.
>Пока они не взяли Ляоян - русские войска висели над тылом блокадной армии.

Это никак японам не помешало.

>Ограниченное и очень плохое снабжение вынуждало японцев торопиться - это да. Но никаких волшебных свойств японская армия не приобретала.

Она просто была интегрально лучше РИА, и всё. Это не волшебство.

>>>>>>>>>Квантунский полуостров еще удержать надо. При русской армии в Ляояне - не выйдет.
>>>>>>>>Вы карту посмотрите для начала, чтобы знать где находится Ляоян.
>>>>>>>Вы вопросом ознакомьтесь для начала, прежде чем мне указывать на карту.
>>>>>>Ну так сколько километров от Ляояна до Дальнего?
>>>>>Из Дальнего японцы вагоны на руках толкали.
>>>>Так сколько километров то? Ну я сам скажу - 250+. 3-4 наступательные операции (это ещё если удастся нанести поражение противнику).
>>>3-4 наступательные операции - это если там имеется эшелонированная оборона.
>>Это если там обычная оборона, мотомехчастей ещё не было. Если же эшелонированная оборона - в реалиях того времени прорыва вообще не будет.
>Если оборона прорвана - будет отступление к коммуникационной линии с попыткой оторваться от преследования.

В реалиях тех армий, глубина операции в несколько десятком км - успех.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (16.12.2012 23:14:29)
Дата 17.12.2012 00:20:27

Ре: спорный тезис

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Корея очень удобна для обороны, начиная с того, что в Корею из Маньчжурии не было коммуникаций.
>>>>>>Как и из Маньчжурии в Корею. Тем не менее, японцы из Кореи наступали.
>>>>>Японцы в ту войну много чего делали, что РИА (и флоту) было не под силу.
>>>>Если присмотреться внимательнее - авантюризма у них хватало.
>>>Это несомненно. Но также и их армия продемонстрировала куда как большую способность оперировать в условиях ограниченного и даже очень плохого снабжения. РИА же, как писал потом Куропаткин, в силу низких моральных свойств оказалась очень чувствительной и требовательной к тыловому обеспечению.
>>Пока они не взяли Ляоян - русские войска висели над тылом блокадной армии.
>Это никак японам не помешало.
Сами японцы так не думали сначала дали сражение под Ляояном - с решительными целями, которых не достигли.

>>Ограниченное и очень плохое снабжение вынуждало японцев торопиться - это да. Но никаких волшебных свойств японская армия не приобретала.
>Она просто была интегрально лучше РИА, и всё. Это не волшебство.
"Интегрально лучше" - это общая оценка, а не характеристика возможностей.

>>>>>>>>>>Квантунский полуостров еще удержать надо. При русской армии в Ляояне - не выйдет.
>>>>>>>>>Вы карту посмотрите для начала, чтобы знать где находится Ляоян.
>>>>>>>>Вы вопросом ознакомьтесь для начала, прежде чем мне указывать на карту.
>>>>>>>Ну так сколько километров от Ляояна до Дальнего?
>>>>>>Из Дальнего японцы вагоны на руках толкали.
>>>>>Так сколько километров то? Ну я сам скажу - 250+. 3-4 наступательные операции (это ещё если удастся нанести поражение противнику).
>>>>3-4 наступательные операции - это если там имеется эшелонированная оборона.
>>>Это если там обычная оборона, мотомехчастей ещё не было. Если же эшелонированная оборона - в реалиях того времени прорыва вообще не будет.
>>Если оборона прорвана - будет отступление к коммуникационной линии с попыткой оторваться от преследования.
>В реалиях тех армий, глубина операции в несколько десятком км - успех.
Оерация глубиной в несколько десятком км в тех услвиях - разгром одной из сторон.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (17.12.2012 00:20:27)
Дата 17.12.2012 00:28:33

Ре: спорный тезис

Здравствуйте!

>>>Пока они не взяли Ляоян - русские войска висели над тылом блокадной армии.
>>Это никак японам не помешало.
>Сами японцы так не думали сначала дали сражение под Ляояном - с решительными целями, которых не достигли.

Японцам русское стояние на Ляояне в операциях на Квантуне не помешало. А что они там думали - кануло в лету.

>>Она просто была интегрально лучше РИА, и всё. Это не волшебство.
>"Интегрально лучше" - это общая оценка, а не характеристика возможностей.

Точно сказано, кэп.

>>В реалиях тех армий, глубина операции в несколько десятком км - успех.
>Оерация глубиной в несколько десятком км в тех услвиях - разгром одной из сторон.

В реальности РЯП - нет.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (17.12.2012 00:28:33)
Дата 17.12.2012 01:35:55

Ре: спорный тезис

Скажу как гуманитарий

>>>>Пока они не взяли Ляоян - русские войска висели над тылом блокадной армии.
>>>Это никак японам не помешало.
>>Сами японцы так не думали сначала дали сражение под Ляояном - с решительными целями, которых не достигли.
>Японцам русское стояние на Ляояне в операциях на Квантуне не помешало. А что они там думали - кануло в лету.
Они своими оценками руководствовались - потому и пошли сражаться с Куропаткиным.

>>>В реалиях тех армий, глубина операции в несколько десятком км - успех.
>>Операция глубиной в несколько десятков км в тех условиях - разгром одной из сторон.
>В реальности РЯП - нет.
Примеры можно?

С уважением
От АМ
К SSC (16.12.2012 13:07:42)
Дата 16.12.2012 14:04:56

Ре: спорный тезис


>>это означало бы по сути разгромленную японскую армии, только тогда самураи отступили бы
>
>Не означало бы, разгромить японскую армию тогдашняя РИА была явно не в состоянии.

а почему ещё японцы должны оставлять Маньчжурию?

>>>Далее, захват Кореи при господстве японов на море малореален. Квантун в этих условиях отбить вообще нереально.
>>
>>почему, превошодящими силами наступать шаг за шагом
>
>Потому что надо на карту иногда смотреть :).

смотрел, с Квантуном все понятно, наступаем вдоль жд, а Кореа, ну 600-900 тысячь солдат на театре, огромное количество рабочей силы, строим жд в корею и вперед, но да дорого будет :-)

>>>За что воевать?
>>
>>японцам, за что воевать японцам если они потеряют на континенте основные экономически интересные области?
>
>Японы вообще изначально хотели только Корею, а тут ещё и Квантун им останется.

россия в свою очередь да нехотела японцев в кореи но само по себе кореа небыла нужна и россии, сил на неё небыло
От SSC
К АМ (16.12.2012 14:04:56)
Дата 16.12.2012 15:04:48

Ре: спорный тезис

Здравствуйте!

>>>это означало бы по сути разгромленную японскую армии, только тогда самураи отступили бы
>>
>>Не означало бы, разгромить японскую армию тогдашняя РИА была явно не в состоянии.
>
>а почему ещё японцы должны оставлять Маньчжурию?

По той же причине, по которой её оставляла РИА, не будучи ни разу разгромленной - опасность обхода превосходящими силами.

>смотрел, с Квантуном все понятно, наступаем вдоль жд

И имеем японский флот на флангах при ширине в узкой части <10км. Дальше Цзинь-Чжоу не продвинуться даже заваливая трупами, хотя и к этому РИА совершенно никакого позыва не имела - в отличие от противника.

>, а Кореа, ну 600-900 тысячь солдат на театре, огромное количество рабочей силы, строим жд в корею и вперед, но да дорого будет :-)

Ага, строим ж.д., штурмуем перевалы, потом наступаем через горную местность... Глобальная война с глобальными потерями года эдак на три, а то и на пять, за абсолютно, тотально нищую Корею. Стратегично.

