От SSC
К Гегемон
Дата 16.12.2012 16:11:02
Рубрики Прочее;

Ре: спорный тезис

Здравствуйте!

>>>>>>Разбить японскую армию малореально, скорее её можно было бы выдавить с захваченных территорий ценой больших потерь.
>>>>>это означало бы по сути разгромленную японскую армии, только тогда самураи отступили бы
>>>>Не означало бы, разгромить японскую армию тогдашняя РИА была явно не в состоянии.
>>>Разгром и не требуется. Достаточно в ключевых сражениях не потерпеть поражения.
>>И что, японцы испугаются и убегут сами?
>Нет. Но размен ресурсов в любом случае будет не в их пользу, а ресурсов у Японии нет.
>Они не зря учились у немцев.

Размен ресурсов как раз очень стабильно шёл в пользу японцев. Их стратегическая проблема была в малом количестве отечественных ресурсов.

>>>>>почему, превошодящими силами наступать шаг за шагом
>>>>Потому что надо на карту иногда смотреть :).
>>>Это зависит от момента, который мы выбираем в качестве развилки. Если Ляоян - Корея японцам мало поможет.
>>Смысл Вашего тезиса от меня ускользает.
>Корея неудобна для обороны. А Ляоян - передовая база русской армии в Южной Маньчжурии.

Корея очень удобна для обороны, начиная с того, что в Корею из Маньчжурии не было коммуникаций.

>>>>>японцам, за что воевать японцам если они потеряют на континенте основные экономически интересные области?
>>>>Японы вообще изначально хотели только Корею, а тут ещё и Квантун им останется.
>>>Квантунский полуостров еще удержать надо. При русской армии в Ляояне - не выйдет.
>>Вы карту посмотрите для начала, чтобы знать где находится Ляоян.
>Вы вопросом ознакомьтесь для начала, прежде чем мне указывать на карту.

Ну так сколько километров от Ляояна до Дальнего?

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (16.12.2012 16:11:02)
Дата 16.12.2012 16:21:29

Ре: спорный тезис

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Разбить японскую армию малореально, скорее её можно было бы выдавить с захваченных территорий ценой больших потерь.
>>>>>>это означало бы по сути разгромленную японскую армии, только тогда самураи отступили бы
>>>>>Не означало бы, разгромить японскую армию тогдашняя РИА была явно не в состоянии.
>>>>Разгром и не требуется. Достаточно в ключевых сражениях не потерпеть поражения.
>>>И что, японцы испугаются и убегут сами?
>>Нет. Но размен ресурсов в любом случае будет не в их пользу, а ресурсов у Японии нет.
>>Они не зря учились у немцев.
>Размен ресурсов как раз очень стабильно шёл в пользу японцев. Их стратегическая проблема была в малом количестве отечественных ресурсов.
Размен ресурсов был в пользу японцев потому, что русские войска после каждого сражения оставляли территорию и бросали имущество. Людские ресурсы японцы исчерпывали быстрее.

>>>>>>почему, превошодящими силами наступать шаг за шагом
>>>>>Потому что надо на карту иногда смотреть :).
>>>>Это зависит от момента, который мы выбираем в качестве развилки. Если Ляоян - Корея японцам мало поможет.
>>>Смысл Вашего тезиса от меня ускользает.
>>Корея неудобна для обороны. А Ляоян - передовая база русской армии в Южной Маньчжурии.
>Корея очень удобна для обороны, начиная с того, что в Корею из Маньчжурии не было коммуникаций.
Как и из Маньчжурии в Корею. Тем не менее, японцы из Кореи наступали.

>>>>>>японцам, за что воевать японцам если они потеряют на континенте основные экономически интересные области?
>>>>>Японы вообще изначально хотели только Корею, а тут ещё и Квантун им останется.
>>>>Квантунский полуостров еще удержать надо. При русской армии в Ляояне - не выйдет.
>>>Вы карту посмотрите для начала, чтобы знать где находится Ляоян.
>>Вы вопросом ознакомьтесь для начала, прежде чем мне указывать на карту.
>Ну так сколько километров от Ляояна до Дальнего?
Из Дальнего японцы вагоны на руках толкали.

>С уважением, SSC
С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (16.12.2012 16:21:29)
Дата 16.12.2012 17:28:43

Да в 1905 японцы уже вагоны руками не толкали




>Из Дальнего японцы вагоны на руках толкали.


