От АМ
К SSC
Дата 16.12.2012 14:04:56
Рубрики Прочее;

Ре: спорный тезис


>>это означало бы по сути разгромленную японскую армии, только тогда самураи отступили бы
>
>Не означало бы, разгромить японскую армию тогдашняя РИА была явно не в состоянии.

а почему ещё японцы должны оставлять Маньчжурию?

>>>Далее, захват Кореи при господстве японов на море малореален. Квантун в этих условиях отбить вообще нереально.
>>
>>почему, превошодящими силами наступать шаг за шагом
>
>Потому что надо на карту иногда смотреть :).

смотрел, с Квантуном все понятно, наступаем вдоль жд, а Кореа, ну 600-900 тысячь солдат на театре, огромное количество рабочей силы, строим жд в корею и вперед, но да дорого будет :-)

>>>За что воевать?
>>
>>японцам, за что воевать японцам если они потеряют на континенте основные экономически интересные области?
>
>Японы вообще изначально хотели только Корею, а тут ещё и Квантун им останется.

россия в свою очередь да нехотела японцев в кореи но само по себе кореа небыла нужна и россии, сил на неё небыло
От SSC
К АМ (16.12.2012 14:04:56)
Дата 16.12.2012 15:04:48

Ре: спорный тезис

Здравствуйте!

>>>это означало бы по сути разгромленную японскую армии, только тогда самураи отступили бы
>>
>>Не означало бы, разгромить японскую армию тогдашняя РИА была явно не в состоянии.
>
>а почему ещё японцы должны оставлять Маньчжурию?

По той же причине, по которой её оставляла РИА, не будучи ни разу разгромленной - опасность обхода превосходящими силами.

>смотрел, с Квантуном все понятно, наступаем вдоль жд

И имеем японский флот на флангах при ширине в узкой части <10км. Дальше Цзинь-Чжоу не продвинуться даже заваливая трупами, хотя и к этому РИА совершенно никакого позыва не имела - в отличие от противника.

>, а Кореа, ну 600-900 тысячь солдат на театре, огромное количество рабочей силы, строим жд в корею и вперед, но да дорого будет :-)

Ага, строим ж.д., штурмуем перевалы, потом наступаем через горную местность... Глобальная война с глобальными потерями года эдак на три, а то и на пять, за абсолютно, тотально нищую Корею. Стратегично.

>>>>За что воевать?
>>>
>>>японцам, за что воевать японцам если они потеряют на континенте основные экономически интересные области?
>>
>>Японы вообще изначально хотели только Корею, а тут ещё и Квантун им останется.
>
>россия в свою очередь да нехотела японцев в кореи но само по себе кореа небыла нужна и россии, сил на неё небыло

Что там России было нужно, вообще непонятно (ну кроме традиционного мегапопила). Россия к моменту начала войны полностью продолбала всю дальневосточную политику, и к концу 1904, напомню, вообще обязалась добровольно очистить Маньчжурию по соглашению с китайским правительством.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (16.12.2012 15:04:48)
Дата 16.12.2012 15:23:19

Ре: спорный тезис

>>а почему ещё японцы должны оставлять Маньчжурию?
>
>По той же причине, по которой её оставляла РИА, не будучи ни разу разгромленной - опасность обхода превосходящими силами.

Мукден, русскии потерии около 90000, вот цена за такии сражения, да японская армия не могла быть уничтожена в генеральном сражение, разгром был бы в виде исчерпания людских и материальных ресурсов

>>смотрел, с Квантуном все понятно, наступаем вдоль жд
>
>И имеем японский флот на флангах при ширине в узкой части <10км. Дальше Цзинь-Чжоу не продвинуться даже заваливая трупами, хотя и к этому РИА совершенно никакого позыва не имела - в отличие от противника.

массируем много тяжолой артиллерии, в том числе артиллерии БО, и прогрызаем

Позывом к заваливанию трупами РА обладала всегда.

>>, а Кореа, ну 600-900 тысячь солдат на театре, огромное количество рабочей силы, строим жд в корею и вперед, но да дорого будет :-)
>
>Ага, строим ж.д., штурмуем перевалы, потом наступаем через горную местность... Глобальная война с глобальными потерями года эдак на три, а то и на пять, за абсолютно, тотально нищую Корею. Стратегично.

согласен, войны индустриальных держав вообще не рациональны, однако

>>россия в свою очередь да нехотела японцев в кореи но само по себе кореа небыла нужна и россии, сил на неё небыло
>
>Что там России было нужно, вообще непонятно (ну кроме традиционного мегапопила). Россия к моменту начала войны полностью продолбала всю дальневосточную политику, и к концу 1904, напомню, вообще обязалась добровольно очистить Маньчжурию по соглашению с китайским правительством.

в это обязательство некто не верил, а нужна была стратегическая перспектива на десятилетия вперед, и она тогда была эта перспектива.

У РИ к началу прошлого столетия была перспектива стать самым могущественным государством на планете, перспектива в виде территории, ресурсов и быстро растущего более мение "европейского" населения.
От SSC
К АМ (16.12.2012 15:23:19)
Дата 16.12.2012 15:43:43

Ре: спорный тезис

Здравствуйте!
>>>а почему ещё японцы должны оставлять Маньчжурию?
>>
>>По той же причине, по которой её оставляла РИА, не будучи ни разу разгромленной - опасность обхода превосходящими силами.
>
>Мукден, русскии потерии около 90000, вот цена за такии сражения

Хороший пример - русская армия пыталась наступать, положила кучу людей, и отступила.

>, да японская армия не могла быть уничтожена в генеральном сражение, разгром был бы в виде исчерпания людских и материальных ресурсов

Людские ресурсы у Японии не такие маленькие, а с материальными, в случае если бы Россия упёрлась, Японии бы помогли другие великие державы. Российские притязания на Маньчжурию не нравились никому.

>>>смотрел, с Квантуном все понятно, наступаем вдоль жд
>>
>>И имеем японский флот на флангах при ширине в узкой части <10км. Дальше Цзинь-Чжоу не продвинуться даже заваливая трупами, хотя и к этому РИА совершенно никакого позыва не имела - в отличие от противника.
>
>массируем много тяжолой артиллерии, в том числе артиллерии БО, и прогрызаем

Строим позиции артиллерии БО? И так придётся при продвижении на каждые 10-15км, Великая отечественная война будет по продолжительности.

>Позывом к заваливанию трупами РА обладала всегда.

Это генералы обладали всегда, а рядовой состав в ту войну не очень рвался, и при понесении потерь боеспособность нашей пехоты падала очень быстро (что не мешал нести дальнейшие потери).

>>>, а Кореа, ну 600-900 тысячь солдат на театре, огромное количество рабочей силы, строим жд в корею и вперед, но да дорого будет :-)
>>
>>Ага, строим ж.д., штурмуем перевалы, потом наступаем через горную местность... Глобальная война с глобальными потерями года эдак на три, а то и на пять, за абсолютно, тотально нищую Корею. Стратегично.
>
>согласен, войны индустриальных держав вообще не рациональны, однако

Однако все сценарии победы России упираются в необходимость многолетней тотальной войны с Японией (поддержанной всем миром), что находится за пределами реальности. Хотя бы потому, что нет сколь-нибудь заметного приза, оправдывающего такую войну.