>>>>За что воевать?
>>>
>>>японцам, за что воевать японцам если они потеряют на континенте основные экономически интересные области?
>>
>>Японы вообще изначально хотели только Корею, а тут ещё и Квантун им останется.
>
>россия в свою очередь да нехотела японцев в кореи но само по себе кореа небыла нужна и россии, сил на неё небыло

Что там России было нужно, вообще непонятно (ну кроме традиционного мегапопила). Россия к моменту начала войны полностью продолбала всю дальневосточную политику, и к концу 1904, напомню, вообще обязалась добровольно очистить Маньчжурию по соглашению с китайским правительством.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (16.12.2012 15:04:48)
Дата 16.12.2012 15:23:19

Ре: спорный тезис

>>а почему ещё японцы должны оставлять Маньчжурию?
>
>По той же причине, по которой её оставляла РИА, не будучи ни разу разгромленной - опасность обхода превосходящими силами.

Мукден, русскии потерии около 90000, вот цена за такии сражения, да японская армия не могла быть уничтожена в генеральном сражение, разгром был бы в виде исчерпания людских и материальных ресурсов

>>смотрел, с Квантуном все понятно, наступаем вдоль жд
>
>И имеем японский флот на флангах при ширине в узкой части <10км. Дальше Цзинь-Чжоу не продвинуться даже заваливая трупами, хотя и к этому РИА совершенно никакого позыва не имела - в отличие от противника.

массируем много тяжолой артиллерии, в том числе артиллерии БО, и прогрызаем

Позывом к заваливанию трупами РА обладала всегда.

>>, а Кореа, ну 600-900 тысячь солдат на театре, огромное количество рабочей силы, строим жд в корею и вперед, но да дорого будет :-)
>
>Ага, строим ж.д., штурмуем перевалы, потом наступаем через горную местность... Глобальная война с глобальными потерями года эдак на три, а то и на пять, за абсолютно, тотально нищую Корею. Стратегично.

согласен, войны индустриальных держав вообще не рациональны, однако

>>россия в свою очередь да нехотела японцев в кореи но само по себе кореа небыла нужна и россии, сил на неё небыло
>
>Что там России было нужно, вообще непонятно (ну кроме традиционного мегапопила). Россия к моменту начала войны полностью продолбала всю дальневосточную политику, и к концу 1904, напомню, вообще обязалась добровольно очистить Маньчжурию по соглашению с китайским правительством.

в это обязательство некто не верил, а нужна была стратегическая перспектива на десятилетия вперед, и она тогда была эта перспектива.

У РИ к началу прошлого столетия была перспектива стать самым могущественным государством на планете, перспектива в виде территории, ресурсов и быстро растущего более мение "европейского" населения.
От SSC
К АМ (16.12.2012 15:23:19)
Дата 16.12.2012 15:43:43

Ре: спорный тезис

Здравствуйте!
>>>а почему ещё японцы должны оставлять Маньчжурию?
>>
>>По той же причине, по которой её оставляла РИА, не будучи ни разу разгромленной - опасность обхода превосходящими силами.
>
>Мукден, русскии потерии около 90000, вот цена за такии сражения

Хороший пример - русская армия пыталась наступать, положила кучу людей, и отступила.

>, да японская армия не могла быть уничтожена в генеральном сражение, разгром был бы в виде исчерпания людских и материальных ресурсов

Людские ресурсы у Японии не такие маленькие, а с материальными, в случае если бы Россия упёрлась, Японии бы помогли другие великие державы. Российские притязания на Маньчжурию не нравились никому.

>>>смотрел, с Квантуном все понятно, наступаем вдоль жд
>>
>>И имеем японский флот на флангах при ширине в узкой части <10км. Дальше Цзинь-Чжоу не продвинуться даже заваливая трупами, хотя и к этому РИА совершенно никакого позыва не имела - в отличие от противника.
>
>массируем много тяжолой артиллерии, в том числе артиллерии БО, и прогрызаем

Строим позиции артиллерии БО? И так придётся при продвижении на каждые 10-15км, Великая отечественная война будет по продолжительности.

>Позывом к заваливанию трупами РА обладала всегда.

Это генералы обладали всегда, а рядовой состав в ту войну не очень рвался, и при понесении потерь боеспособность нашей пехоты падала очень быстро (что не мешал нести дальнейшие потери).

>>>, а Кореа, ну 600-900 тысячь солдат на театре, огромное количество рабочей силы, строим жд в корею и вперед, но да дорого будет :-)
>>
>>Ага, строим ж.д., штурмуем перевалы, потом наступаем через горную местность... Глобальная война с глобальными потерями года эдак на три, а то и на пять, за абсолютно, тотально нищую Корею. Стратегично.
>
>согласен, войны индустриальных держав вообще не рациональны, однако

Однако все сценарии победы России упираются в необходимость многолетней тотальной войны с Японией (поддержанной всем миром), что находится за пределами реальности. Хотя бы потому, что нет сколь-нибудь заметного приза, оправдывающего такую войну.

>>>россия в свою очередь да нехотела японцев в кореи но само по себе кореа небыла нужна и россии, сил на неё небыло
>>
>>Что там России было нужно, вообще непонятно (ну кроме традиционного мегапопила). Россия к моменту начала войны полностью продолбала всю дальневосточную политику, и к концу 1904, напомню, вообще обязалась добровольно очистить Маньчжурию по соглашению с китайским правительством.
>
>в это обязательство некто не верил, а нужна была стратегическая перспектива на десятилетия вперед, и она тогда была эта перспектива.

Это вопрос не веры, а реальной политики. Сами взяли на себя обязательства - рано или поздно уйти бы пришлось в любом случае, другие великие державы не позволили бы остаться, в т.ч. и накачивая (например) ресурсами Японию. Могли и Китай качнуть при необходимости.

>У РИ к началу прошлого столетия была перспектива стать самым могущественным государством на планете, перспектива в виде территории, ресурсов и быстро растущего более мение "европейского" населения.

Маньчжурия к этой перспективе никакого отношения не имеет.

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (16.12.2012 15:43:43)
Дата 16.12.2012 17:33:53

Вы неправы в деталях.

>Людские ресурсы у Японии не такие маленькие, а с материальными, в случае если бы Россия упёрлась, Японии бы помогли другие великие державы. Российские притязания на Маньчжурию не нравились никому.

Надо учитывать не общую численность населения, а военнообученный контингент, в первую очередь - офицерский корпус и подходящих для офицерской подготовки лиц с высшим образованием европейского типа. По этой части Россия имела большое численное преимущество. На 1905 г. Япония загнала на фронт почти всех, кто обладал хоть какой-то подготовкой; Россия же только начала пощипывать кадровые части с западной границы.

То же касается материально-технических ресурсов. Япония запасы исчерпала, военная промышленность была хилой, регулярное снабжение из Англии стоило бы непомерно дорого (напомню, Панамский канал заработал только в 1914 г.).
При этом Англия ни в кое мере не была заинтересована в чрезмерных затратах на Японию, как и в чрезмерном и долговременном ослаблении России. Поскольку все выгоды тем временем получала Германия - кайзер откровенно потирал руки во время русско-японской войны и подзуживал к ней "друга Ники". Наверное, и кредиты бы дал на продолжение, в обмен на бестаможенный режим.

>Однако все сценарии победы России упираются в необходимость многолетней тотальной войны с Японией (поддержанной всем миром), что находится за пределами реальности. Хотя бы потому, что нет сколь-нибудь заметного приза, оправдывающего такую войну.

"Весь мир" Японию бы не поддерживал, только Англия и более чем умеренно США, и то не слишком долго. Скорее всего, Япония бы начала сдуваться и эвакуироваться уже в 1906 г. Сама бы предложила мир на условиях раздела Кореи, например.

Но и РИ пришлось бы изрядно потратиться, и деньгами, и людьми. Тем самым ослабив свои позиции в Европе.

При этом никаких долговременных гарантий "отвоевание" Манчжурии не давало бы. Напротив, можно не сомневаться, что после начала большой войны в Европе восстановившаяся Япония постаралась бы взять реванш. И взяла бы - события 1904-05 гг. убедительно показали, что она стала серьезной и быстро растущей силой.

>>У РИ к началу прошлого столетия была перспектива стать самым могущественным государством на планете, перспектива в виде территории, ресурсов и быстро растущего более мение "европейского" населения.

