От SSC
К Begletz
Дата 17.12.2012 12:23:42
Рубрики Прочее;

А можно было сделать ещё лучше

Здравствуйте!

>Победа на суше была вполне решаемой задачей для России, если

...вовремя договориться с японцами, и вообще не воевать. Глядишь, и вся мировая история пошла бы по другому.

С уважением, SSC
От Сергей Зыков
К SSC (17.12.2012 12:23:42)
Дата 17.12.2012 13:24:08

Re: А можно...

>Здравствуйте!

>>Победа на суше была вполне решаемой задачей для России, если
>
>...вовремя договориться с японцами, и вообще не воевать. Глядишь, и вся мировая история пошла бы по другому.

дак и договорились. Нюанс в том что надо договора выполнять. А кореш и подельник Николки Романова продолжал вопреки в Корее


Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Exeter
К Сергей Зыков (17.12.2012 13:24:08)
Дата 17.12.2012 14:03:25

Да ладно Вам сказки то рассказывать


Какой кореш "Николки", уважаемый Сергей Зыков? Если вы о Безобразове, то все это безобразовское дело было чисто государственным мероприятием по проникновению в Корею, Безобразов там был просто назначенный зиц-председатель, а финансирование проводилось через якобы "частные" вложения высокопоставленных лиц.

Из Манчжурии вывод войск тоже тормозился вполне солидарно русским правительством.

ИМХо, без отказа от Квантуна и Артура серьезных договоренностей с Японией не могло быть достигнуто, любые достигнутые договороенности без этого были бы чисто временными. Вот Квантун (и Корею, естественно), вполне можно было разменять с японцами на Манчжурию на долговременной основе, но этот шанс был упущен в 1898 г. После этого уже поздно было пить боржоми.


С уважением, Exeter
От landman
К Exeter (17.12.2012 14:03:25)
Дата 17.12.2012 20:13:54

Re: Да ладно...

Доброго всем времени суток

Михаил, а возможен ли по Вашему мнению вариант размена: Росиия не лезет в Китай, а Япония на континент. Или Корея по-любому поле боя с Японией?

С уважением Олег
От Exeter
К landman (17.12.2012 20:13:54)
Дата 18.12.2012 01:46:37

Япония в любом случае полезла бы в Корею (-)
От Сергей Зыков
К Exeter (17.12.2012 14:03:25)
Дата 17.12.2012 15:54:22

Re: Да ладно...



ну да - японцы толкают свои ноты с протестами, а наш МИД ни сном ни ухом ни рылом - ап чём это они - абизьяны жёлтолицыя толкуют? мы всё честно согласно духу и букве выполняем.

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Паршев
К Exeter (17.12.2012 14:03:25)
Дата 17.12.2012 15:28:34

А возможно ли это было



>ИМХо, без отказа от Квантуна и Артура серьезных договоренностей с Японией не могло быть достигнуто, любые достигнутые договороенности без этого были бы чисто временными. Вот Квантун (и Корею, естественно), вполне можно было разменять с японцами на Манчжурию на долговременной основе, но этот шанс был упущен в 1898 г.

Нам ведь пункты базирования флота были нужны, а не гаолян с чумизой. Кроме того, аннексия территории Китайской империи была идеологически невозможной, сами не могли и не могли разрешить это сделать японцам. Арендовать Маньчжурию? Зачем?
От марат
К Паршев (17.12.2012 15:28:34)
Дата 18.12.2012 11:09:24

Re: А возможно...


>Нам ведь пункты базирования флота были нужны, а не гаолян с чумизой. Кроме того, аннексия территории Китайской империи была идеологически невозможной, сами не могли и не могли разрешить это сделать японцам. Арендовать Маньчжурию? Зачем?
Здравствуйте!
Рынки сбыта продукции заводов РКМП. Маньчжурия один из немногих рынков где мы имели преимущество за счет отсуствия дорог от морских портов в глубь Манчжурии и могли конкурировать с иностранными товарами.
Правда, это преимущестов начало таять после постройки Дальнего и ЮМЖД.
С уважением, Марат
От Exeter
К Паршев (17.12.2012 15:28:34)
Дата 17.12.2012 16:46:21

Re: А возможно...