>>>россия в свою очередь да нехотела японцев в кореи но само по себе кореа небыла нужна и россии, сил на неё небыло
>>
>>Что там России было нужно, вообще непонятно (ну кроме традиционного мегапопила). Россия к моменту начала войны полностью продолбала всю дальневосточную политику, и к концу 1904, напомню, вообще обязалась добровольно очистить Маньчжурию по соглашению с китайским правительством.
>
>в это обязательство некто не верил, а нужна была стратегическая перспектива на десятилетия вперед, и она тогда была эта перспектива.

Это вопрос не веры, а реальной политики. Сами взяли на себя обязательства - рано или поздно уйти бы пришлось в любом случае, другие великие державы не позволили бы остаться, в т.ч. и накачивая (например) ресурсами Японию. Могли и Китай качнуть при необходимости.

>У РИ к началу прошлого столетия была перспектива стать самым могущественным государством на планете, перспектива в виде территории, ресурсов и быстро растущего более мение "европейского" населения.

Маньчжурия к этой перспективе никакого отношения не имеет.

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (16.12.2012 15:43:43)
Дата 16.12.2012 17:33:53

Вы неправы в деталях.

>Людские ресурсы у Японии не такие маленькие, а с материальными, в случае если бы Россия упёрлась, Японии бы помогли другие великие державы. Российские притязания на Маньчжурию не нравились никому.

Надо учитывать не общую численность населения, а военнообученный контингент, в первую очередь - офицерский корпус и подходящих для офицерской подготовки лиц с высшим образованием европейского типа. По этой части Россия имела большое численное преимущество. На 1905 г. Япония загнала на фронт почти всех, кто обладал хоть какой-то подготовкой; Россия же только начала пощипывать кадровые части с западной границы.

То же касается материально-технических ресурсов. Япония запасы исчерпала, военная промышленность была хилой, регулярное снабжение из Англии стоило бы непомерно дорого (напомню, Панамский канал заработал только в 1914 г.).
При этом Англия ни в кое мере не была заинтересована в чрезмерных затратах на Японию, как и в чрезмерном и долговременном ослаблении России. Поскольку все выгоды тем временем получала Германия - кайзер откровенно потирал руки во время русско-японской войны и подзуживал к ней "друга Ники". Наверное, и кредиты бы дал на продолжение, в обмен на бестаможенный режим.

>Однако все сценарии победы России упираются в необходимость многолетней тотальной войны с Японией (поддержанной всем миром), что находится за пределами реальности. Хотя бы потому, что нет сколь-нибудь заметного приза, оправдывающего такую войну.

"Весь мир" Японию бы не поддерживал, только Англия и более чем умеренно США, и то не слишком долго. Скорее всего, Япония бы начала сдуваться и эвакуироваться уже в 1906 г. Сама бы предложила мир на условиях раздела Кореи, например.

Но и РИ пришлось бы изрядно потратиться, и деньгами, и людьми. Тем самым ослабив свои позиции в Европе.

При этом никаких долговременных гарантий "отвоевание" Манчжурии не давало бы. Напротив, можно не сомневаться, что после начала большой войны в Европе восстановившаяся Япония постаралась бы взять реванш. И взяла бы - события 1904-05 гг. убедительно показали, что она стала серьезной и быстро растущей силой.

>>У РИ к началу прошлого столетия была перспектива стать самым могущественным государством на планете, перспектива в виде территории, ресурсов и быстро растущего более мение "европейского" населения.

Как утомительны подобные маниловские домыслы. У Бразилии тоже были "грандиозные перспективы", к примеру. Тем не менее, Бразилия все еще остается Бразилией, а не супер-пупер-державой. У РИ было не меньше гирь на шее, препятствующих взлету. Пожалуй, по части укорененных пороков, не говоря уже о специфических соседях со всех сторон, она дала бы фору Бразилии с Аргентиной и Мексикой.
От SSC
К Д.И.У. (16.12.2012 17:33:53)
Дата 16.12.2012 21:37:30

Re: Вы неправы...

Здравствуйте!

>>Людские ресурсы у Японии не такие маленькие, а с материальными, в случае если бы Россия упёрлась, Японии бы помогли другие великие державы. Российские притязания на Маньчжурию не нравились никому.
>
>Надо учитывать не общую численность населения, а военнообученный контингент, в первую очередь - офицерский корпус и подходящих для офицерской подготовки лиц с высшим образованием европейского типа. По этой части Россия имела большое численное преимущество. На 1905 г. Япония загнала на фронт почти всех, кто обладал хоть какой-то подготовкой; Россия же только начала пощипывать кадровые части с западной границы.

Тогда были другие понятия о войне, ещё традиционные - сейчас то мы знаем, что кадры для армии вполне можно готовить в ускоренном порядке на конвейере. Японцы, в случае если представить сценарий затягивания войны и превращения её в тотальную, наверняка бы на это пошли - и я крайне сомневаюсь, что их "ускоренные" офицеры были бы хуже основной массы российских кадровых.

>То же касается материально-технических ресурсов. Япония запасы исчерпала, военная промышленность была хилой, регулярное снабжение из Англии стоило бы непомерно дорого (напомню, Панамский канал заработал только в 1914 г.).
>При этом Англия ни в кое мере не была заинтересована в чрезмерных затратах на Японию, как и в чрезмерном и долговременном ослаблении России. Поскольку все выгоды тем временем получала Германия - кайзер откровенно потирал руки во время русско-японской войны и подзуживал к ней "друга Ники". Наверное, и кредиты бы дал на продолжение, в обмен на бестаможенный режим.

У России снабжение тоже не фонтан по любому было бы, больше 20 поездов в сутки Транссиб бы не осилил в обозримом будущем. Снабжение же Японии, в случае если бы дела пошли совсем плохо, пошло бы и из Америк.

Внешнеполитическая ситуация в отношении Маньчжурии была крайне неблагоприятна для России, и именовалась словом "консенсус" - все остальные державы хотели бы разгрома российской группировки на ДВ Японией, но на пределе сил. Так оно и произошло в реале. Если бы Россия стала упираться, начала бы тотальную войну, и чаша весов начала бы перевешивать - Японии помогали бы больше, как раз чтобы сбалансировать весы.

>>Однако все сценарии победы России упираются в необходимость многолетней тотальной войны с Японией (поддержанной всем миром), что находится за пределами реальности. Хотя бы потому, что нет сколь-нибудь заметного приза, оправдывающего такую войну.
>
>"Весь мир" Японию бы не поддерживал, только Англия и более чем умеренно США, и то не слишком долго. Скорее всего, Япония бы начала сдуваться и эвакуироваться уже в 1906 г. Сама бы предложила мир на условиях раздела Кореи, например.

Повторюсь, Японию поддерживали ровно настолько, чтобы победила Россию на пределе сил. Если бы она начала сдуваться раньше времени - подкачали бы.

>Но и РИ пришлось бы изрядно потратиться, и деньгами, и людьми. Тем самым ослабив свои позиции в Европе.
>При этом никаких долговременных гарантий "отвоевание" Манчжурии не давало бы. Напротив, можно не сомневаться, что после начала большой войны в Европе восстановившаяся Япония постаралась бы взять реванш. И взяла бы - события 1904-05 гг. убедительно показали, что она стала серьезной и быстро растущей силой.

Совершенно верно. Особенно если учесть, что российские притязание в Маньчжурии не имели юридической базы и не были признаны ни остальными державами, ни официальным Китаем.

С уважением, SSC
От Андрей Белов
К SSC (16.12.2012 21:37:30)
Дата 16.12.2012 22:24:26

Re: Вы неправы...