Японские армии опирались на три основные коммуникации (схема 2): одна — для 1-й армии Куроки — от устья Ялу в направлении Ляояна и Мукдена через Саходзы и Фынхуанчен; другая — для 4-й армии Нодзу — от Дагушаня в направлении Сюянь — Ляоян. Снабжение по этому пути не получило большого развития, и по мере приближения 4-й армии к линии ЮМЖД она начала базироваться на Инкоу, совместно со 2-й армией. Третью коммуникацию составляла ЮМЖД. которая питала главным образом 2-ю армию.

Устройство японского тыла испытывало трудности из-за недостатка гужевого транспорта, что оказало решающее влияние на медлительность развития операций: армии Куроки понадобилось 4 месяца для того, чтобы пройти свой путь от Ялу до Ляояна — всего около 250 км. Строительство полевых железных дорог ослабило в дальнейшем кризис снабжения.

Если до Саходзы все виды снабжения доставлялись морским путем, то дальнейшая транспортировка в гористой и бездорожной местности представляла значительные трудности. До начала укладки полевой железнодорожной линии от Ялу к Фынхуанчену доставка продовольствия к сосредоточенной в Фынхуанчене 1-й армии потребовала 60 000 кули для подачи снабжения ручными тележками на протяжении 75 км.

Впоследствии японцы выстроили здесь сеть полевых железных дорог, догадавшись перебросить сюда свой единственный железнодорожный батальон, который с начала войны предназначался для постройки железнодорожной линии Фузан — Сеул (Корея). Приведен был в порядок и ряд грунтовых дорог.

К началу октября 1904 г. полевая узкоколейка 1-й армии была доведена до Фынхуанчена; строительство медленно продвигалось к Ляояну.

2-я армия, а затем и 4-я базировались не только на ЮМЖД, но и на ветку Инкоу — Ташичао и две грунтовые «мандаринские» дороги, соединяющие Инкоу с Ляояном. Река Ляохэ также была использована в коммуникационных целях.

Русское командование при отступлении «забывало» уничтожать железную дорогу, что в огромной степени упрощало бесперебойность снабжения японских армий и тем самым облегчало японцам выполнение операций. Японцам удалось захватить в Дальнем около 300 русских вагонов, но отсутствие в Японии паровозов для нормальной колеи русских железных дорог вынудило японцев начать перешивку колеи. Перешивка заняла много времени и была закончена только к сентябрю первого года войны, а вплоть до получения паровозов японцы использовали физическую силу кули, которых заставляли вручную перекатывать нагруженные вагоны на огромные расстояния; в то же время по грунтовым путям снабжение перевозилось на повозках, запряженных людьми за отсутствием лошадей.



От SSC
К Гегемон (16.12.2012 16:21:29)
Дата 16.12.2012 16:36:42

Ре: спорный тезис

Здравствуйте!

>>>>>>Не означало бы, разгромить японскую армию тогдашняя РИА была явно не в состоянии.
>>>>>Разгром и не требуется. Достаточно в ключевых сражениях не потерпеть поражения.
>>>>И что, японцы испугаются и убегут сами?
>>>Нет. Но размен ресурсов в любом случае будет не в их пользу, а ресурсов у Японии нет.
>>>Они не зря учились у немцев.
>>Размен ресурсов как раз очень стабильно шёл в пользу японцев. Их стратегическая проблема была в малом количестве отечественных ресурсов.
>Размен ресурсов был в пользу японцев потому, что русские войска после каждого сражения оставляли территорию и бросали имущество.

Ну то есть в реале размен был в пользу японцев, а у лузеров, понятно, всегда есть объяснения :).

>Людские ресурсы японцы исчерпывали быстрее.

Людские ресурсы РИА тратила быстрее японцев, особенно когда пыжилась наступать.

>>Корея очень удобна для обороны, начиная с того, что в Корею из Маньчжурии не было коммуникаций.
>Как и из Маньчжурии в Корею. Тем не менее, японцы из Кореи наступали.

Японцы в ту войну много чего делали, что РИА (и флоту) было не под силу.

>>>>>Квантунский полуостров еще удержать надо. При русской армии в Ляояне - не выйдет.
>>>>Вы карту посмотрите для начала, чтобы знать где находится Ляоян.
>>>Вы вопросом ознакомьтесь для начала, прежде чем мне указывать на карту.
>>Ну так сколько километров от Ляояна до Дальнего?
>Из Дальнего японцы вагоны на руках толкали.

Так сколько километров то? Ну я сам скажу - 250+. 3-4 наступательные операции (это ещё если удастся нанести поражение противнику).

С уважением, SSC
От Avstoveng
К SSC (16.12.2012 16:36:42)
Дата 16.12.2012 18:38:35

Ре: спорный тезис

"Людские ресурсы РИА тратила быстрее японцев, особенно когда пыжилась наступать"

потери на душу населения у Японии выше чем в России.