Здравствуйте, уважаемый Паршев!

>>ИМХо, без отказа от Квантуна и Артура серьезных договоренностей с Японией не могло быть достигнуто, любые достигнутые договороенности без этого были бы чисто временными. Вот Квантун (и Корею, естественно), вполне можно было разменять с японцами на Манчжурию на долговременной основе, но этот шанс был упущен в 1898 г.
>
>Нам ведь пункты базирования флота были нужны,

Е:
Да не нужен был Артур флоту, если захапали лишь бы японцам не достался.
Для флота на 1898 г. с лихвой Владивостока хватало, это после занятия Артура для обороны последнего от японов и начали спешно флот строить (программа 1898 г.), только бабло в итоге спустили.
Собственно, как известно, многие флотские против занятия Артура и выступали, предлагая если и брать порт, то сразу в Корее.

А Манчжурия как раз России была бы архиполезна, поскольку это естественная и по сути единственно реально интересная область для спуска туда аграрного переселения из европейской части империи.


а не гаолян с чумизой. Кроме того, аннексия территории Китайской империи была идеологически невозможной, сами не могли и не могли разрешить это сделать японцам. Арендовать Маньчжурию? Зачем?

Е:
Почему невозможной? В 1860 г. вполне было возможно, а тут стало невозможно? Ну, понятно, не сразу, но де факто к аннексии и шло. Какой смысл-то иначе был там всю эту бучу с КВЖД, ЮМЖД и городами затевать-то?


С уважением, Exeter
От Robert
К Exeter (17.12.2012 16:46:21)
Дата 17.12.2012 19:22:12

Ре: А возможно...

>Да не нужен был Артур флоту, если захапали лишь бы японцам не достался.
>Для флота на 1898 г. с лихвой Владивостока хватало, это после занятия Артура для обороны последнего от японов и начали спешно флот строить (программа 1898 г.)

Отличный вариант между прочим. Грубо говоря: "получить то что и так в результате там получилось - но без Цусимы".

В смысле понятно, надеюсь:

- первую эскадру не строить
- вторую эскадру не строить
- крепость в Артуре не стоить
- КВЖД не строить

Вместо этого ресурсы направить на:

- полноценную (двуxпутную) жд магистраль до Владивостока
- во Владивостоке всё то что было войсками Куропаткина и гарнизоном Артура
- вместо двуx эскадр флот для крейсерской войны на Тиxом Океане.
От Skvortsov
К Exeter (17.12.2012 16:46:21)
Дата 17.12.2012 17:03:53

Это еще вопрос, кто куды бы переселился...



>А Манчжурия как раз России была бы архиполезна, поскольку это естественная и по сути единственно реально интересная область для спуска туда аграрного переселения из европейской части империи.


> а не гаолян с чумизой. Кроме того, аннексия территории Китайской империи была идеологически невозможной, сами не могли и не могли разрешить это сделать японцам. Арендовать Маньчжурию? Зачем?

>Е:
>Почему невозможной? В 1860 г. вполне было возможно, а тут стало невозможно? Ну, понятно, не сразу, но де факто к аннексии и шло. Какой смысл-то иначе был там всю эту бучу с КВЖД, ЮМЖД и городами затевать-то?

Куропаткин А.Н. Русско-японская война, 1904-1905: Итоги войны.

Глава шестая. Мнения военного министра в 1900—1903 гг. по маньчжурскому и корейскому вопросам. Что исполнено военным министром, чтобы избежать разрыва с Японией.

Главное, что надлежало ожидать, — это прилив китайского населения в Северную Маньчжурию и густое заселение наших пограничных с Китаем местностей. Полное присоединение даже северной части Маньчжурии к владениям России не представлялось мне желательным и полезным, ибо присоединенное к нам китайское племя, получив права гражданства, быстро переселившись на левый берег Амура, составило бы преобладающее по численности население Амурской и Приамурской областей. Необходимо было непрерывно помнить, что в течение всего XIX столетия мы часть Сибири к востоку от Забайкальской области до моря успели весьма мало заселить русским племенем, значит, и весьма слабо прикрепили эту область к России. В областях Амурской и Приморской с границей в 2400 верст с Китаем (от Забайкалья до Кореи) все население составляло только 400 000 человек.