>Повторюсь, Японию поддерживали ровно настолько, чтобы победила Россию на пределе сил. Если бы она начала сдуваться раньше времени - подкачали бы.

Не. Есть точка невозврата кредита(невыгодности вложений - отдача меньше вложений). Из издохшего хорька ничего кроме шкурки не получишь. Предел был достигнут и решили попользовать агента влияния ...

>>Но и РИ пришлось бы изрядно потратиться, и деньгами, и людьми. Тем самым ослабив свои позиции в Европе.

Европе раскачивание конфликта было выгодно чисто из финансовых соображений, а вот Британия забеспокоилась(а вдруг и вправду выиграют) и активизировала свое давление на Алису и Ко .. Тут еще и стачка подползла и безвольный Ники сделал все для успокоения своей Жены ...



>Совершенно верно. Особенно если учесть, что российские притязание в Маньчжурии не имели юридической базы и не были признаны ни остальными державами, ни официальным Китаем.

>С уважением, SSC

Это относится к сиятельным притязаниям в Корее...

Международного права тогда не существовало как и сейчас(некая фикция демократов) --- Прав тот - у кого кулаки сильнее ... увы ..
От SSC
К Андрей Белов (16.12.2012 22:24:26)
Дата 16.12.2012 23:11:25

Re: Вы неправы...

Здравствуйте!

>>Повторюсь, Японию поддерживали ровно настолько, чтобы победила Россию на пределе сил. Если бы она начала сдуваться раньше времени - подкачали бы.
>
>Не. Есть точка невозврата кредита(невыгодности вложений - отдача меньше вложений). Из издохшего хорька ничего кроме шкурки не получишь. Предел был достигнут и решили попользовать агента влияния ...

Не очень понял Вашу мысль. Япония к концу войны, при любом выборе России, на сдохшего хорька никак не была похожа.

>>>Но и РИ пришлось бы изрядно потратиться, и деньгами, и людьми. Тем самым ослабив свои позиции в Европе.
>
>Европе раскачивание конфликта было выгодно чисто из финансовых соображений, а вот Британия забеспокоилась(а вдруг и вправду выиграют) и активизировала свое давление на Алису и Ко .. Тут еще и стачка подползла и безвольный Ники сделал все для успокоения своей Жены ...

А в целом всё вышло идеально. Россию из Китая выпинали, а японы получили за работу по минимуму - нищую Корею.

>>Совершенно верно. Особенно если учесть, что российские притязание в Маньчжурии не имели юридической базы и не были признаны ни остальными державами, ни официальным Китаем.
>
>Это относится к сиятельным притязаниям в Корее...

И в Маньчжурии в той же степени.

>Международного права тогда не существовало как и сейчас(некая фикция демократов) --- Прав тот - у кого кулаки сильнее ... увы ..

Если понимать под м/н правом некую вселенскую справедливость - то её не существовало никогда. Если же под м/н правом понимать наличие системных ограничений в м/н политике - то они были и будут всегда, даже у самого сильного игрока.

Из Маньчжурии пришлось бы уйти рано или поздно. Единственный вариант этого не делать - подписать новый договор с китайцами, но ресурсов заставить китайцев это сделать (при противодействии других игроков) у России не было.

С уважением, SSC
От Андрей Белов
К SSC (16.12.2012 23:11:25)
Дата 16.12.2012 23:36:57

Re: Вы неправы...


>Не очень понял Вашу мысль. Япония к концу войны, при любом выборе России, на сдохшего хорька никак не была похожа.

Как теперь это модно говорить и писать - все шло в декабре 05 к "кассовом разрыву" ... мукден и ляоян и порт-артур сделали свое дело. Снабжение армии высасывало последние ресурсы.

>А в целом всё вышло идеально. Россию из Китая выпинали, а японы получили за работу по минимуму - нищую Корею.

Однозначно здорово переиграли ..

>>>Совершенно верно. Особенно если учесть, что российские притязание в Маньчжурии не имели юридической базы и не были признаны ни остальными державами, ни официальным Китаем.
>>
>>Это относится к сиятельным притязаниям в Корее...
>
>И в Маньчжурии в той же степени.



>Из Маньчжурии пришлось бы уйти рано или поздно. Единственный вариант этого не делать - подписать новый договор с китайцами, но ресурсов заставить китайцев это сделать (при противодействии других игроков) у России не было.

Именно так. Лесные концессии Безобразова (он тогда понимал, то все это ненадолго)пытались побыстрому выкачать лес и ресурсы(упирая,что это в интересах России) , договорившись с хунхузами, но не успели ...
От АМ
К Д.И.У. (16.12.2012 17:33:53)
Дата 16.12.2012 17:47:40

Ре: Вы неправы...

>>>У РИ к началу прошлого столетия была перспектива стать самым могущественным государством на планете, перспектива в виде территории, ресурсов и быстро растущего более мение "европейского" населения.
>
>Как утомительны подобные маниловские домыслы. У Бразилии тоже были "грандиозные перспективы", к примеру. Тем не менее, Бразилия все еще остается Бразилией, а не супер-пупер-державой. У РИ было не меньше гирь на шее, препятствующих взлету. Пожалуй, по части укорененных пороков, не говоря уже о специфических соседях со всех сторон, она дала бы фору Бразилии с Аргентиной и Мексикой.

это несравнимо, РИ уже была некоторое время "жандармом европы" и даже в 1914том была одной из великих европейских держав, поэтому даже взлет СССР был во многом закономерен просто потому что территория богатая ресурсами и населением дает предпосылки для взлета.
От Avstoveng
К АМ (16.12.2012 17:47:40)
Дата 16.12.2012 18:55:29

Ре: Вы неправы...

" и даже в 1914том была одной из великих европейских держав"

и даже в начале 1917 была одной из великих держав.
От Андрей Белов
К АМ (16.12.2012 17:47:40)
Дата 16.12.2012 17:55:53

Во жжет ;))

)))))))))))))))))))))))))))))))
это несравнимо, РИ уже была некоторое время "жандармом европы" и даже в 1914том была одной из великих европейских держав, поэтому даже взлет СССР был во многом закономерен просто потому что территория богатая ресурсами и населением дает предпосылки для взлета.
)))))))))))))))))))))))))))))))
От Bronevik
К АМ (16.12.2012 17:47:40)
Дата 16.12.2012 17:51:46

Ваши тезисы сумрачны и противоречивы:

Доброго здравия!
>>>>У РИ к началу прошлого столетия была перспектива стать самым могущественным государством на планете, перспектива в виде территории, ресурсов и быстро растущего более мение "европейского" населения.
>>
>>Как утомительны подобные маниловские домыслы. У Бразилии тоже были "грандиозные перспективы", к примеру. Тем не менее, Бразилия все еще остается Бразилией, а не супер-пупер-державой. У РИ было не меньше гирь на шее, препятствующих взлету. Пожалуй, по части укорененных пороков, не говоря уже о специфических соседях со всех сторон, она дала бы фору Бразилии с Аргентиной и Мексикой.
>
>это несравнимо, РИ уже была некоторое время "жандармом европы" и даже в 1914том была одной из великих европейских держав, поэтому даже взлет СССР был во многом закономерен просто потому что территория богатая ресурсами и населением дает предпосылки для взлета.

У Бразилии и Аргентины тоже имелись предпосылки и где они?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От АМ
К Bronevik (16.12.2012 17:51:46)
Дата 16.12.2012 18:05:15

Ре: Ваши тезисы...