Как утомительны подобные маниловские домыслы. У Бразилии тоже были "грандиозные перспективы", к примеру. Тем не менее, Бразилия все еще остается Бразилией, а не супер-пупер-державой. У РИ было не меньше гирь на шее, препятствующих взлету. Пожалуй, по части укорененных пороков, не говоря уже о специфических соседях со всех сторон, она дала бы фору Бразилии с Аргентиной и Мексикой.
От SSC
К Д.И.У. (16.12.2012 17:33:53)
Дата 16.12.2012 21:37:30

Re: Вы неправы...

Здравствуйте!

>>Людские ресурсы у Японии не такие маленькие, а с материальными, в случае если бы Россия упёрлась, Японии бы помогли другие великие державы. Российские притязания на Маньчжурию не нравились никому.
>
>Надо учитывать не общую численность населения, а военнообученный контингент, в первую очередь - офицерский корпус и подходящих для офицерской подготовки лиц с высшим образованием европейского типа. По этой части Россия имела большое численное преимущество. На 1905 г. Япония загнала на фронт почти всех, кто обладал хоть какой-то подготовкой; Россия же только начала пощипывать кадровые части с западной границы.

Тогда были другие понятия о войне, ещё традиционные - сейчас то мы знаем, что кадры для армии вполне можно готовить в ускоренном порядке на конвейере. Японцы, в случае если представить сценарий затягивания войны и превращения её в тотальную, наверняка бы на это пошли - и я крайне сомневаюсь, что их "ускоренные" офицеры были бы хуже основной массы российских кадровых.

>То же касается материально-технических ресурсов. Япония запасы исчерпала, военная промышленность была хилой, регулярное снабжение из Англии стоило бы непомерно дорого (напомню, Панамский канал заработал только в 1914 г.).
>При этом Англия ни в кое мере не была заинтересована в чрезмерных затратах на Японию, как и в чрезмерном и долговременном ослаблении России. Поскольку все выгоды тем временем получала Германия - кайзер откровенно потирал руки во время русско-японской войны и подзуживал к ней "друга Ники". Наверное, и кредиты бы дал на продолжение, в обмен на бестаможенный режим.

У России снабжение тоже не фонтан по любому было бы, больше 20 поездов в сутки Транссиб бы не осилил в обозримом будущем. Снабжение же Японии, в случае если бы дела пошли совсем плохо, пошло бы и из Америк.

Внешнеполитическая ситуация в отношении Маньчжурии была крайне неблагоприятна для России, и именовалась словом "консенсус" - все остальные державы хотели бы разгрома российской группировки на ДВ Японией, но на пределе сил. Так оно и произошло в реале. Если бы Россия стала упираться, начала бы тотальную войну, и чаша весов начала бы перевешивать - Японии помогали бы больше, как раз чтобы сбалансировать весы.

>>Однако все сценарии победы России упираются в необходимость многолетней тотальной войны с Японией (поддержанной всем миром), что находится за пределами реальности. Хотя бы потому, что нет сколь-нибудь заметного приза, оправдывающего такую войну.
>
>"Весь мир" Японию бы не поддерживал, только Англия и более чем умеренно США, и то не слишком долго. Скорее всего, Япония бы начала сдуваться и эвакуироваться уже в 1906 г. Сама бы предложила мир на условиях раздела Кореи, например.

Повторюсь, Японию поддерживали ровно настолько, чтобы победила Россию на пределе сил. Если бы она начала сдуваться раньше времени - подкачали бы.

>Но и РИ пришлось бы изрядно потратиться, и деньгами, и людьми. Тем самым ослабив свои позиции в Европе.
>При этом никаких долговременных гарантий "отвоевание" Манчжурии не давало бы. Напротив, можно не сомневаться, что после начала большой войны в Европе восстановившаяся Япония постаралась бы взять реванш. И взяла бы - события 1904-05 гг. убедительно показали, что она стала серьезной и быстро растущей силой.

Совершенно верно. Особенно если учесть, что российские притязание в Маньчжурии не имели юридической базы и не были признаны ни остальными державами, ни официальным Китаем.

С уважением, SSC
От Андрей Белов
К SSC (16.12.2012 21:37:30)
Дата 16.12.2012 22:24:26

Re: Вы неправы...


>Повторюсь, Японию поддерживали ровно настолько, чтобы победила Россию на пределе сил. Если бы она начала сдуваться раньше времени - подкачали бы.

Не. Есть точка невозврата кредита(невыгодности вложений - отдача меньше вложений). Из издохшего хорька ничего кроме шкурки не получишь. Предел был достигнут и решили попользовать агента влияния ...

>>Но и РИ пришлось бы изрядно потратиться, и деньгами, и людьми. Тем самым ослабив свои позиции в Европе.

Европе раскачивание конфликта было выгодно чисто из финансовых соображений, а вот Британия забеспокоилась(а вдруг и вправду выиграют) и активизировала свое давление на Алису и Ко .. Тут еще и стачка подползла и безвольный Ники сделал все для успокоения своей Жены ...



>Совершенно верно. Особенно если учесть, что российские притязание в Маньчжурии не имели юридической базы и не были признаны ни остальными державами, ни официальным Китаем.

>С уважением, SSC

Это относится к сиятельным притязаниям в Корее...

Международного права тогда не существовало как и сейчас(некая фикция демократов) --- Прав тот - у кого кулаки сильнее ... увы ..
От SSC
К Андрей Белов (16.12.2012 22:24:26)
Дата 16.12.2012 23:11:25

Re: Вы неправы...

Здравствуйте!

>>Повторюсь, Японию поддерживали ровно настолько, чтобы победила Россию на пределе сил. Если бы она начала сдуваться раньше времени - подкачали бы.
>
>Не. Есть точка невозврата кредита(невыгодности вложений - отдача меньше вложений). Из издохшего хорька ничего кроме шкурки не получишь. Предел был достигнут и решили попользовать агента влияния ...

Не очень понял Вашу мысль. Япония к концу войны, при любом выборе России, на сдохшего хорька никак не была похожа.

>>>Но и РИ пришлось бы изрядно потратиться, и деньгами, и людьми. Тем самым ослабив свои позиции в Европе.
>
>Европе раскачивание конфликта было выгодно чисто из финансовых соображений, а вот Британия забеспокоилась(а вдруг и вправду выиграют) и активизировала свое давление на Алису и Ко .. Тут еще и стачка подползла и безвольный Ники сделал все для успокоения своей Жены ...

А в целом всё вышло идеально. Россию из Китая выпинали, а японы получили за работу по минимуму - нищую Корею.

>>Совершенно верно. Особенно если учесть, что российские притязание в Маньчжурии не имели юридической базы и не были признаны ни остальными державами, ни официальным Китаем.
>
>Это относится к сиятельным притязаниям в Корее...

И в Маньчжурии в той же степени.

>Международного права тогда не существовало как и сейчас(некая фикция демократов) --- Прав тот - у кого кулаки сильнее ... увы ..

Если понимать под м/н правом некую вселенскую справедливость - то её не существовало никогда. Если же под м/н правом понимать наличие системных ограничений в м/н политике - то они были и будут всегда, даже у самого сильного игрока.

Из Маньчжурии пришлось бы уйти рано или поздно. Единственный вариант этого не делать - подписать новый договор с китайцами, но ресурсов заставить китайцев это сделать (при противодействии других игроков) у России не было.

С уважением, SSC
От Андрей Белов
К SSC (16.12.2012 23:11:25)
Дата 16.12.2012 23:36:57

Re: Вы неправы...


>Не очень понял Вашу мысль. Япония к концу войны, при любом выборе России, на сдохшего хорька никак не была похожа.

Как теперь это модно говорить и писать - все шло в декабре 05 к "кассовом разрыву" ... мукден и ляоян и порт-артур сделали свое дело. Снабжение армии высасывало последние ресурсы.

>А в целом всё вышло идеально. Россию из Китая выпинали, а японы получили за работу по минимуму - нищую Корею.

Однозначно здорово переиграли ..

>>>Совершенно верно. Особенно если учесть, что российские притязание в Маньчжурии не имели юридической базы и не были признаны ни остальными державами, ни официальным Китаем.
>>
>>Это относится к сиятельным притязаниям в Корее...
>
>И в Маньчжурии в той же степени.