Северная Маньчжурия пространством до 1 000 000 кв. верст включает в себя всю Хейлуцзянскую и северную часть Гиринской провинций. По собранным приблизительным сведениям, на этой обширной площади проживало до войны всего 1 500 000 жителей, что дает по 1,5 человека на квадратную версту....

Южная Маньчжурия до Квантунской области заключает в себе всю Мукденскую и южную часть Гиринской провинции. При площади в четыре раза меньшей, чем Северная Маньчжурия, население Южной Маньчжурии, по нашим сведениям, превосходило 8 млн душ, что давало свыше 30 человек на кв. версту, тогда как в Северной Маньчжурии на кв. версту приходилось менее двух человек.
От Exeter
К Skvortsov (17.12.2012 17:03:53)
Дата 17.12.2012 17:10:22

Это мнение Куропаткина, причем постфактумное и оправдательное


На самом деле Северная Манчжурия была слабо населена, поскольку до 1890-х гг, как известно, уважаемый Skvortsov, там вообще, строго говоря, правящими в Китае манчжурами ханьцам запрещалось селиться. По поводу перспективности заселения русскими Северной Манчжурии есть богатая тогдашняя литература.

Южная Манчжурия - другое дело, ну так Южная Манчжурия фактически и возникла как вопрос в связи со злосчастным захватом Квантуна.

Впрочем, ИМХО, и Южную Манчжурию вполне могли переварить.


С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (17.12.2012 17:10:22)
Дата 17.12.2012 17:49:15

Так почитайте письмо Приамурского генерал-губернатора Н. И. Гродекова


http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Zasel_sev_manchzur_1898/text.htm

Письмо не постфактум и не оправдательное

>На самом деле Северная Манчжурия была слабо населена, поскольку до 1890-х гг, как известно, уважаемый Skvortsov, там вообще, строго говоря, правящими в Китае манчжурами ханьцам запрещалось селиться. По поводу перспективности заселения русскими Северной Манчжурии есть богатая тогдашняя литература.


Как известно, с 1860-х годов заселение началось.

Миграция в Гуаньдун

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%93%D1%83%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%B4%D1%83%D0%BD

>Южная Манчжурия - другое дело, ну так Южная Манчжурия фактически и возникла как вопрос в связи со злосчастным захватом Квантуна.

>Впрочем, ИМХО, и Южную Манчжурию вполне могли переварить.

Ну, русские Приморье с трудом заселили.
Не переварили даже Новороссию и Крым.
От Exeter
К Skvortsov (17.12.2012 17:49:15)
Дата 18.12.2012 01:40:37

Так Гродеков именно о том и пишет, что я говорю

Здравствуйте!

> http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Zasel_sev_manchzur_1898/text.htm

>Письмо не постфактум и не оправдательное

Е:
"Хэйлунцзянская провинция, граничащая на севере с Амурской, а на западе с Забайкальской областями, долгое время была совершенно недоступной для китайских переселенцев. Китайское правительство, вообще неблагосклонно относившееся к заселению Маньчжурии китайцами, ставило переселенческому движению последних разные препятствия. Так, например, покупка земли была вовсе запрещена китайцам, арендовать же ее у маньчжур допускалось лишь в одной Шеньцзинской провинции. Благодаря такого рода стеснениям, китайские эмигранты, гонимые жаждой наживы, а также нуждой и частыми народными бедствиями в Китае, стали сначала селиться в южной части Маньчжурии. Но мало-помалу, они начали проникать и в Гиринскую провинцию, которая привлекала их обилием свободной земли и слухами о ее огромных минеральных богатствах. Из Гиринской провинции это движение перешло в Хэйлунцзянскую провинцию, в которой уже в 1860 г. состоялось первое официальное разрешение на распашку земли китайскими поселенцами. До сих пор, однако, китайские поселения встречались только в южной части этой провинции, вдоль левого берега Сунгари".

И что китайские мероприятия по заселению Манчжурии и приграничных районов ханьцами были по сути начаты только в 1898 г. как средство противодействия явным русским аннексионистским устремлениям.