>Доброго здравия!
>>>>>У РИ к началу прошлого столетия была перспектива стать самым могущественным государством на планете, перспектива в виде территории, ресурсов и быстро растущего более мение "европейского" населения.
>>>
>>>Как утомительны подобные маниловские домыслы. У Бразилии тоже были "грандиозные перспективы", к примеру. Тем не менее, Бразилия все еще остается Бразилией, а не супер-пупер-державой. У РИ было не меньше гирь на шее, препятствующих взлету. Пожалуй, по части укорененных пороков, не говоря уже о специфических соседях со всех сторон, она дала бы фору Бразилии с Аргентиной и Мексикой.
>>
>>это несравнимо, РИ уже была некоторое время "жандармом европы" и даже в 1914том была одной из великих европейских держав, поэтому даже взлет СССР был во многом закономерен просто потому что территория богатая ресурсами и населением дает предпосылки для взлета.
>
>У Бразилии и Аргентины тоже имелись предпосылки и где они?
>Цацатум нон ест пицтум--оставим эту латынь без перевода...

РИ была более 100 лет одной из ведущих европейских а значит мировых держав, иногда более иногда мение значимым игроком но всегда одним из главных, потом наследник РИ, СССР был державой противостоящей всему западу вместе взятому, как можно на полном серьёзе сравнивать с предпосылками всяких бразилий и аргентин?
От eugend
К АМ (16.12.2012 18:05:15)
Дата 17.12.2012 18:36:46

Ре: Ваши тезисы...

>>У Бразилии и Аргентины тоже имелись предпосылки и где они?
>>Цацатум нон ест пицтум--оставим эту латынь без перевода...
>
>РИ была более 100 лет одной из ведущих европейских а значит мировых держав, иногда более иногда мение значимым игроком но всегда одним из главных, потом наследник РИ, СССР был державой противостоящей всему западу вместе взятому, как можно на полном серьёзе сравнивать с предпосылками всяких бразилий и аргентин?

Ну вот человек вполне себе серьезно сравнивает - человек Professor of Economic History at Oxford University, можно не соглашаться, но совсем отмахнуться наверное тоже не получится:

Мог ли продолжаться рост российской экономики?

Оптимистический взгляд Грегори на экономику имперского периода и ее перспективы базируется на предположении согласно которому имперская экономика могла-бы демонстрировать большие, относительно экономики советского периода темпы роста: «Нам представляется вполне обоснованным предположить то, что командно-административная экономическая система вообще никогда бы не появилась если-бы царистская экономическая система продолжала бы развиваться после окончания Первой Мировой Войны темпами характерными для последних десятилетий существования Российской Империи.» «А что если...» это вопрос на который крайне сложно ответить, в особенности если ответ предполагает подсчет данных за большие промежутки времени и должен учитывать существенные изменения в экономической и социальной организации. Но Грегори продолжает: «Отталкиваясь от строго статистического анализа, крайне сложно вообразить то, что результаты могли-бы быть хуже» относительно тех что мы имеем в реальности — в 1989 году ВВП на душу населения в СССР составлял 7 070$ . Грегори идет еще дальше, утверждая что: «крайне сложно представить сценарий при котором территория бывшей Российской Империи не являлась бы сейчас одной из ведущих мировых экономических держав и не обеспечивала бы население уровнем жизни достаточно близким к Западно Европейским стандартам.» Это утверждение является еще более радикальным чем предыдущее, коль скоро ВВП на душу населения в Западно Европейских странах на 1989 год составлял 18 000$.[6]
Немного арифметики поможет прояснить этот вопрос. Если бы уровень роста имперской экономики продолжился бы в течении всего ХХ века, то уровень ВВП на душу населения рос бы на 1.7% в год, достигнув в 1989 году отметки 5 358$, что существенно меньше чем 7 070$ на душу населения в реальности достигнутых в СССР. Экстраполяция темпов роста имперской экономики, таким образом не сможет не дает оснований для надежд на конкуренцию с уровнем достигнутым командно-административной экономикой. Для того чтобы достичь этого уровня имперская экономика должна была бы рости на 2.1% на душу населения в год. В принципе, это отнюдь не недостижимо, коль скоро в Германии доходы на душу населения росли на 1.8% с 1885 по 1913 годы и на 2.1% с 1913 по 1989 годы, причем показатели остальных Западно Европейских государств аналогичны. Даже если бы темпы роста Российской империи сравнялись бы с Западно Европейскими, то это всего-лишь обеспечило бы аналогичный советскому уровень жизни и не более того.
Но само предположение того, что уровень роста Российской Империи соответствовал бы Германскому крайне сомнительно. Большинство государств демонстрировао экономический рост в ХХ веке, но рост был наибольшим в странах бывших богатыми уже к началу века — подобных Германии и медленным в бедных странах Азии, Африки и Латинской Америки. Исходя из структуры экономики и уровня доходов, Россия в 1913 году относилась к числу бедных стран, а значит весьма обоснованы ожидания меньших, сравнительно в Западными, темпов роста.

Отнюдь не подкрепляет оценки Грегори и сравнение России с другими зерно-экспортирующими экономиками. В Индии, Аргентине, Австралии и Канаде не наблюдалось устойчивого роста ВВП на душу населения с 1913 вплоть до 1940 года, до того момента когда мировая война привела к его росту. С тех пор Индия демонстрировала весьма небольшой рост. Аргентина же характерна своим падением — в 1913 году ее экономика была передовой, существенно более процветающей и урбанизированной чем Россия, но сейчас она принадлежит к числу бедных стран в мировом масштабе. Австралия, разумеется, живет существенно лучше, но и для нее характерен существенное падение доходов относительно США. И только Канада является образцом безусловного успеха. Пример этих стран безусловно свидетельствует о том, что для того чтобы быть успешными на протяжении всего ХХ века — требуется нечто существенно большее чем высокий уровень зернового экспорта в 1913 году.

Как не маловероятно то, что Россия по темпам роста ВВП могла бы достичь Германии, но еще менее вероятно то, что она могла бы сократить отставание от Западной Европы — коль скоро, это предполагало бы еще большие темпы роста. Утверждение, согласно которому, при капитализме удалось бы достичь уровня жизни аналогичного Британскому или Французскому предполагает рост ВВП на душу населения на 3.3% ежегодно с 1913 по 1989 годы — уровень роста необходимый чтобы с 1488$ на душу населения в 1913 году, подняться до 18 000$ в 1989 году. Лишь одна страна в мире совершила подобный рывок — это Япония. Ее доход на душу населения был схожим с Российским в 1913 году и к 1989 году он стал аналогичен Западно-Европейскому. На каком же основании мы должны верить в то, что капиталистическая Россия будет демонстрировать показатели схожие с Японскими — то есть оказаться на вершине мировой экономической пирамиды? Куда как более вероятно то, что она оказалась бы где-нибудь посредине, или же вовсе — внизу.

Одно вполне очевидно, источники роста характерные для XIX – начала ХХ века себя исчерпали и даже более того — стали играть тормозящую роль. Основным источником роста сельского хозяйства были высокие цены на пшеницу. После Первой Мировой цены на зерно рухнули и рост в зернопоризводящих регионах прекратился по всему миру. Во время Великой Депрессии цены достигли абсолютного минимума что привело к сокращению посевных площадей. Сталин печально известен установлением низких цен на зерно, однако вовсе не очевидно то, что цена зерна на Украине была действительно меньше цены на зерно в Саскечеване за тот же период. Если бы развитие капитализма продолжилось в России, то зерновой бум прекратился бы ровно также как это произошло в Австралии, Канаде или Аргентине. Рост доходов стремительно замедлился в этих странах и эта-же судьба ждала бы и Россию.