И еще вопрос: вы, когда речь идет о СССР и войне 1941-45 годов, тоже употребляете слово
"пыжиться?".
От марат
К SSC (16.12.2012 16:36:42)
Дата 16.12.2012 18:35:44

Ре: спорный тезис


>>Людские ресурсы японцы исчерпывали быстрее.
>
>Людские ресурсы РИА тратила быстрее японцев, особенно когда пыжилась наступать.
Весной 1905 г на совещании у Николая2 военные утверждали - для победы нужно 1 год, 1 млрд рублей и 200 тыс человеческих жизней. политик соглашались с этим. У России они были, но вот ждать пока Япония сама проиграет, не захотели - на Россию давили США и другие, принуждая к миру.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (16.12.2012 18:35:44)
Дата 16.12.2012 19:12:23

Это только условия для выхода к границе Кореи и Квантунскому перешейку

Вот что сказал мне великий князь. Обсудив положение дел, насколько можно судить по имеющимся у нас данным, мы пришли к таким заключениям:
1) наша армия ныне находится в таком состоянии, что ожидать тех отступлений и уронов, которые мы систематически претерпевали с самого начала войны, невозможно;
2) напротив, можно с вероятностью ожидать, что теперь мы начнем теснить японскую армию и отодвинем ее за Ялу и Квантунский полуостров;
3) на это потребуется около года времени, миллиард рублей и понести урон в двести тысяч человек убитыми и ранеными;
4) так как мы не имеем флота на Дальнем Востоке, а японский флот находится в прекрасном состоянии, то а) мы не будем в силах выбить японцев из Кореи и Квантуна и б) Япония займет в это время Сахалин и значительные части Приморской области.
Затем великий князь, передав это, никаких заключений не выводил.
От Гегемон
К SSC (16.12.2012 16:36:42)
Дата 16.12.2012 17:13:39

Ре: спорный тезис

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>>>>>>Не означало бы, разгромить японскую армию тогдашняя РИА была явно не в состоянии.
>>>>>>Разгром и не требуется. Достаточно в ключевых сражениях не потерпеть поражения.
>>>>>И что, японцы испугаются и убегут сами?
>>>>Нет. Но размен ресурсов в любом случае будет не в их пользу, а ресурсов у Японии нет.
>>>>Они не зря учились у немцев.
>>>Размен ресурсов как раз очень стабильно шёл в пользу японцев. Их стратегическая проблема была в малом количестве отечественных ресурсов.
>>Размен ресурсов был в пользу японцев потому, что русские войска после каждого сражения оставляли территорию и бросали имущество.
>Ну то есть в реале размен был в пользу японцев,
В реале РИА проигрывала сражения. отсюда и результаты размена.

>а у лузеров, понятно, всегда есть объяснения :).
О, шутка. СМешно.

>>Людские ресурсы японцы исчерпывали быстрее.
>Людские ресурсы РИА тратила быстрее японцев, особенно когда пыжилась наступать.
Наступление без победы вообще приводит к тяжелым потерям, несоразмерным потерям противника.

>>>Корея очень удобна для обороны, начиная с того, что в Корею из Маньчжурии не было коммуникаций.
>>Как и из Маньчжурии в Корею. Тем не менее, японцы из Кореи наступали.
>Японцы в ту войну много чего делали, что РИА (и флоту) было не под силу.
Если присмотреться внимательнее - авантюризма у них хватало.

>>>>>>Квантунский полуостров еще удержать надо. При русской армии в Ляояне - не выйдет.
>>>>>Вы карту посмотрите для начала, чтобы знать где находится Ляоян.
>>>>Вы вопросом ознакомьтесь для начала, прежде чем мне указывать на карту.
>>>Ну так сколько километров от Ляояна до Дальнего?
>>Из Дальнего японцы вагоны на руках толкали.
>Так сколько километров то? Ну я сам скажу - 250+. 3-4 наступательные операции (это ещё если удастся нанести поражение противнику).
3-4 наступательные операции - это если там имеется эшелонированная оборона.


С уважением
От SSC
К Гегемон (16.12.2012 17:13:39)
Дата 16.12.2012 21:42:20

Ре: спорный тезис

Здравствуйте!

>>>>Корея очень удобна для обороны, начиная с того, что в Корею из Маньчжурии не было коммуникаций.
>>>Как и из Маньчжурии в Корею. Тем не менее, японцы из Кореи наступали.
>>Японцы в ту войну много чего делали, что РИА (и флоту) было не под силу.
>Если присмотреться внимательнее - авантюризма у них хватало.