>>На самом деле Северная Манчжурия была слабо населена, поскольку до 1890-х гг, как известно, уважаемый Skvortsov, там вообще, строго говоря, правящими в Китае манчжурами ханьцам запрещалось селиться. По поводу перспективности заселения русскими Северной Манчжурии есть богатая тогдашняя литература.
>

>Как известно, с 1860-х годов заселение началось.

Е:
Началось-то оно началось, но было очень слабым к 1898 г.



>Миграция в Гуаньдун

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%93%D1%83%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%B4%D1%83%D0%BD

>>Южная Манчжурия - другое дело, ну так Южная Манчжурия фактически и возникла как вопрос в связи со злосчастным захватом Квантуна.
>
>>Впрочем, ИМХО, и Южную Манчжурию вполне могли переварить.
>
>Ну, русские Приморье с трудом заселили.

Е:
Так Приморье потому с трудом и заселяли, что оно было неблагоприятным по климатическим условиям для сельского хозяйства. В отличие от Манчжурии, куда как раз можно было организовать массовое аграрное переселение. Причем доставлять переселенцев морем, что гораздо проще и дешевле.


С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (18.12.2012 01:40:37)
Дата 18.12.2012 02:15:28

Позвольте, у меня все записано.... Читаем еще раз, глядя на карту:


Карта:
http://www.runivers.ru/images/date/map-kvjd0804.jpg



>Так, например, покупка земли была вовсе запрещена китайцам, арендовать же ее у маньчжур допускалось лишь в одной Шеньцзинской провинции.

То-есть китайцы селились издавна вплоть до города Гунчжулин.

>Благодаря такого рода стеснениям, китайские эмигранты, гонимые жаждой наживы, а также нуждой и частыми народными бедствиями в Китае, стали сначала селиться в южной части Маньчжурии. Но мало-помалу, они начали проникать и в Гиринскую провинцию, которая привлекала их обилием свободной земли и слухами о ее огромных минеральных богатствах.

А Гирин - это уже Харбин и междуречье Сунгари и Уссури, вплоть до Хабаровска. Уже Северная Манчжурия.

>Из Гиринской провинции это движение перешло в Хэйлунцзянскую провинцию, в которой уже в 1860 г. состоялось первое официальное разрешение на распашку земли китайскими поселенцами. До сих пор, однако, китайские поселения встречались только в южной части этой провинции, вдоль левого берега Сунгари".

А это уже междуречье Амура и Сунгари.

>>Как известно, с 1860-х годов заселение началось.


>Началось-то оно началось, но было очень слабым к 1898 г.

Вроде к боксерскому восстанию в Благовещенске каждый десятый был китайцем.


>
>Е:
>Так Приморье потому с трудом и заселяли, что оно было неблагоприятным по климатическим условиям для сельского хозяйства. В отличие от Манчжурии, куда как раз можно было организовать массовое аграрное переселение. Причем доставлять переселенцев морем, что гораздо проще и дешевле.

Климат Приморья у морского побережья гораздо более благоприятен, чем климат Северной Манчжурии. А в Южной Манчжурии каждый клочок земли, пргодный для обработки, уже был засеян. Почитайте мемуары участников войны.

От Exeter
К Skvortsov (18.12.2012 02:15:28)
Дата 18.12.2012 12:32:16

Re: Позвольте, у...


Еще раз, не пойму, о чем спор? В провинци Хейлуцзян, которая фактически и составляет Северную Манчужирию и по которой проходила КВЖД, ханьцев было к концу 1890-х гг. еще очень немного. Об этом говорят все источники. И Гродеков прямо пишет в 1898 г., что России выгодно сохранить этнический баланс в провинции. И отчекрыжить провинцию можно было легко.


>>Началось-то оно началось, но было очень слабым к 1898 г.
>
>Вроде к боксерскому восстанию в Благовещенске каждый десятый был китайцем.

Е:
Да при чем тут Благовещенск? На русской территории китайцы по большей части были не оседлые, а мигрировавшие за несколько лет до того.


>>
>>Е:
>>Так Приморье потому с трудом и заселяли, что оно было неблагоприятным по климатическим условиям для сельского хозяйства. В отличие от Манчжурии, куда как раз можно было организовать массовое аграрное переселение. Причем доставлять переселенцев морем, что гораздо проще и дешевле.
>
>Климат Приморья у морского побережья гораздо более благоприятен, чем климат Северной Манчжурии. А в Южной Манчжурии каждый клочок земли, пргодный для обработки, уже был засеян. Почитайте мемуары участников войны.