Крайне маловероятно и то, что рост производительности сельского хозяйства мог бы привести к росту экономики. К 1913 году русские крестьяне достигли уровня урожайности характерного для американских равнин и канадских прерий. И этот уровень оставался неизменным до конца Второй Мировой Войны, когда активное использование химических удобрений привело к существенному росту урожайности. Последнее было характерно и для СССР. [7] Но наиболее важно для нас то, что серьезных шансов увеличить урожайность до начала 1950-х годов у русских фермеров небыло, а значит и источником роста сельское хозяйство быть не могло.

Промышленное развитие также сыграло огромную роль в экономическом росте до 1913 года. И в этом секторе перспективы дальнейших успехов были весьма сонительными. Рост тяжелой промышленности зависел от железнодорожного строительства, последнее неизбежно сокращалось, коль скоро большая часть основных магистралей была уже проложена. Между 1870 и 1913 протяженность путей увеличивалась на 4.5% ежегодно с 10.7 тыс. км. до 70.2 тыс. км., к 1980 году она еще удвоилась, но уровень роста упал до 1% в год. [8] Бледные перспективы роста сельского хозяйства делают даже эти скромные цифры жел-дор строительства маловероятными. Зачем прокладывать новые пути если культивация земли не приносит прибыли? К 1913 году жел-дор строительство исчерпало себя в качестве источника промышленного роста.

Легкая промышленность могла-бы послужить залогом экономического роста. Японский рывок начала ХХ века явился следствием текстильного экспорта. Россия вполне могла бы достичь того-же, если бы тарифные ограничения не удерживали бы внутри-российские цены выше мирового уровня что делало экспорт невозможным. Изменение же тарифной политики далось бы весьма не легко, коль скоро протекционистские тарифы защищали прежде всего хлопок-сырец, обеспечивая рост его культивации в Средней Азии и тарифы на готовую продукцию являлись лишь следствием сырьевых. Успех на мировом рынке требовал свободной торговли хлопком-сырцом, а значит разорения отечественных производителей — перспектива сколь болезненная, столь и малоосуществимая.

Неспешный экономический рост и высокие тарифы — вот наиболее вероятная перспектива развития капиталистической России в ХХ веке. Параллели с Латинской Америкой слишком очевидны. Произошедший после Первой Мировой Войны обвал сырьевого рынка, бывшего для этих стран экспорто-образующим — привел к экономической стагнации. Попытки его преодоления, попытки индустриализации посредством тарифного импорто-замещения создали огромные мегаполисы и весьма не спешный экономический рост. При исчерпанности всех остальных источников роста — латино-американская модель развития являлась для будущего капиталистической России наиболее вероятной, причем Индия была бы даже вероятнее Аргентины не говоря уже о Франции или Германии.

Современные исследования закономерностей долговременного экономического роста в ХХ веке, в полной мере выявили значимость эффективной системы всеобщего обучения. (Барро 1991) Одной из причин того, что Латинская Америка не смогла догнать Западную Европу или Северную Америку является низкий уровень грамотности. Порядка 90% населения Канады, США и Западной Европы была грамотной накануне Первой мировой (ЮНЕСКО 1953, стр. 55; 1975 стр. 89, 108, 121). В Аргентине этот показатель был 64%, в Чили 50%, в Мексике — 34% (ЮНЕСКО 1953, стр. 86, 136, 50, 95). И хотя Латинская Америка отставала от Западной Европы, она опережала большую часть Азиатских, в том числе и Ближне-Восточных государств. Лишь 7% населения Индии и 8% Египта умели читать и писать. Считая что уровень грамотности в России поднялся до 38% к 1913 году, становится очевидным то, что хотя она опережала наиболее отсталые страны Азии — те мне менее она находилась ниже по списку большинства Латино-Американских государств не говоря уже о Западной Европе. Прогресс России в деле народного просвещения был несомненен — в 1897 году лишь 21% взрослого населения считался грамотным, однако отставание было все еще крайне велико (Крисп 1978. стр. 389, 391; Брукс 1982). И разумеется низкий уровень грамотности не мог бы не отразиться на перспективах экономического развития российской Империи.

Единственным способом для России избежать Латино-Американской участи было пойти по Японскому пути. Однако, это крайне мало вероятно. Как мы уже отмечали, Япония изначально развивалась как конкурентноспособная на мировом рынке текстиле-производящая держава, не вводившая покровительственных тарифов. Причем, подобная политика была навязана Японии Западными державами и совершенно отличалась от пути развития легкой промышленности в России (Локвуд 1968, стр. 19, 539).

В общем, вызовы Запада вынудили Японию на проведение широкомасштабной модернизации социальных, экономических и политических институтов. Россия же управлялась репрессивной системой созданной автократами ради удержания своих традиционных прерогатив. С 1870 по 1910 годы Япония, посредством введения системы всеобщего обучения. повысила уровень грамотности среди взрослого населения с 30% до 70% (Тайра 1978, 196-197). Россия отставала нот Японии не менее чем на одно поколение. Бюрократия произвольно вмешивалась в развитие экономики, провоцируя ситуацию неопределенности и повышая затратность экономической деятельности. Репрессивная политическая система усиливала классовые противоречия и препятствовала возникновению неформальной сети добровольных объединений — того, что по мнению Роберта Путнама (1993. стр. 152-163) является основой стабильного роста капиталистической модели. Подобные объединения, являясь основой так называемого «гражданского общества» практически отсутствуют на пост-советском пространстве. Ровно то-же было характерно и для царистской России. Историки отмечают то, как государство тормозило развитие капитализма современного типа. «Самодержавное правительство и культурная враждебность по отношению к Западу совместно сдерживали возникновение и развитие капиталистических структур и отношений характерных для корпоративного предпринимательства». На этом основании Оуэн (1995. стр. 11-12) утверждает «схожесть между имперской Россией и пост-советским гос-вами с одной стороны и странами Третьего Мира с другой». Все эти легальные и культурные различия предполагают различные траектории экономического развития характерные для этих регионов после 1913 года. [9] Царь был недостаточно мудр чтобы вести Россию по Японскому пути модернизации, а общество было недостаточно развито для того что-бы по этому пути идти. Разумеется нам совершенно невозможно прогнозировать с абсолютной точностью, но при условии отсутствия большевистской революции и пятилетних планов — судьба России лежала бы где-нибудь между Индией и Аргентиной.

Robert C. Allen,
Farm to Factory: A Reinterpretation of the Soviet Industrial Revolution
От Андрей Белов
К eugend (17.12.2012 18:36:46)
Дата 17.12.2012 18:46:43

Ай Спасибо .. !! Данного документа не читал ..

"Царь был недостаточно мудр чтобы вести Россию по Японскому пути модернизации, а общество было недостаточно развито для того что-бы по этому пути идти. Разумеется нам совершенно невозможно прогнозировать с абсолютной точностью, но при условии отсутствия большевистской революции и пятилетних планов — судьба России лежала бы где-нибудь между Индией и Аргентиной."
В Лоб Болванкой :))
От Андрей Белов
К АМ (16.12.2012 18:05:15)
Дата 16.12.2012 18:15:30

Прекратите всякие глупости писать ...