Это несомненно. Но также и их армия продемонстрировала куда как большую способность оперировать в условиях ограниченного и даже очень плохого снабжения. РИА же, как писал потом Куропаткин, в силу низких моральных свойств оказалась очень чувствительной и требовательной к тыловому обеспечению.

>>>>>>>Квантунский полуостров еще удержать надо. При русской армии в Ляояне - не выйдет.
>>>>>>Вы карту посмотрите для начала, чтобы знать где находится Ляоян.
>>>>>Вы вопросом ознакомьтесь для начала, прежде чем мне указывать на карту.
>>>>Ну так сколько километров от Ляояна до Дальнего?
>>>Из Дальнего японцы вагоны на руках толкали.
>>Так сколько километров то? Ну я сам скажу - 250+. 3-4 наступательные операции (это ещё если удастся нанести поражение противнику).
>3-4 наступательные операции - это если там имеется эшелонированная оборона.

Это если там обычная оборона, мотомехчастей ещё не было. Если же эшелонированная оборона - в реалиях того времени прорыва вообще не будет.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (16.12.2012 21:42:20)
Дата 16.12.2012 22:11:55

Ре: спорный тезис

Скажу как гуманитарий

>>>>>Корея очень удобна для обороны, начиная с того, что в Корею из Маньчжурии не было коммуникаций.
>>>>Как и из Маньчжурии в Корею. Тем не менее, японцы из Кореи наступали.
>>>Японцы в ту войну много чего делали, что РИА (и флоту) было не под силу.
>>Если присмотреться внимательнее - авантюризма у них хватало.
>Это несомненно. Но также и их армия продемонстрировала куда как большую способность оперировать в условиях ограниченного и даже очень плохого снабжения. РИА же, как писал потом Куропаткин, в силу низких моральных свойств оказалась очень чувствительной и требовательной к тыловому обеспечению.
Пока они не взяли Ляоян - русские войска висели над тылом блокадной армии.
Ограниченное и очень плохое снабжение вынуждало японцев торопиться - это да. Но никаких волшебных свойств японская армия не приобретала.

>>>>>>>>Квантунский полуостров еще удержать надо. При русской армии в Ляояне - не выйдет.
>>>>>>>Вы карту посмотрите для начала, чтобы знать где находится Ляоян.
>>>>>>Вы вопросом ознакомьтесь для начала, прежде чем мне указывать на карту.
>>>>>Ну так сколько километров от Ляояна до Дальнего?
>>>>Из Дальнего японцы вагоны на руках толкали.
>>>Так сколько километров то? Ну я сам скажу - 250+. 3-4 наступательные операции (это ещё если удастся нанести поражение противнику).
>>3-4 наступательные операции - это если там имеется эшелонированная оборона.
>Это если там обычная оборона, мотомехчастей ещё не было. Если же эшелонированная оборона - в реалиях того времени прорыва вообще не будет.
Если оборона прорвана - будет отступление к коммуникационной линии с попыткой оторваться от преследования.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (16.12.2012 22:11:55)
Дата 16.12.2012 23:14:29

Ре: спорный тезис

Здравствуйте!

>>>>>>Корея очень удобна для обороны, начиная с того, что в Корею из Маньчжурии не было коммуникаций.
>>>>>Как и из Маньчжурии в Корею. Тем не менее, японцы из Кореи наступали.
>>>>Японцы в ту войну много чего делали, что РИА (и флоту) было не под силу.
>>>Если присмотреться внимательнее - авантюризма у них хватало.
>>Это несомненно. Но также и их армия продемонстрировала куда как большую способность оперировать в условиях ограниченного и даже очень плохого снабжения. РИА же, как писал потом Куропаткин, в силу низких моральных свойств оказалась очень чувствительной и требовательной к тыловому обеспечению.
>Пока они не взяли Ляоян - русские войска висели над тылом блокадной армии.

Это никак японам не помешало.

>Ограниченное и очень плохое снабжение вынуждало японцев торопиться - это да. Но никаких волшебных свойств японская армия не приобретала.

Она просто была интегрально лучше РИА, и всё. Это не волшебство.