Е:
Тем не менее, в климате Приморья у морского побережья никто особо с/х не развивал. А в Манчжурии, даже Северной, были плодородные земли.
И даже район Мукдена - уже отнюдь не русское Забайкалье, Приамурье и Приморье по условиям для сельского хозяйства, лучше там гораздо.
Что касается местного населения - ну вот вполне себе вели переселение русского крестьянского населения в Туркестан, где с с/х землей было пожестче, чем в Южной Манчжурии. И с местными во многих случаях не особо церемонились.



С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (18.12.2012 12:32:16)
Дата 18.12.2012 16:18:59

Re: Позвольте, у...


>Еще раз, не пойму, о чем спор? В провинци Хейлуцзян, которая фактически и составляет Северную Манчужирию и по которой проходила КВЖД, ханьцев было к концу 1890-х гг. еще очень немного. Об этом говорят все источники. И Гродеков прямо пишет в 1898 г., что России выгодно сохранить этнический баланс в провинции.

И ханьцы, и манчжуры - это китайцы.
КВЖД проходила по границе между Северной и Южной Манчжуриями. В Северной Манчжурии проживало в пять раз больше китайцев (манчжур и ханьцев), чем русских в Приморье. Гродеков пишет об этническом балансе между манчжурами и ханьцами на территории, примыкающей к правому берегу Амура в районе Благовещенска, а не про всю провинцию.


> И отчекрыжить провинцию можно было легко.

Так казалось некоторым в Петербурге. Впрочим, планировали пленить и японского императора.

>>>Началось-то оно началось, но было очень слабым к 1898 г.
>>
>>Вроде к боксерскому восстанию в Благовещенске каждый десятый был китайцем.
>
>Е:
>Да при чем тут Благовещенск? На русской территории китайцы по большей части были не оседлые, а мигрировавшие за несколько лет до того.


Манчжуры там жили задолго до русских. Ханьцы появились недавно. Но они все для большинства русских были китайцами. Да и миролюбивость манчжур Гродеков переоценил.

"Тревогу вызывал и тот факт, что маньчжурским населением (численность около 25000 человек) в конце июня - начале июля была покинута территория Зазейского района, расположенного юго-восточнее Благовещенска на протяжении почти 100 верст по Амуру. На опустевшей территории скрывались группы вооруженных маньчжур. Население “Маньчжурского клина”, оставшееся согласно Айгунскому договору в подданстве Цинской империи, издавна доставляло немало хлопот областным властям. Через Зазейский район проникали нелегально китайские отходники, золотоискатели, хунхузы. На его территории процветало опиекурение, контрабанда ханшина. Попытки изъять преступников или провести какие-либо полицейские меры вызывали ожесточенное сопротивление маньчжур, которые являлись военным сословием (знаменными воинами) и были поселены на Амуре в XVII веке в целях противодействия русской колонизации. К началу военных действий маньчжурское мужское население от 16 до 40 лет было мобилизовано в китайскую армию, а к 4 июля территория была покинута почти всеми жителями, переправившимися в район Айгуна."

http://cossac-awards.narod.ru/Zametki/Zametka58_Bokser_vosstanie.html

>Е:
>Тем не менее, в климате Приморья у морского побережья никто особо с/х не развивал. А в Манчжурии, даже Северной, были плодородные земли.

Где? В отрогах Хингана?

http://s018.radikal.ru/i524/1212/8d/a2e6feb45709.jpg



http://s019.radikal.ru/i640/1212/0b/e35760307995.jpg



А в южной части Северной Манчжурии землю уже распахали.

>И даже район Мукдена - уже отнюдь не русское Забайкалье, Приамурье и Приморье по условиям для сельского хозяйства, лучше там гораздо.

Район Мукдена - это плотно заселенная ханьцами местность. Манчжуры захватили город только в конце 16 века. Во всей Южной Манчжурии проживало 8 млн. чел.