>РИ была более 100 лет одной из ведущих европейских а значит мировых держав, иногда более иногда мение значимым игроком но всегда одним из главных, потом наследник РИ, СССР был державой противостоящей всему западу вместе взятому, как можно на полном серьёзе сравнивать с предпосылками всяких бразилий и аргентин?

и ничего что только 2 февраля 1924 СССР был официально признан Британией.
Бюджет СССР 20ых годов был сравним с бюджетом Бразилии ..
"Какой же ты атаман, коли у тебя нема золотого запасу."

Так кто там на ком стоял ???
От АМ
К Андрей Белов (16.12.2012 18:15:30)
Дата 16.12.2012 18:24:58

Ре: Прекратите всякие


>>РИ была более 100 лет одной из ведущих европейских а значит мировых держав, иногда более иногда мение значимым игроком но всегда одним из главных, потом наследник РИ, СССР был державой противостоящей всему западу вместе взятому, как можно на полном серьёзе сравнивать с предпосылками всяких бразилий и аргентин?
>
>и ничего что только 2 февраля 1924 СССР был официально признан Британией.
>Бюджет СССР 20ых годов был сравним с бюджетом Бразилии ..
>"Какой же ты атаман, коли у тебя нема золотого запасу."

вы действительно забыли что творилось в начале 20х?
От Андрей Белов
К АМ (16.12.2012 18:24:58)
Дата 16.12.2012 18:33:15

Не забыл ...))))

Как сейчас помню, иду я со Сталиным значит по Яузе(мы только что Троцкого из СССР выгнали) и говорю ему
-ну что брат, пора Европу то к ногтю!! Мы же мировая держава!!
а он мне и отвечает:
-нет андрюша - Хоть мы великая держава, у нас ВВП такой огромный, весь мир поломать можем - чтож они нас бояться.
Мы же их своими товарами завалить можем , нефтью, деревом сырьем , торговать будем не в убыток,а экономика нам от царской россии досталась ух какая крепкая!! Все сами делаем все производим!!
Наследники мы России и не гоже нам вот так таким сильным их слабых бить - надо и дальше их пугать !!!

>
>вы действительно забыли что творилось в начале 20х?

Постарайтесь свои Агитационные тезисы подкреплять реальными фактами и их анализом ))
От АМ
К Андрей Белов (16.12.2012 18:33:15)
Дата 16.12.2012 18:40:46

Ре: Не забыл...

>Как сейчас помню, иду я со Сталиным значит по Яузе(мы только что Троцкого из СССР выгнали) и говорю ему
>-ну что брат, пора Европу то к ногтю!! Мы же мировая держава!!
>а он мне и отвечает:
>-нет андрюша - Хоть мы великая держава, у нас ВВП такой огромный, весь мир поломать можем - чтож они нас бояться.
>Мы же их своими товарами завалить можем , нефтью, деревом сырьем , торговать будем не в убыток,а экономика нам от царской россии досталась ух какая крепкая!! Все сами делаем все производим!!
> Наследники мы России и не гоже нам вот так таким сильным их слабых бить - надо и дальше их пугать !!!

а ещё такая мелочь как запасы почти всех ископаемых и население более чем в 140 миллионов

>>вы действительно забыли что творилось в начале 20х?
>
>Постарайтесь свои Агитационные тезисы подкреплять реальными фактами и их анализом ))

они самые что ни есть реальные
От Андрей Белов
К АМ (16.12.2012 18:40:46)
Дата 16.12.2012 18:47:29

)))))))))))))))))))

>а ещё такая мелочь как запасы почти всех ископаемых и население более чем в 140 миллионов

В Антарктиде популяция пингвинов достигает миллиона , там есть полезные ископаемые - но проклятые капиталисты не дали свободолюбивым пингвинам
ни инженеров,
ни оборудования для добычи полезных ископаемых
, а также ограничили выход их на рынки сырья.

Пингвины не могут ничего продать и получить золото для развития своей пингвиней эканомики )))
Полный коллапс бюджета ))))
Правительство пингвинов Антарктиды регулярно обращается в лигу защиты Жывотных - но их регулярно футболят :))
От АМ
К Андрей Белов (16.12.2012 18:47:29)
Дата 16.12.2012 18:56:18

Ре: )))))))))))))))))))

>>а ещё такая мелочь как запасы почти всех ископаемых и население более чем в 140 миллионов
>
>В Антарктиде популяция пингвинов достигает миллиона , там есть полезные ископаемые - но проклятые капиталисты не дали свободолюбивым пингвинам
> ни инженеров,
> ни оборудования для добычи полезных ископаемых
>, а также ограничили выход их на рынки сырья.

>Пингвины не могут ничего продать и получить золото для развития своей пингвиней эканомики )))
>Полный коллапс бюджета ))))
>Правительство пингвинов Антарктиды регулярно обращается в лигу защиты Жывотных - но их регулярно футболят :))

ну по пингвинам вы очевидно эксперт, не будут спорить по пингвинам, мне из истории рода людского известно что несмотря на социально классовую борьбу и враждебное окружение эти 140 миллионов и ископаемые позволили СССР отстроить страну заново два раза и достичь высокого уровня развития науки и техники
От Андрей Белов
К АМ (16.12.2012 18:56:18)
Дата 16.12.2012 19:03:25

Потому что...


>ну по пингвинам вы очевидно эксперт, не будут спорить по пингвинам, мне из истории рода людского известно что несмотря на социально классовую борьбу и враждебное окружение эти 140 миллионов и ископаемые позволили СССР отстроить страну заново два раза и достичь высокого уровня развития науки и техники

У власти Большевиков были Мозги, которых не было у власти Ромашкиных. Да и занималась власть Большевиков строительством страны, а не трах...ем между делом Балерин и пьяными гулянками у "великих" князей - "хозяев земли русской"..

Эта странная субстанция - наличие головы на плечах , видимо и позволила "кровавому большевистскому режиму", отстроить страну заново - с 0 , после инновационного кредитного разврата Чубайсят - Ромашкиных, повесивших на Россию свои гешефтные долги и сваливших в Ивропу в 1917-1920 гг..
От АМ
К Андрей Белов (16.12.2012 19:03:25)
Дата 16.12.2012 19:07:03

Ре: Потому что...


>>ну по пингвинам вы очевидно эксперт, не будут спорить по пингвинам, мне из истории рода людского известно что несмотря на социально классовую борьбу и враждебное окружение эти 140 миллионов и ископаемые позволили СССР отстроить страну заново два раза и достичь высокого уровня развития науки и техники
>
>У власти Большевиков были Мозги, которых не было у власти Ромашкиных. Да и занималась власть Большевиков строительством страны, а не трах...ем между делом Балерин и пьяными гулянками у "великих" князей - "хозяев земли русской"..

>Эта странная субстанция - наличие головы на плечах , видимо и позволила "кровавому большевистскому режиму", отстроить страну заново - с 0 , после инновационного кредитного разврата Чубайсят - Ромашкиных, повесивших на Россию свои гешефтные долги и сваливших в Ивропу в 1917-1920 гг..

вот теперь да, жжот агитация
От Андрей Белов
К АМ (16.12.2012 19:07:03)
Дата 16.12.2012 19:11:21

Какая там агитация ..