>Из Маньчжурии пришлось бы уйти рано или поздно. Единственный вариант этого не делать - подписать новый договор с китайцами, но ресурсов заставить китайцев это сделать (при противодействии других игроков) у России не было.

Именно так. Лесные концессии Безобразова (он тогда понимал, то все это ненадолго)пытались побыстрому выкачать лес и ресурсы(упирая,что это в интересах России) , договорившись с хунхузами, но не успели ...
От АМ
К Д.И.У. (16.12.2012 17:33:53)
Дата 16.12.2012 17:47:40

Ре: Вы неправы...

>>>У РИ к началу прошлого столетия была перспектива стать самым могущественным государством на планете, перспектива в виде территории, ресурсов и быстро растущего более мение "европейского" населения.
>
>Как утомительны подобные маниловские домыслы. У Бразилии тоже были "грандиозные перспективы", к примеру. Тем не менее, Бразилия все еще остается Бразилией, а не супер-пупер-державой. У РИ было не меньше гирь на шее, препятствующих взлету. Пожалуй, по части укорененных пороков, не говоря уже о специфических соседях со всех сторон, она дала бы фору Бразилии с Аргентиной и Мексикой.

это несравнимо, РИ уже была некоторое время "жандармом европы" и даже в 1914том была одной из великих европейских держав, поэтому даже взлет СССР был во многом закономерен просто потому что территория богатая ресурсами и населением дает предпосылки для взлета.
От Avstoveng
К АМ (16.12.2012 17:47:40)
Дата 16.12.2012 18:55:29

Ре: Вы неправы...

" и даже в 1914том была одной из великих европейских держав"

и даже в начале 1917 была одной из великих держав.
От Андрей Белов
К АМ (16.12.2012 17:47:40)
Дата 16.12.2012 17:55:53

Во жжет ;))

)))))))))))))))))))))))))))))))
это несравнимо, РИ уже была некоторое время "жандармом европы" и даже в 1914том была одной из великих европейских держав, поэтому даже взлет СССР был во многом закономерен просто потому что территория богатая ресурсами и населением дает предпосылки для взлета.
)))))))))))))))))))))))))))))))
От Bronevik
К АМ (16.12.2012 17:47:40)
Дата 16.12.2012 17:51:46

Ваши тезисы сумрачны и противоречивы:

Доброго здравия!
>>>>У РИ к началу прошлого столетия была перспектива стать самым могущественным государством на планете, перспектива в виде территории, ресурсов и быстро растущего более мение "европейского" населения.
>>
>>Как утомительны подобные маниловские домыслы. У Бразилии тоже были "грандиозные перспективы", к примеру. Тем не менее, Бразилия все еще остается Бразилией, а не супер-пупер-державой. У РИ было не меньше гирь на шее, препятствующих взлету. Пожалуй, по части укорененных пороков, не говоря уже о специфических соседях со всех сторон, она дала бы фору Бразилии с Аргентиной и Мексикой.
>
>это несравнимо, РИ уже была некоторое время "жандармом европы" и даже в 1914том была одной из великих европейских держав, поэтому даже взлет СССР был во многом закономерен просто потому что территория богатая ресурсами и населением дает предпосылки для взлета.

У Бразилии и Аргентины тоже имелись предпосылки и где они?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От АМ
К Bronevik (16.12.2012 17:51:46)
Дата 16.12.2012 18:05:15

Ре: Ваши тезисы...

>Доброго здравия!
>>>>>У РИ к началу прошлого столетия была перспектива стать самым могущественным государством на планете, перспектива в виде территории, ресурсов и быстро растущего более мение "европейского" населения.
>>>
>>>Как утомительны подобные маниловские домыслы. У Бразилии тоже были "грандиозные перспективы", к примеру. Тем не менее, Бразилия все еще остается Бразилией, а не супер-пупер-державой. У РИ было не меньше гирь на шее, препятствующих взлету. Пожалуй, по части укорененных пороков, не говоря уже о специфических соседях со всех сторон, она дала бы фору Бразилии с Аргентиной и Мексикой.
>>
>>это несравнимо, РИ уже была некоторое время "жандармом европы" и даже в 1914том была одной из великих европейских держав, поэтому даже взлет СССР был во многом закономерен просто потому что территория богатая ресурсами и населением дает предпосылки для взлета.
>
>У Бразилии и Аргентины тоже имелись предпосылки и где они?
>Цацатум нон ест пицтум--оставим эту латынь без перевода...

РИ была более 100 лет одной из ведущих европейских а значит мировых держав, иногда более иногда мение значимым игроком но всегда одним из главных, потом наследник РИ, СССР был державой противостоящей всему западу вместе взятому, как можно на полном серьёзе сравнивать с предпосылками всяких бразилий и аргентин?
От eugend
К АМ (16.12.2012 18:05:15)
Дата 17.12.2012 18:36:46

Ре: Ваши тезисы...

>>У Бразилии и Аргентины тоже имелись предпосылки и где они?
>>Цацатум нон ест пицтум--оставим эту латынь без перевода...
>
>РИ была более 100 лет одной из ведущих европейских а значит мировых держав, иногда более иногда мение значимым игроком но всегда одним из главных, потом наследник РИ, СССР был державой противостоящей всему западу вместе взятому, как можно на полном серьёзе сравнивать с предпосылками всяких бразилий и аргентин?

Ну вот человек вполне себе серьезно сравнивает - человек Professor of Economic History at Oxford University, можно не соглашаться, но совсем отмахнуться наверное тоже не получится:

Мог ли продолжаться рост российской экономики?

Оптимистический взгляд Грегори на экономику имперского периода и ее перспективы базируется на предположении согласно которому имперская экономика могла-бы демонстрировать большие, относительно экономики советского периода темпы роста: «Нам представляется вполне обоснованным предположить то, что командно-административная экономическая система вообще никогда бы не появилась если-бы царистская экономическая система продолжала бы развиваться после окончания Первой Мировой Войны темпами характерными для последних десятилетий существования Российской Империи.» «А что если...» это вопрос на который крайне сложно ответить, в особенности если ответ предполагает подсчет данных за большие промежутки времени и должен учитывать существенные изменения в экономической и социальной организации. Но Грегори продолжает: «Отталкиваясь от строго статистического анализа, крайне сложно вообразить то, что результаты могли-бы быть хуже» относительно тех что мы имеем в реальности — в 1989 году ВВП на душу населения в СССР составлял 7 070$ . Грегори идет еще дальше, утверждая что: «крайне сложно представить сценарий при котором территория бывшей Российской Империи не являлась бы сейчас одной из ведущих мировых экономических держав и не обеспечивала бы население уровнем жизни достаточно близким к Западно Европейским стандартам.» Это утверждение является еще более радикальным чем предыдущее, коль скоро ВВП на душу населения в Западно Европейских странах на 1989 год составлял 18 000$.[6]
Немного арифметики поможет прояснить этот вопрос. Если бы уровень роста имперской экономики продолжился бы в течении всего ХХ века, то уровень ВВП на душу населения рос бы на 1.7% в год, достигнув в 1989 году отметки 5 358$, что существенно меньше чем 7 070$ на душу населения в реальности достигнутых в СССР. Экстраполяция темпов роста имперской экономики, таким образом не сможет не дает оснований для надежд на конкуренцию с уровнем достигнутым командно-административной экономикой. Для того чтобы достичь этого уровня имперская экономика должна была бы рости на 2.1% на душу населения в год. В принципе, это отнюдь не недостижимо, коль скоро в Германии доходы на душу населения росли на 1.8% с 1885 по 1913 годы и на 2.1% с 1913 по 1989 годы, причем показатели остальных Западно Европейских государств аналогичны. Даже если бы темпы роста Российской империи сравнялись бы с Западно Европейскими, то это всего-лишь обеспечило бы аналогичный советскому уровень жизни и не более того.
Но само предположение того, что уровень роста Российской Империи соответствовал бы Германскому крайне сомнительно. Большинство государств демонстрировао экономический рост в ХХ веке, но рост был наибольшим в странах бывших богатыми уже к началу века — подобных Германии и медленным в бедных странах Азии, Африки и Латинской Америки. Исходя из структуры экономики и уровня доходов, Россия в 1913 году относилась к числу бедных стран, а значит весьма обоснованы ожидания меньших, сравнительно в Западными, темпов роста.