>Что касается местного населения - ну вот вполне себе вели переселение русского крестьянского населения в Туркестан, где с с/х землей было пожестче, чем в Южной Манчжурии. И с местными во многих случаях не особо церемонились.

Ну и результат мизерный. Немного поселили на пастбищах кочующих казахов. А там где было оседлое население, ничего не получилось.

От Skvortsov
К Паршев (17.12.2012 15:28:34)
Дата 17.12.2012 16:24:56

После появления ледоколов и паровых кораблей Владивостоком можно было обойтись (-)
От SSC
К Exeter (17.12.2012 14:03:25)
Дата 17.12.2012 14:41:16

Именно так

Здравствуйте!

>ИМХо, без отказа от Квантуна и Артура серьезных договоренностей с Японией не могло быть достигнуто, любые достигнутые договороенности без этого были бы чисто временными. Вот Квантун (и Корею, естественно), вполне можно было разменять с японцами на Манчжурию на долговременной основе, но этот шанс был упущен в 1898 г. После этого уже поздно было пить боржоми.

ИМХО, вообще для России стратегическое значение имела в первую очередь северо-восточная Маньчжурия, с границей где-то по Сунгари (в верхнем течении за Харбином) и одному из её притоков.

А южную часть можно было бы отдать японам, создав с ними долговременный стратегический альянс на почве поддержки их распила Китая :).

С уважением, SSC
От Олег...
К SSC (17.12.2012 14:41:16)
Дата 17.12.2012 15:36:07

Прошу прощения, а зачем РИ северо-восточная Маньчжурия?

Там же нет выхода к морю, который для РИ и имеет принципиальное значение?
От Exeter
К Олег... (17.12.2012 15:36:07)
Дата 17.12.2012 16:48:43

Для аграрного переселения и освоения (-)
От Олег...
К Exeter (17.12.2012 16:48:43)
Дата 17.12.2012 16:55:04

Это шутка такая? А флот как же? (-)
От Exeter
К Олег... (17.12.2012 16:55:04)
Дата 17.12.2012 17:11:21

Так флот-то и начали строить после захвата Артура уже (-)
От Олег...
К Exeter (17.12.2012 17:11:21)
Дата 17.12.2012 17:20:57

Я имею ввиду выход в Тихий Океан, причем незамерзающий порт... (-)
От Iva
К Олег... (17.12.2012 16:55:04)
Дата 17.12.2012 17:03:49

Для флота более полезен

Привет!

порт в Корее, рядом с Владиком. Не помню название.

Владимир
От sap
К Iva (17.12.2012 17:03:49)
Дата 17.12.2012 17:53:16

Посьет практически не замерзает

>Привет!

>порт в Корее, рядом с Владиком. Не помню название.

максимум 2-3 недели "легкого" льда, который буксирами проламывается.
Наджин в Корее примерно на 50 км южнее.
Ключевое слово -Цусимское течение (западный рукав Курасио).
От Олег...
К Iva (17.12.2012 17:03:49)
Дата 17.12.2012 17:21:26

Рядом с Владиком - не замерзает? (-)
От марат
К Олег... (17.12.2012 17:21:26)
Дата 18.12.2012 11:13:50

Re: Рядом с...

Здравствуйте!
Где-то читал что до вырубки лесов на сопках будущего Владивостока и бухта Золотой Рог не замерзала.
С уважением, Марат
От Олег...
К марат (18.12.2012 11:13:50)
Дата 18.12.2012 13:24:31

Хм. А какая связь? Если было бы наоборот, я бы ещё понял бы... (-)
От Skvortsov
К марат (18.12.2012 11:13:50)
Дата 18.12.2012 11:26:55

Границу наибольшего распространения льда в Японском море посмотрите


http://rus.ferhri.ru/japan/Gidro/GidroLedOsob.htm
От марат
К Skvortsov (18.12.2012 11:26:55)
Дата 18.12.2012 12:43:26

Re: Границу наибольшего...


> http://rus.ferhri.ru/japan/Gidro/GidroLedOsob.htm
Здравствуйте!
Когда леса вывели и когда эта карта составлена))) 170 лет небось разницы.
С уважением, Марат
От Iva
К Олег... (17.12.2012 17:21:26)
Дата 17.12.2012 17:59:51

Да.

Привет!