>вот теперь да, жжот агитация
вы ничего Сами объяснить не смогли
(доводов нет никаких - только агитация и набор штампов )
Ресурсы есть у всех , они разные
вот мозгов только нет ))
От АМ
К Андрей Белов (16.12.2012 19:11:21)
Дата 16.12.2012 19:14:48

Ре: Какая там...

>>вот теперь да, жжот агитация
>вы ничего Сами объяснить не смогли
>(доводов нет никаких - только агитация и набор штампов )
>Ресурсы есть у всех , они разные
>вот мозгов только нет ))

да какии ещё нужны аргументы кроме известной истории России?

Мозги были разные, были Романовы, был Сталин, были генсеки, сейчас Путин, но Россия не аргентина и не швеция не тогда не сейчас.
От Bronevik
К АМ (16.12.2012 18:05:15)
Дата 16.12.2012 18:06:32

Вы сначала уточните, что сказать хотели, а то

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>>>>У РИ к началу прошлого столетия была перспектива стать самым могущественным государством на планете, перспектива в виде территории, ресурсов и быстро растущего более мение "европейского" населения.
>>>>
>>>>Как утомительны подобные маниловские домыслы. У Бразилии тоже были "грандиозные перспективы", к примеру. Тем не менее, Бразилия все еще остается Бразилией, а не супер-пупер-державой. У РИ было не меньше гирь на шее, препятствующих взлету. Пожалуй, по части укорененных пороков, не говоря уже о специфических соседях со всех сторон, она дала бы фору Бразилии с Аргентиной и Мексикой.
>>>
>>>это несравнимо, РИ уже была некоторое время "жандармом европы" и даже в 1914том была одной из великих европейских держав, поэтому даже взлет СССР был во многом закономерен просто потому что территория богатая ресурсами и населением дает предпосылки для взлета.
>>
>>У Бразилии и Аргентины тоже имелись предпосылки и где они?
>>Цацатум нон ест пицтум--оставим эту латынь без перевода...
>
>РИ была более 100 лет одной из ведущих европейских а значит мировых держав, иногда более иногда мение значимым игроком но всегда одним из главных, потом наследник РИ, СССР был державой противостоящей всему западу вместе взятому, как можно на полном серьёзе сравнивать с предпосылками всяких бразилий и аргентин?
Швеция была великой державой, Испания была, даже Голландия и?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От АМ
К Bronevik (16.12.2012 18:06:32)
Дата 16.12.2012 18:19:44

Ре: Вы сначала...

>>РИ была более 100 лет одной из ведущих европейских а значит мировых держав, иногда более иногда мение значимым игроком но всегда одним из главных, потом наследник РИ, СССР был державой противостоящей всему западу вместе взятому, как можно на полном серьёзе сравнивать с предпосылками всяких бразилий и аргентин?
>Швеция была великой державой, Испания была, даже Голландия и?

примеры кратковременного взлета, в то время как даже современная россия при всех её недостатках и после всех потерь прошедшего столетия имеет значение в мире другого уровня. Не потому что актуальная политическая система страшно эффективная а потому что ресурсы и население России все ещё создают основу
От Bronevik
К АМ (16.12.2012 18:19:44)
Дата 16.12.2012 18:22:28

У Вас, простите, Какие-то "сапоги всмятку":

Доброго здравия!
>>>РИ была более 100 лет одной из ведущих европейских а значит мировых держав, иногда более иногда мение значимым игроком но всегда одним из главных, потом наследник РИ, СССР был державой противостоящей всему западу вместе взятому, как можно на полном серьёзе сравнивать с предпосылками всяких бразилий и аргентин?
>>Швеция была великой державой, Испания была, даже Голландия и?
>
>примеры кратковременного взлета, в то время как даже современная россия при всех её недостатках и после всех потерь прошедшего столетия имеет значение в мире другого уровня. Не потому что актуальная политическая система страшно эффективная а потому что ресурсы и население России все ещё создают основу
Какую основу, какого "взлёта"?!

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От АМ
К Bronevik (16.12.2012 18:22:28)
Дата 16.12.2012 18:30:00

Ре: У Вас,...

>>
>>примеры кратковременного взлета, в то время как даже современная россия при всех её недостатках и после всех потерь прошедшего столетия имеет значение в мире другого уровня. Не потому что актуальная политическая система страшно эффективная а потому что ресурсы и население России все ещё создают основу
>Какую основу, какого "взлёта"?!

основа того что россия сегодня постоянный член совбеза ООН, обладает на стратегическом уровне по мощности вторыми вооруженными силами в мире

автомобильный рынок в европе
От АМ
К АМ (16.12.2012 18:30:00)
Дата 16.12.2012 18:33:23

Ре: У Вас,...

>автомобильный рынок в европе

российский автомобильный рынок борется за первенство в европе
От Андрей Чистяков
К АМ (16.12.2012 18:33:23)
Дата 17.12.2012 00:35:43

Поперхнулся... "Ну, вы, блин, даёте". Чего только на ВИФе сейчас не прочитаешь.. (-)
От АМ
К Андрей Чистяков (17.12.2012 00:35:43)
Дата 17.12.2012 00:55:09

Ре: Поперхнулся... "Ну,...

это не на ВИФе, это на немецких новостных лентах
От Андрей Чистяков
К АМ (17.12.2012 00:55:09)
Дата 17.12.2012 01:05:25

Прям так по-русски и пишут? И модели русских марок поди называют? (-)
От landman
К Андрей Чистяков (17.12.2012 01:05:25)
Дата 17.12.2012 20:01:23

Re: Прям так...

Доброго всем времени суток

Volkswagen признал Россию вторым по значимости рынком в Европе

http://www.autonews.ru/autobusiness/news.shtml?2012/12/05/1746041

Олег
От АМ
К Андрей Чистяков (17.12.2012 01:05:25)
Дата 17.12.2012 01:19:58

Ре: Прям так...

по немецки, называют марки основных мировых производителей а также клевещют о не рыночно либеральной но эффективной политике Путина который с начало инструментом пошлин а после вступления в вто и другим инструментами принуждает мировые концерны открывать фабрики в россии а из за экономических причин подтягиваются и производители подсистем
От Андрей Белов
К АМ (17.12.2012 01:19:58)
Дата 17.12.2012 09:06:45

И чево было словоблудие разводить ...

>по немецки, называют марки основных мировых производителей а также клевещют о не рыночно либеральной но эффективной политике Путина который с начало инструментом пошлин а после вступления в вто и другим инструментами принуждает мировые концерны открывать фабрики в россии а из за экономических причин подтягиваются и производители подсистем
---

Ну так сразу бы и написали -
"Я считаю политику Путина по привлечению автороизводителей оправданной полюбому,
и при этом Я:
- не имею никаких аргументов в ее поддержку, так как политика идет от Бога и наместника его на земле
- не разбираюсь в экономике и не считаю что в мире какой то там кризис
- не понимаю как эти автомобили и кому будут продаваться
- не анализировал рынок спроса и предложений и считаю , что это не нужно(сами сабой продадуться по назначенной Путиным цене)
- не знаю как и где будут открываться и какие фабрики по производству каких то "подсистем" (вообще то это комплектующие называется)
- не знаю, как у нас в стране ведется бизнес и как обходятся любые пошлины

Но партия не может ошибаться - она права.
Занавес.
----
\
Так с Вами никто и не спорит - партия права :)
Только из всей этой затеи ничего не выйдет.
А жаль ...
От СБ
К Андрей Белов (17.12.2012 09:06:45)
Дата 17.12.2012 12:08:13