Отнюдь не подкрепляет оценки Грегори и сравнение России с другими зерно-экспортирующими экономиками. В Индии, Аргентине, Австралии и Канаде не наблюдалось устойчивого роста ВВП на душу населения с 1913 вплоть до 1940 года, до того момента когда мировая война привела к его росту. С тех пор Индия демонстрировала весьма небольшой рост. Аргентина же характерна своим падением — в 1913 году ее экономика была передовой, существенно более процветающей и урбанизированной чем Россия, но сейчас она принадлежит к числу бедных стран в мировом масштабе. Австралия, разумеется, живет существенно лучше, но и для нее характерен существенное падение доходов относительно США. И только Канада является образцом безусловного успеха. Пример этих стран безусловно свидетельствует о том, что для того чтобы быть успешными на протяжении всего ХХ века — требуется нечто существенно большее чем высокий уровень зернового экспорта в 1913 году.

Как не маловероятно то, что Россия по темпам роста ВВП могла бы достичь Германии, но еще менее вероятно то, что она могла бы сократить отставание от Западной Европы — коль скоро, это предполагало бы еще большие темпы роста. Утверждение, согласно которому, при капитализме удалось бы достичь уровня жизни аналогичного Британскому или Французскому предполагает рост ВВП на душу населения на 3.3% ежегодно с 1913 по 1989 годы — уровень роста необходимый чтобы с 1488$ на душу населения в 1913 году, подняться до 18 000$ в 1989 году. Лишь одна страна в мире совершила подобный рывок — это Япония. Ее доход на душу населения был схожим с Российским в 1913 году и к 1989 году он стал аналогичен Западно-Европейскому. На каком же основании мы должны верить в то, что капиталистическая Россия будет демонстрировать показатели схожие с Японскими — то есть оказаться на вершине мировой экономической пирамиды? Куда как более вероятно то, что она оказалась бы где-нибудь посредине, или же вовсе — внизу.

Одно вполне очевидно, источники роста характерные для XIX – начала ХХ века себя исчерпали и даже более того — стали играть тормозящую роль. Основным источником роста сельского хозяйства были высокие цены на пшеницу. После Первой Мировой цены на зерно рухнули и рост в зернопоризводящих регионах прекратился по всему миру. Во время Великой Депрессии цены достигли абсолютного минимума что привело к сокращению посевных площадей. Сталин печально известен установлением низких цен на зерно, однако вовсе не очевидно то, что цена зерна на Украине была действительно меньше цены на зерно в Саскечеване за тот же период. Если бы развитие капитализма продолжилось в России, то зерновой бум прекратился бы ровно также как это произошло в Австралии, Канаде или Аргентине. Рост доходов стремительно замедлился в этих странах и эта-же судьба ждала бы и Россию.

Крайне маловероятно и то, что рост производительности сельского хозяйства мог бы привести к росту экономики. К 1913 году русские крестьяне достигли уровня урожайности характерного для американских равнин и канадских прерий. И этот уровень оставался неизменным до конца Второй Мировой Войны, когда активное использование химических удобрений привело к существенному росту урожайности. Последнее было характерно и для СССР. [7] Но наиболее важно для нас то, что серьезных шансов увеличить урожайность до начала 1950-х годов у русских фермеров небыло, а значит и источником роста сельское хозяйство быть не могло.

Промышленное развитие также сыграло огромную роль в экономическом росте до 1913 года. И в этом секторе перспективы дальнейших успехов были весьма сонительными. Рост тяжелой промышленности зависел от железнодорожного строительства, последнее неизбежно сокращалось, коль скоро большая часть основных магистралей была уже проложена. Между 1870 и 1913 протяженность путей увеличивалась на 4.5% ежегодно с 10.7 тыс. км. до 70.2 тыс. км., к 1980 году она еще удвоилась, но уровень роста упал до 1% в год. [8] Бледные перспективы роста сельского хозяйства делают даже эти скромные цифры жел-дор строительства маловероятными. Зачем прокладывать новые пути если культивация земли не приносит прибыли? К 1913 году жел-дор строительство исчерпало себя в качестве источника промышленного роста.

Легкая промышленность могла-бы послужить залогом экономического роста. Японский рывок начала ХХ века явился следствием текстильного экспорта. Россия вполне могла бы достичь того-же, если бы тарифные ограничения не удерживали бы внутри-российские цены выше мирового уровня что делало экспорт невозможным. Изменение же тарифной политики далось бы весьма не легко, коль скоро протекционистские тарифы защищали прежде всего хлопок-сырец, обеспечивая рост его культивации в Средней Азии и тарифы на готовую продукцию являлись лишь следствием сырьевых. Успех на мировом рынке требовал свободной торговли хлопком-сырцом, а значит разорения отечественных производителей — перспектива сколь болезненная, столь и малоосуществимая.

Неспешный экономический рост и высокие тарифы — вот наиболее вероятная перспектива развития капиталистической России в ХХ веке. Параллели с Латинской Америкой слишком очевидны. Произошедший после Первой Мировой Войны обвал сырьевого рынка, бывшего для этих стран экспорто-образующим — привел к экономической стагнации. Попытки его преодоления, попытки индустриализации посредством тарифного импорто-замещения создали огромные мегаполисы и весьма не спешный экономический рост. При исчерпанности всех остальных источников роста — латино-американская модель развития являлась для будущего капиталистической России наиболее вероятной, причем Индия была бы даже вероятнее Аргентины не говоря уже о Франции или Германии.

Современные исследования закономерностей долговременного экономического роста в ХХ веке, в полной мере выявили значимость эффективной системы всеобщего обучения. (Барро 1991) Одной из причин того, что Латинская Америка не смогла догнать Западную Европу или Северную Америку является низкий уровень грамотности. Порядка 90% населения Канады, США и Западной Европы была грамотной накануне Первой мировой (ЮНЕСКО 1953, стр. 55; 1975 стр. 89, 108, 121). В Аргентине этот показатель был 64%, в Чили 50%, в Мексике — 34% (ЮНЕСКО 1953, стр. 86, 136, 50, 95). И хотя Латинская Америка отставала от Западной Европы, она опережала большую часть Азиатских, в том числе и Ближне-Восточных государств. Лишь 7% населения Индии и 8% Египта умели читать и писать. Считая что уровень грамотности в России поднялся до 38% к 1913 году, становится очевидным то, что хотя она опережала наиболее отсталые страны Азии — те мне менее она находилась ниже по списку большинства Латино-Американских государств не говоря уже о Западной Европе. Прогресс России в деле народного просвещения был несомненен — в 1897 году лишь 21% взрослого населения считался грамотным, однако отставание было все еще крайне велико (Крисп 1978. стр. 389, 391; Брукс 1982). И разумеется низкий уровень грамотности не мог бы не отразиться на перспективах экономического развития российской Империи.

Единственным способом для России избежать Латино-Американской участи было пойти по Японскому пути. Однако, это крайне мало вероятно. Как мы уже отмечали, Япония изначально развивалась как конкурентноспособная на мировом рынке текстиле-производящая держава, не вводившая покровительственных тарифов. Причем, подобная политика была навязана Японии Западными державами и совершенно отличалась от пути развития легкой промышленности в России (Локвуд 1968, стр. 19, 539).