не помню про рядом - ??? км. У меня был Атлас 1954? года - там линия замерзания не сильно далеко от Владика отходила.

Владимир
От Bronevik
К Олег... (17.12.2012 15:36:07)
Дата 17.12.2012 16:40:36

КВЖД. (-)
От Олег...
К Bronevik (17.12.2012 16:40:36)
Дата 17.12.2012 16:56:16

КВЖД - она для снабжения Порт-Артура нужна была. Без Порт-Артура-то она зачем? (-)
От Exeter
К Олег... (17.12.2012 16:56:16)
Дата 18.12.2012 01:45:15

КВЖД - это манчжурская часть Транссиба, идущая в Приморье

Поскольку тогда мосты через Амур строить не решились, уважаемый Олег (первый построили только в 1916 г.).
Сперва получили концессию на КВЖД (в 1896 г.), а затем для "обеспечения оной" с юга захватили Квантун с Артуром, куда от Харбина построили ЮМЖД.

С уважением, Exeter
От Bronevik
К Олег... (17.12.2012 16:56:16)
Дата 17.12.2012 17:06:11

Не путайте КВЖД и ЮКВЖД. А лучше посмотрите карту. (-)
От Nachtwolf
К SSC (17.12.2012 14:41:16)
Дата 17.12.2012 15:19:50

И что характерно, подобный альянс был реально выгоден обеим сторонам (-)
От Паршев
К SSC (17.12.2012 12:23:42)
Дата 17.12.2012 12:34:20

Это читайте Вандама

вся Япония была создана как региональная держава чтобы отрезать Россию от Тихого океана.
От Nachtwolf
К Паршев (17.12.2012 12:34:20)
Дата 17.12.2012 15:08:51

Re: Это читайте...

>вся Япония была создана как региональная держава чтобы отрезать Россию от Тихого океана.
Индия была создана чтобы отрезать Россию от Индийского океана, Персия - чтобы отрезать Россию от Персидского залива или лишь Австралию создали просто так, на всякий случай.
От Пехота
К Nachtwolf (17.12.2012 15:08:51)
Дата 17.12.2012 15:36:04

Нет, не просто так.

Салам алейкум, аксакалы!

>Индия была создана чтобы отрезать Россию от Индийского океана, Персия - чтобы отрезать Россию от Персидского залива или лишь Австралию создали просто так, на всякий случай.

Австралию не просто, а чтобы отрезать Россию от Антарктиды. Америка создана с целью не допустить окружения Великобритании. А Великобритания создана чтобы просто гадить России.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Nachtwolf (17.12.2012 15:08:51)
Дата 17.12.2012 15:34:55

Почти угадали


>Индия была создана чтобы отрезать Россию от Индийского океана,

отчасти так, но первична была просто экономика

> Персия - чтобы отрезать Россию от Персидского залива

Не совсем. Вандам писал (в 1913 году), что в планах Англии создать на Ближнем Востоке иудейское государство, достаточно сильное в военном отношении, именно - как Вы и пишете - чтобы отрезать России путь к теплым морям.


> или лишь Австралию создали просто так, на всякий случай.

Не, ну это чтобы каторжников ссылать и демографические излишки.
От SSC
К Паршев (17.12.2012 12:34:20)
Дата 17.12.2012 12:46:01

Вы видимо только одну книжку прочитали? (-)
От Паршев
К SSC (17.12.2012 12:46:01)
Дата 17.12.2012 13:36:03

Вы как всегда проницательны (-)
От Гегемон
К Паршев (17.12.2012 12:34:20)
Дата 17.12.2012 12:42:43

А японцы об этом знали? (-)
От Паршев
К Гегемон (17.12.2012 12:42:43)
Дата 17.12.2012 13:36:36

Умные могли и догадываться (-)
От Гегемон
К Паршев (17.12.2012 13:36:36)
Дата 17.12.2012 13:59:24

Аматэрасу была умная? (-)
От Паршев
К Гегемон (17.12.2012 13:59:24)
Дата 17.12.2012 15:29:01

Да, она догадывалась (-)
От Bronevik
К Паршев (17.12.2012 15:29:01)
Дата 17.12.2012 16:41:16

Скажите пожалуйста, а где об этом можно почитать? (-)