Re: И чево

>Ну так сразу бы и написали -

"Я внимательно изучил и принял к сердцу Инструкцию по Поиску Жопы, поэтому абсолютное любое событие (или отсутствие таковых) в России для меня автоматически означает приближение жопы, но чтобы не признаваться в этом, я сделаю вид, будто являюсь экспертом в том, в чём не являюсь, а ещё обвиню оппонента как в этом, так и в собственной идеологической зашоренности."
От АМ
К Андрей Белов (17.12.2012 09:06:45)
Дата 17.12.2012 10:28:55

Ре: И чево


>Ну так сразу бы и написали -
>"Я считаю политику Путина по привлечению автороизводителей оправданной полюбому,
>и при этом Я:
> - не имею никаких аргументов в ее поддержку, так как политика идет от Бога и наместника его на земле
> - не разбираюсь в экономике и не считаю что в мире какой то там кризис
> - не понимаю как эти автомобили и кому будут продаваться
> - не анализировал рынок спроса и предложений и считаю , что это не нужно(сами сабой продадуться по назначенной Путиным цене)
> - не знаю как и где будут открываться и какие фабрики по производству каких то "подсистем" (вообще то это комплектующие называется)
> - не знаю, как у нас в стране ведется бизнес и как обходятся любые пошлины

вообщето 1,3-1,6 миллионов иностранных марок будет собрано в России в 2012

смотрите:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2410433.htm

если вы слезите с броневика то попробуйте для себя ответить на вопрос, это Путин и партия Единая Россия такии талантливые? Или быть может причина того что обьем автомобильного рынка России догоняет немецкий в том что Россия страна с населением более чем в 140 миллионов и запасами почти всех ископаемых?
От Ustinoff
К АМ (17.12.2012 10:28:55)
Дата 18.12.2012 12:17:26

Ре: И чево

>вообщето 1,3-1,6 миллионов иностранных марок будет собрано в России в 2012

Это эффект низкого старта, который уже заканчивается. Причем буквально в этот момент :)
Диллеры затоварены и не знают что делать.
А во-вторых это особенности российского населения, для которого автомобиль это более чем средство передвижения, а буквально культовый символ. Т.е. люди готовы реально недоедать, но машину купить.
От vergen
К АМ (17.12.2012 10:28:55)
Дата 17.12.2012 11:19:11

с учетом

зарплат по стране.
машины беруться в кредит.
чуть попрут вниз цены на нефть - кредиты людям отдавать будет нечем.
всё.
От АМ
К vergen (17.12.2012 11:19:11)
Дата 17.12.2012 17:48:55

Ре: с учетом

>зарплат по стране.
>машины беруться в кредит.
>чуть попрут вниз цены на нефть - кредиты людям отдавать будет нечем.
>всё.

а где в мире они берутся не в кредит?
От Андрей Белов
К АМ (17.12.2012 17:48:55)
Дата 17.12.2012 17:59:13

Переводы смыслов Корана..


>а где в мире они берутся не в кредит?

Вопрос.
В каких случаях допустимо взять кредит в банке на покупку автомобиля или это категорически запрещено, независимо от обстоятельств?

Ответ.
Только лишь в крайне вынужденных случаях, но и тогда я не стал бы прибегать к этому, а обратился бы за помощью к родственникам и знакомым, больше бы работал и в вопросах материальных затрат поставил бы жесткие ограничения.
От СБ
К vergen (17.12.2012 11:19:11)
Дата 17.12.2012 12:03:52

Re: с учетом

>зарплат по стране.
>машины беруться в кредит.
>чуть попрут вниз цены на нефть - кредиты людям отдавать будет нечем.
>всё.

Если вы нищеброд или не в состоянии откладывать деньги в течении от года до двух (ориентируясь на среднюю зарплату по стране, разница в сроках зависит от степени экономии и бюджетности желаемой машины) - не надо проецировать это на всю страну.
От vergen
К СБ (17.12.2012 12:03:52)
Дата 17.12.2012 15:32:31

Re: с учетом

>Если вы нищеброд или не в состоянии откладывать деньги в течении от года до двух (ориентируясь на среднюю зарплату по стране, разница в сроках зависит от степени экономии и бюджетности желаемой машины) - не надо проецировать это на всю страну.
 http://bs-life.ru/rabota/zarplata/zarplatavmire2012.html (там же и данные по регионам)
итого средняя з/п 23 тысячи рублей (средняя, не медианная!!!).
т.е. если завтра эти средние снизятся, или уйдут доп.доходы - то вполне всё верно рассчитавший человек может оказаться и не в силах платить за кредит.
нет запаса :(.

От Пехота
К vergen (17.12.2012 15:32:31)
Дата 17.12.2012 17:12:16

Re: с учетом

Салам алейкум, аксакалы!

>т.е. если завтра эти средние снизятся, или уйдут доп.доходы - то вполне всё верно рассчитавший человек может оказаться и не в силах платить за кредит.
>нет запаса :(.

Зачем такая жизнь нужна? Ведь завтра может быть война. (с) из пестни.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей Белов
К АМ (17.12.2012 10:28:55)
Дата 17.12.2012 11:07:16

Ре: И чево


>вообщето 1,3-1,6 миллионов иностранных марок будет собрано в России в 2012

>смотрите:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2410433.htm

>если вы слезите с броневика то попробуйте для себя ответить на вопрос, это Путин и партия Единая Россия такии талантливые? Или быть может причина того что обьем автомобильного рынка России догоняет немецкий в том что Россия страна с населением более чем в 140 миллионов и запасами почти всех ископаемых?

Типичный случай - когда смотрят в книгу и видят фигу. Мы давно в ж.. и никого не догоняем.
Собрать не значит произвести. А для произвести у нас нет кадров.
И ниссан и форд и тойота периодически останавливают конвейер - нет у нас потребителей на их товар , потому что мы наш "средний класс" скоро окончательно уйдет в задницу и разориться и двигать капитализьм будет некому.
Кредиты автомобильные запредельные .. а доход растет только в Маскве ...
Точка авторынка насыщения у нас и в Европе достигнута.
Дальше только вниз --- >>> в жжж.....
От Андрей Чистяков
К АМ (17.12.2012 01:19:58)
Дата 17.12.2012 01:31:44

Ну, если Путин лично встал к конвейеру Даймлера, то я спокоен. Ура! (-)
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (17.12.2012 01:05:25)
Дата 17.12.2012 01:08:22

Русский рынок становится самым емким в Европе. Все флаги в гости будут к нам. (-)
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (17.12.2012 01:08:22)
Дата 17.12.2012 01:29:46

Ах, флаги... Русской водки во фр. магазинах стало больше, говорят тоже. (-)
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (17.12.2012 01:29:46)
Дата 17.12.2012 01:46:36

А соленых огурцов? (-)
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (17.12.2012 01:46:36)
Дата 17.12.2012 12:43:19

В "русских" магазинах имеются. Рывок во фр. супермаркеты им ещё предстоит. :-) (-)
От Bronevik
К АМ (16.12.2012 18:33:23)
Дата 16.12.2012 18:35:19

Скажите пожалуйста, Вы из какой галактики будете?ъ (-)
От Администрация (Николай Манвелов)
К АМ (16.12.2012 14:04:56)
Дата 16.12.2012 14:07:54

Пожалуста, проверяйте правописание. Читать тяжело. (-)