В общем, вызовы Запада вынудили Японию на проведение широкомасштабной модернизации социальных, экономических и политических институтов. Россия же управлялась репрессивной системой созданной автократами ради удержания своих традиционных прерогатив. С 1870 по 1910 годы Япония, посредством введения системы всеобщего обучения. повысила уровень грамотности среди взрослого населения с 30% до 70% (Тайра 1978, 196-197). Россия отставала нот Японии не менее чем на одно поколение. Бюрократия произвольно вмешивалась в развитие экономики, провоцируя ситуацию неопределенности и повышая затратность экономической деятельности. Репрессивная политическая система усиливала классовые противоречия и препятствовала возникновению неформальной сети добровольных объединений — того, что по мнению Роберта Путнама (1993. стр. 152-163) является основой стабильного роста капиталистической модели. Подобные объединения, являясь основой так называемого «гражданского общества» практически отсутствуют на пост-советском пространстве. Ровно то-же было характерно и для царистской России. Историки отмечают то, как государство тормозило развитие капитализма современного типа. «Самодержавное правительство и культурная враждебность по отношению к Западу совместно сдерживали возникновение и развитие капиталистических структур и отношений характерных для корпоративного предпринимательства». На этом основании Оуэн (1995. стр. 11-12) утверждает «схожесть между имперской Россией и пост-советским гос-вами с одной стороны и странами Третьего Мира с другой». Все эти легальные и культурные различия предполагают различные траектории экономического развития характерные для этих регионов после 1913 года. [9] Царь был недостаточно мудр чтобы вести Россию по Японскому пути модернизации, а общество было недостаточно развито для того что-бы по этому пути идти. Разумеется нам совершенно невозможно прогнозировать с абсолютной точностью, но при условии отсутствия большевистской революции и пятилетних планов — судьба России лежала бы где-нибудь между Индией и Аргентиной.

Robert C. Allen,
Farm to Factory: A Reinterpretation of the Soviet Industrial Revolution
От Андрей Белов
К eugend (17.12.2012 18:36:46)
Дата 17.12.2012 18:46:43

Ай Спасибо .. !! Данного документа не читал ..

"Царь был недостаточно мудр чтобы вести Россию по Японскому пути модернизации, а общество было недостаточно развито для того что-бы по этому пути идти. Разумеется нам совершенно невозможно прогнозировать с абсолютной точностью, но при условии отсутствия большевистской революции и пятилетних планов — судьба России лежала бы где-нибудь между Индией и Аргентиной."
В Лоб Болванкой :))
От Андрей Белов
К АМ (16.12.2012 18:05:15)
Дата 16.12.2012 18:15:30

Прекратите всякие глупости писать ...


>РИ была более 100 лет одной из ведущих европейских а значит мировых держав, иногда более иногда мение значимым игроком но всегда одним из главных, потом наследник РИ, СССР был державой противостоящей всему западу вместе взятому, как можно на полном серьёзе сравнивать с предпосылками всяких бразилий и аргентин?

и ничего что только 2 февраля 1924 СССР был официально признан Британией.
Бюджет СССР 20ых годов был сравним с бюджетом Бразилии ..
"Какой же ты атаман, коли у тебя нема золотого запасу."

Так кто там на ком стоял ???
От АМ
К Андрей Белов (16.12.2012 18:15:30)
Дата 16.12.2012 18:24:58

Ре: Прекратите всякие


>>РИ была более 100 лет одной из ведущих европейских а значит мировых держав, иногда более иногда мение значимым игроком но всегда одним из главных, потом наследник РИ, СССР был державой противостоящей всему западу вместе взятому, как можно на полном серьёзе сравнивать с предпосылками всяких бразилий и аргентин?
>
>и ничего что только 2 февраля 1924 СССР был официально признан Британией.
>Бюджет СССР 20ых годов был сравним с бюджетом Бразилии ..
>"Какой же ты атаман, коли у тебя нема золотого запасу."

вы действительно забыли что творилось в начале 20х?
От Андрей Белов
К АМ (16.12.2012 18:24:58)
Дата 16.12.2012 18:33:15

Не забыл ...))))

Как сейчас помню, иду я со Сталиным значит по Яузе(мы только что Троцкого из СССР выгнали) и говорю ему
-ну что брат, пора Европу то к ногтю!! Мы же мировая держава!!
а он мне и отвечает:
-нет андрюша - Хоть мы великая держава, у нас ВВП такой огромный, весь мир поломать можем - чтож они нас бояться.
Мы же их своими товарами завалить можем , нефтью, деревом сырьем , торговать будем не в убыток,а экономика нам от царской россии досталась ух какая крепкая!! Все сами делаем все производим!!
Наследники мы России и не гоже нам вот так таким сильным их слабых бить - надо и дальше их пугать !!!

>
>вы действительно забыли что творилось в начале 20х?

Постарайтесь свои Агитационные тезисы подкреплять реальными фактами и их анализом ))
От АМ
К Андрей Белов (16.12.2012 18:33:15)
Дата 16.12.2012 18:40:46

Ре: Не забыл...

>Как сейчас помню, иду я со Сталиным значит по Яузе(мы только что Троцкого из СССР выгнали) и говорю ему
>-ну что брат, пора Европу то к ногтю!! Мы же мировая держава!!
>а он мне и отвечает:
>-нет андрюша - Хоть мы великая держава, у нас ВВП такой огромный, весь мир поломать можем - чтож они нас бояться.
>Мы же их своими товарами завалить можем , нефтью, деревом сырьем , торговать будем не в убыток,а экономика нам от царской россии досталась ух какая крепкая!! Все сами делаем все производим!!
> Наследники мы России и не гоже нам вот так таким сильным их слабых бить - надо и дальше их пугать !!!

а ещё такая мелочь как запасы почти всех ископаемых и население более чем в 140 миллионов

>>вы действительно забыли что творилось в начале 20х?
>
>Постарайтесь свои Агитационные тезисы подкреплять реальными фактами и их анализом ))

они самые что ни есть реальные
От Андрей Белов
К АМ (16.12.2012 18:40:46)
Дата 16.12.2012 18:47:29

)))))))))))))))))))

>а ещё такая мелочь как запасы почти всех ископаемых и население более чем в 140 миллионов

В Антарктиде популяция пингвинов достигает миллиона , там есть полезные ископаемые - но проклятые капиталисты не дали свободолюбивым пингвинам
ни инженеров,
ни оборудования для добычи полезных ископаемых
, а также ограничили выход их на рынки сырья.

Пингвины не могут ничего продать и получить золото для развития своей пингвиней эканомики )))
Полный коллапс бюджета ))))
Правительство пингвинов Антарктиды регулярно обращается в лигу защиты Жывотных - но их регулярно футболят :))
От АМ
К Андрей Белов (16.12.2012 18:47:29)
Дата 16.12.2012 18:56:18

Ре: )))))))))))))))))))

>>а ещё такая мелочь как запасы почти всех ископаемых и население более чем в 140 миллионов
>
>В Антарктиде популяция пингвинов достигает миллиона , там есть полезные ископаемые - но проклятые капиталисты не дали свободолюбивым пингвинам
> ни инженеров,
> ни оборудования для добычи полезных ископаемых
>, а также ограничили выход их на рынки сырья.

>Пингвины не могут ничего продать и получить золото для развития своей пингвиней эканомики )))
>Полный коллапс бюджета ))))
>Правительство пингвинов Антарктиды регулярно обращается в лигу защиты Жывотных - но их регулярно футболят :))

ну по пингвинам вы очевидно эксперт, не будут спорить по пингвинам, мне из истории рода людского известно что несмотря на социально классовую борьбу и враждебное окружение эти 140 миллионов и ископаемые позволили СССР отстроить страну заново два раза и достичь высокого уровня развития науки и техники
От Андрей Белов
К АМ (16.12.2012 18:56:18)
Дата 16.12.2012 19:03:25

Потому что...


>ну по пингвинам вы очевидно эксперт, не будут спорить по пингвинам, мне из истории рода людского известно что несмотря на социально классовую борьбу и враждебное окружение эти 140 миллионов и ископаемые позволили СССР отстроить страну заново два раза и достичь высокого уровня развития науки и техники

У власти Большевиков были Мозги, которых не было у власти Ромашкиных. Да и занималась власть Большевиков строительством страны, а не трах...ем между делом Балерин и пьяными гулянками у "великих" князей - "хозяев земли русской"..