>>>>>>>>>Квантунский полуостров еще удержать надо. При русской армии в Ляояне - не выйдет.
>>>>>>>>Вы карту посмотрите для начала, чтобы знать где находится Ляоян.
>>>>>>>Вы вопросом ознакомьтесь для начала, прежде чем мне указывать на карту.
>>>>>>Ну так сколько километров от Ляояна до Дальнего?
>>>>>Из Дальнего японцы вагоны на руках толкали.
>>>>Так сколько километров то? Ну я сам скажу - 250+. 3-4 наступательные операции (это ещё если удастся нанести поражение противнику).
>>>3-4 наступательные операции - это если там имеется эшелонированная оборона.
>>Это если там обычная оборона, мотомехчастей ещё не было. Если же эшелонированная оборона - в реалиях того времени прорыва вообще не будет.
>Если оборона прорвана - будет отступление к коммуникационной линии с попыткой оторваться от преследования.

В реалиях тех армий, глубина операции в несколько десятком км - успех.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (16.12.2012 23:14:29)
Дата 17.12.2012 00:20:27

Ре: спорный тезис

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Корея очень удобна для обороны, начиная с того, что в Корею из Маньчжурии не было коммуникаций.
>>>>>>Как и из Маньчжурии в Корею. Тем не менее, японцы из Кореи наступали.
>>>>>Японцы в ту войну много чего делали, что РИА (и флоту) было не под силу.
>>>>Если присмотреться внимательнее - авантюризма у них хватало.
>>>Это несомненно. Но также и их армия продемонстрировала куда как большую способность оперировать в условиях ограниченного и даже очень плохого снабжения. РИА же, как писал потом Куропаткин, в силу низких моральных свойств оказалась очень чувствительной и требовательной к тыловому обеспечению.
>>Пока они не взяли Ляоян - русские войска висели над тылом блокадной армии.
>Это никак японам не помешало.
Сами японцы так не думали сначала дали сражение под Ляояном - с решительными целями, которых не достигли.

>>Ограниченное и очень плохое снабжение вынуждало японцев торопиться - это да. Но никаких волшебных свойств японская армия не приобретала.
>Она просто была интегрально лучше РИА, и всё. Это не волшебство.
"Интегрально лучше" - это общая оценка, а не характеристика возможностей.

>>>>>>>>>>Квантунский полуостров еще удержать надо. При русской армии в Ляояне - не выйдет.
>>>>>>>>>Вы карту посмотрите для начала, чтобы знать где находится Ляоян.
>>>>>>>>Вы вопросом ознакомьтесь для начала, прежде чем мне указывать на карту.
>>>>>>>Ну так сколько километров от Ляояна до Дальнего?
>>>>>>Из Дальнего японцы вагоны на руках толкали.
>>>>>Так сколько километров то? Ну я сам скажу - 250+. 3-4 наступательные операции (это ещё если удастся нанести поражение противнику).
>>>>3-4 наступательные операции - это если там имеется эшелонированная оборона.
>>>Это если там обычная оборона, мотомехчастей ещё не было. Если же эшелонированная оборона - в реалиях того времени прорыва вообще не будет.
>>Если оборона прорвана - будет отступление к коммуникационной линии с попыткой оторваться от преследования.
>В реалиях тех армий, глубина операции в несколько десятком км - успех.
Оерация глубиной в несколько десятком км в тех услвиях - разгром одной из сторон.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (17.12.2012 00:20:27)
Дата 17.12.2012 00:28:33

Ре: спорный тезис

Здравствуйте!

>>>Пока они не взяли Ляоян - русские войска висели над тылом блокадной армии.
>>Это никак японам не помешало.
>Сами японцы так не думали сначала дали сражение под Ляояном - с решительными целями, которых не достигли.

Японцам русское стояние на Ляояне в операциях на Квантуне не помешало. А что они там думали - кануло в лету.

>>Она просто была интегрально лучше РИА, и всё. Это не волшебство.
>"Интегрально лучше" - это общая оценка, а не характеристика возможностей.

Точно сказано, кэп.

>>В реалиях тех армий, глубина операции в несколько десятком км - успех.
>Оерация глубиной в несколько десятком км в тех услвиях - разгром одной из сторон.

В реальности РЯП - нет.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (17.12.2012 00:28:33)
Дата 17.12.2012 01:35:55

Ре: спорный тезис

Скажу как гуманитарий

>>>>Пока они не взяли Ляоян - русские войска висели над тылом блокадной армии.
>>>Это никак японам не помешало.
>>Сами японцы так не думали сначала дали сражение под Ляояном - с решительными целями, которых не достигли.
>Японцам русское стояние на Ляояне в операциях на Квантуне не помешало. А что они там думали - кануло в лету.
Они своими оценками руководствовались - потому и пошли сражаться с Куропаткиным.

>>>В реалиях тех армий, глубина операции в несколько десятком км - успех.
>>Операция глубиной в несколько десятков км в тех условиях - разгром одной из сторон.
>В реальности РЯП - нет.
Примеры можно?

С уважением