Эта странная субстанция - наличие головы на плечах , видимо и позволила "кровавому большевистскому режиму", отстроить страну заново - с 0 , после инновационного кредитного разврата Чубайсят - Ромашкиных, повесивших на Россию свои гешефтные долги и сваливших в Ивропу в 1917-1920 гг..
От АМ
К Андрей Белов (16.12.2012 19:03:25)
Дата 16.12.2012 19:07:03

Ре: Потому что...


>>ну по пингвинам вы очевидно эксперт, не будут спорить по пингвинам, мне из истории рода людского известно что несмотря на социально классовую борьбу и враждебное окружение эти 140 миллионов и ископаемые позволили СССР отстроить страну заново два раза и достичь высокого уровня развития науки и техники
>
>У власти Большевиков были Мозги, которых не было у власти Ромашкиных. Да и занималась власть Большевиков строительством страны, а не трах...ем между делом Балерин и пьяными гулянками у "великих" князей - "хозяев земли русской"..

>Эта странная субстанция - наличие головы на плечах , видимо и позволила "кровавому большевистскому режиму", отстроить страну заново - с 0 , после инновационного кредитного разврата Чубайсят - Ромашкиных, повесивших на Россию свои гешефтные долги и сваливших в Ивропу в 1917-1920 гг..

вот теперь да, жжот агитация
От Андрей Белов
К АМ (16.12.2012 19:07:03)
Дата 16.12.2012 19:11:21

Какая там агитация ..

>вот теперь да, жжот агитация
вы ничего Сами объяснить не смогли
(доводов нет никаких - только агитация и набор штампов )
Ресурсы есть у всех , они разные
вот мозгов только нет ))
От АМ
К Андрей Белов (16.12.2012 19:11:21)
Дата 16.12.2012 19:14:48

Ре: Какая там...

>>вот теперь да, жжот агитация
>вы ничего Сами объяснить не смогли
>(доводов нет никаких - только агитация и набор штампов )
>Ресурсы есть у всех , они разные
>вот мозгов только нет ))

да какии ещё нужны аргументы кроме известной истории России?

Мозги были разные, были Романовы, был Сталин, были генсеки, сейчас Путин, но Россия не аргентина и не швеция не тогда не сейчас.
От Bronevik
К АМ (16.12.2012 18:05:15)
Дата 16.12.2012 18:06:32

Вы сначала уточните, что сказать хотели, а то

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>>>>У РИ к началу прошлого столетия была перспектива стать самым могущественным государством на планете, перспектива в виде территории, ресурсов и быстро растущего более мение "европейского" населения.
>>>>
>>>>Как утомительны подобные маниловские домыслы. У Бразилии тоже были "грандиозные перспективы", к примеру. Тем не менее, Бразилия все еще остается Бразилией, а не супер-пупер-державой. У РИ было не меньше гирь на шее, препятствующих взлету. Пожалуй, по части укорененных пороков, не говоря уже о специфических соседях со всех сторон, она дала бы фору Бразилии с Аргентиной и Мексикой.
>>>
>>>это несравнимо, РИ уже была некоторое время "жандармом европы" и даже в 1914том была одной из великих европейских держав, поэтому даже взлет СССР был во многом закономерен просто потому что территория богатая ресурсами и населением дает предпосылки для взлета.
>>
>>У Бразилии и Аргентины тоже имелись предпосылки и где они?
>>Цацатум нон ест пицтум--оставим эту латынь без перевода...
>
>РИ была более 100 лет одной из ведущих европейских а значит мировых держав, иногда более иногда мение значимым игроком но всегда одним из главных, потом наследник РИ, СССР был державой противостоящей всему западу вместе взятому, как можно на полном серьёзе сравнивать с предпосылками всяких бразилий и аргентин?
Швеция была великой державой, Испания была, даже Голландия и?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От АМ
К Bronevik (16.12.2012 18:06:32)
Дата 16.12.2012 18:19:44

Ре: Вы сначала...

>>РИ была более 100 лет одной из ведущих европейских а значит мировых держав, иногда более иногда мение значимым игроком но всегда одним из главных, потом наследник РИ, СССР был державой противостоящей всему западу вместе взятому, как можно на полном серьёзе сравнивать с предпосылками всяких бразилий и аргентин?
>Швеция была великой державой, Испания была, даже Голландия и?

примеры кратковременного взлета, в то время как даже современная россия при всех её недостатках и после всех потерь прошедшего столетия имеет значение в мире другого уровня. Не потому что актуальная политическая система страшно эффективная а потому что ресурсы и население России все ещё создают основу
От Bronevik
К АМ (16.12.2012 18:19:44)
Дата 16.12.2012 18:22:28

У Вас, простите, Какие-то "сапоги всмятку":

Доброго здравия!
>>>РИ была более 100 лет одной из ведущих европейских а значит мировых держав, иногда более иногда мение значимым игроком но всегда одним из главных, потом наследник РИ, СССР был державой противостоящей всему западу вместе взятому, как можно на полном серьёзе сравнивать с предпосылками всяких бразилий и аргентин?
>>Швеция была великой державой, Испания была, даже Голландия и?
>
>примеры кратковременного взлета, в то время как даже современная россия при всех её недостатках и после всех потерь прошедшего столетия имеет значение в мире другого уровня. Не потому что актуальная политическая система страшно эффективная а потому что ресурсы и население России все ещё создают основу
Какую основу, какого "взлёта"?!

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От АМ
К Bronevik (16.12.2012 18:22:28)
Дата 16.12.2012 18:30:00

Ре: У Вас,...

>>
>>примеры кратковременного взлета, в то время как даже современная россия при всех её недостатках и после всех потерь прошедшего столетия имеет значение в мире другого уровня. Не потому что актуальная политическая система страшно эффективная а потому что ресурсы и население России все ещё создают основу
>Какую основу, какого "взлёта"?!

основа того что россия сегодня постоянный член совбеза ООН, обладает на стратегическом уровне по мощности вторыми вооруженными силами в мире

автомобильный рынок в европе
От АМ
К АМ (16.12.2012 18:30:00)
Дата 16.12.2012 18:33:23

Ре: У Вас,...

>автомобильный рынок в европе

российский автомобильный рынок борется за первенство в европе
От Андрей Чистяков
К АМ (16.12.2012 18:33:23)
Дата 17.12.2012 00:35:43

Поперхнулся... "Ну, вы, блин, даёте". Чего только на ВИФе сейчас не прочитаешь.. (-)
От АМ
К Андрей Чистяков (17.12.2012 00:35:43)
Дата 17.12.2012 00:55:09

Ре: Поперхнулся... "Ну,...

это не на ВИФе, это на немецких новостных лентах
От Андрей Чистяков
К АМ (17.12.2012 00:55:09)
Дата 17.12.2012 01:05:25

Прям так по-русски и пишут? И модели русских марок поди называют? (-)
От landman
К Андрей Чистяков (17.12.2012 01:05:25)
Дата 17.12.2012 20:01:23

Re: Прям так...

Доброго всем времени суток

Volkswagen признал Россию вторым по значимости рынком в Европе

http://www.autonews.ru/autobusiness/news.shtml?2012/12/05/1746041

Олег
От АМ
К Андрей Чистяков (17.12.2012 01:05:25)
Дата 17.12.2012 01:19:58

Ре: Прям так...

по немецки, называют марки основных мировых производителей а также клевещют о не рыночно либеральной но эффективной политике Путина который с начало инструментом пошлин а после вступления в вто и другим инструментами принуждает мировые концерны открывать фабрики в россии а из за экономических причин подтягиваются и производители подсистем
От Андрей Белов
К АМ (17.12.2012 01:19:58)
Дата 17.12.2012 09:06:45

И чево было словоблудие разводить ...

>по немецки, называют марки основных мировых производителей а также клевещют о не рыночно либеральной но эффективной политике Путина который с начало инструментом пошлин а после вступления в вто и другим инструментами принуждает мировые концерны открывать фабрики в россии а из за экономических причин подтягиваются и производители подсистем
---

Ну так сразу бы и написали -
"Я считаю политику Путина по привлечению автороизводителей оправданной полюбому,
и при этом Я:
- не имею никаких аргументов в ее поддержку, так как политика идет от Бога и наместника его на земле
- не разбираюсь в экономике и не считаю что в мире какой то там кризис
- не понимаю как эти автомобили и кому будут продаваться
- не анализировал рынок спроса и предложений и считаю , что это не нужно(сами сабой продадуться по назначенной Путиным цене)
- не знаю как и где будут открываться и какие фабрики по производству каких то "подсистем" (вообще то это комплектующие называется)
- не знаю, как у нас в стране ведется бизнес и как обходятся любые пошлины

Но партия не может ошибаться - она права.
Занавес.
----
\
Так с Вами никто и не спорит - партия права :)
Только из всей этой затеи ничего не выйдет.
А жаль ...
От СБ
К Андрей Белов (17.12.2012 09:06:45)
Дата 17.12.2012 12:08:13

Re: И чево

>Ну так сразу бы и написали -

"Я внимательно изучил и принял к сердцу Инструкцию по Поиску Жопы, поэтому абсолютное любое событие (или отсутствие таковых) в России для меня автоматически означает приближение жопы, но чтобы не признаваться в этом, я сделаю вид, будто являюсь экспертом в том, в чём не являюсь, а ещё обвиню оппонента как в этом, так и в собственной идеологической зашоренности."
От АМ
К Андрей Белов (17.12.2012 09:06:45)
Дата 17.12.2012 10:28:55

Ре: И чево


>Ну так сразу бы и написали -
>"Я считаю политику Путина по привлечению автороизводителей оправданной полюбому,
>и при этом Я:
> - не имею никаких аргументов в ее поддержку, так как политика идет от Бога и наместника его на земле
> - не разбираюсь в экономике и не считаю что в мире какой то там кризис
> - не понимаю как эти автомобили и кому будут продаваться
> - не анализировал рынок спроса и предложений и считаю , что это не нужно(сами сабой продадуться по назначенной Путиным цене)
> - не знаю как и где будут открываться и какие фабрики по производству каких то "подсистем" (вообще то это комплектующие называется)
> - не знаю, как у нас в стране ведется бизнес и как обходятся любые пошлины

вообщето 1,3-1,6 миллионов иностранных марок будет собрано в России в 2012

смотрите:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2410433.htm

если вы слезите с броневика то попробуйте для себя ответить на вопрос, это Путин и партия Единая Россия такии талантливые? Или быть может причина того что обьем автомобильного рынка России догоняет немецкий в том что Россия страна с населением более чем в 140 миллионов и запасами почти всех ископаемых?
От Ustinoff
К АМ (17.12.2012 10:28:55)
Дата 18.12.2012 12:17:26

Ре: И чево

>вообщето 1,3-1,6 миллионов иностранных марок будет собрано в России в 2012

Это эффект низкого старта, который уже заканчивается. Причем буквально в этот момент :)
Диллеры затоварены и не знают что делать.
А во-вторых это особенности российского населения, для которого автомобиль это более чем средство передвижения, а буквально культовый символ. Т.е. люди готовы реально недоедать, но машину купить.
От vergen
К АМ (17.12.2012 10:28:55)
Дата 17.12.2012 11:19:11

с учетом

зарплат по стране.
машины беруться в кредит.
чуть попрут вниз цены на нефть - кредиты людям отдавать будет нечем.
всё.
От АМ
К vergen (17.12.2012 11:19:11)
Дата 17.12.2012 17:48:55

Ре: с учетом

>зарплат по стране.
>машины беруться в кредит.
>чуть попрут вниз цены на нефть - кредиты людям отдавать будет нечем.
>всё.

а где в мире они берутся не в кредит?
От Андрей Белов
К АМ (17.12.2012 17:48:55)
Дата 17.12.2012 17:59:13

Переводы смыслов Корана..


>а где в мире они берутся не в кредит?

Вопрос.
В каких случаях допустимо взять кредит в банке на покупку автомобиля или это категорически запрещено, независимо от обстоятельств?

Ответ.
Только лишь в крайне вынужденных случаях, но и тогда я не стал бы прибегать к этому, а обратился бы за помощью к родственникам и знакомым, больше бы работал и в вопросах материальных затрат поставил бы жесткие ограничения.
От СБ
К vergen (17.12.2012 11:19:11)
Дата 17.12.2012 12:03:52

Re: с учетом

>зарплат по стране.
>машины беруться в кредит.
>чуть попрут вниз цены на нефть - кредиты людям отдавать будет нечем.
>всё.

Если вы нищеброд или не в состоянии откладывать деньги в течении от года до двух (ориентируясь на среднюю зарплату по стране, разница в сроках зависит от степени экономии и бюджетности желаемой машины) - не надо проецировать это на всю страну.
От vergen
К СБ (17.12.2012 12:03:52)
Дата 17.12.2012 15:32:31

Re: с учетом

>Если вы нищеброд или не в состоянии откладывать деньги в течении от года до двух (ориентируясь на среднюю зарплату по стране, разница в сроках зависит от степени экономии и бюджетности желаемой машины) - не надо проецировать это на всю страну.
 http://bs-life.ru/rabota/zarplata/zarplatavmire2012.html (там же и данные по регионам)
итого средняя з/п 23 тысячи рублей (средняя, не медианная!!!).
т.е. если завтра эти средние снизятся, или уйдут доп.доходы - то вполне всё верно рассчитавший человек может оказаться и не в силах платить за кредит.
нет запаса :(.

От Пехота
К vergen (17.12.2012 15:32:31)
Дата 17.12.2012 17:12:16

Re: с учетом

Салам алейкум, аксакалы!

>т.е. если завтра эти средние снизятся, или уйдут доп.доходы - то вполне всё верно рассчитавший человек может оказаться и не в силах платить за кредит.
>нет запаса :(.

Зачем такая жизнь нужна? Ведь завтра может быть война. (с) из пестни.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей Белов
К АМ (17.12.2012 10:28:55)
Дата 17.12.2012 11:07:16

Ре: И чево


>вообщето 1,3-1,6 миллионов иностранных марок будет собрано в России в 2012

>смотрите:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2410433.htm

>если вы слезите с броневика то попробуйте для себя ответить на вопрос, это Путин и партия Единая Россия такии талантливые? Или быть может причина того что обьем автомобильного рынка России догоняет немецкий в том что Россия страна с населением более чем в 140 миллионов и запасами почти всех ископаемых?

Типичный случай - когда смотрят в книгу и видят фигу. Мы давно в ж.. и никого не догоняем.
Собрать не значит произвести. А для произвести у нас нет кадров.
И ниссан и форд и тойота периодически останавливают конвейер - нет у нас потребителей на их товар , потому что мы наш "средний класс" скоро окончательно уйдет в задницу и разориться и двигать капитализьм будет некому.
Кредиты автомобильные запредельные .. а доход растет только в Маскве ...
Точка авторынка насыщения у нас и в Европе достигнута.
Дальше только вниз --- >>> в жжж.....
От Андрей Чистяков
К АМ (17.12.2012 01:19:58)
Дата 17.12.2012 01:31:44

Ну, если Путин лично встал к конвейеру Даймлера, то я спокоен. Ура! (-)
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (17.12.2012 01:05:25)
Дата 17.12.2012 01:08:22

Русский рынок становится самым емким в Европе. Все флаги в гости будут к нам. (-)
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (17.12.2012 01:08:22)
Дата 17.12.2012 01:29:46

Ах, флаги... Русской водки во фр. магазинах стало больше, говорят тоже. (-)
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (17.12.2012 01:29:46)
Дата 17.12.2012 01:46:36

А соленых огурцов? (-)
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (17.12.2012 01:46:36)
Дата 17.12.2012 12:43:19

В "русских" магазинах имеются. Рывок во фр. супермаркеты им ещё предстоит. :-) (-)
От Bronevik
К АМ (16.12.2012 18:33:23)
Дата 16.12.2012 18:35:19

Скажите пожалуйста, Вы из какой галактики будете?ъ (-)
От Администрация (Николай Манвелов)
К АМ (16.12.2012 14:04:56)
Дата 16.12.2012 14:07:54

Пожалуста, проверяйте правописание. Читать тяжело. (-)