От digger
К All
Дата 15.12.2012 22:32:47
Рубрики Танки;

Высота преодолеваемой танком стенки

Зависит от высоты ленивца над землей.Она вообще имеет практическое значение? При использовании подвески Кристи на БТ и далее на ее уменьшение не жаловались?
От vladvitkam
К digger (15.12.2012 22:32:47)
Дата 17.12.2012 21:52:59

Re: Высота преодолеваемой...

> Зависит от высоты ленивца над землей.Она вообще имеет практическое значение? При использовании подвески Кристи на БТ и далее на ее уменьшение не жаловались?

вообще говоря, может и превышать высоту ленивца
От Cat
К digger (15.12.2012 22:32:47)
Дата 16.12.2012 14:26:20

Не настолько важна, чтобы жертвовать остальным

Фактически имеет значение только при преодолении эскарпов, которые сами по себе трудоемки и их проще разбить артиллерией и саперами. В "маневренной войне" эскарпы уже практически не использовались, а против всяких ежеподобных препятствий высота ленивца никак не помогает. Кроме того, при преодолении эскарпа танк подставляет незащищенное брюхо, поэтому для танков противоснарядного бронирования лучше "в лоб" такие препятсвия не штурмовать, а сначала поработать саперам. Увеличение же высоты ленивца при той же высоте танка ограничивает обзор мехводу, что более критично в бою.
От digger
К Cat (16.12.2012 14:26:20)
Дата 16.12.2012 19:55:50

Re: Не настолько...

Ага! У англичан это видно,подвеска крейсерских и пехотных танков.У Черчилля ходовая очень даже заслоняла обзор,отнако оставили как было.
От RTY
К digger (15.12.2012 22:32:47)
Дата 16.12.2012 10:28:10

Re: Высота преодолеваемой...

> Зависит от высоты ленивца над землей.Она вообще имеет практическое значение? При использовании подвески Кристи на БТ и далее на ее уменьшение не жаловались?

а причем тут подвеска кристи?
какое отношение тип подвески имеет к высоте ленивца?
кстати, при переднем ведущем от высоты ленивца ничего не зависит :-).
От Олег...
К RTY (16.12.2012 10:28:10)
Дата 16.12.2012 14:21:21

При заднем ведущем положение ленивца тоже не особо сказывается...

>кстати, при переднем ведущем от высоты ленивца ничего не зависит :-).

При заднем - тоже.
От RTY
К Олег... (16.12.2012 14:21:21)
Дата 16.12.2012 14:41:59

Re: При заднем

>>кстати, при переднем ведущем от высоты ленивца ничего не зависит :-).
>
>При заднем - тоже.

И как заехать на стенку, если ее срез выше центра ленивца?
От Брейнштиль
К RTY (16.12.2012 14:41:59)
Дата 17.12.2012 11:55:37

Re: При заднем


>
>И как заехать на стенку, если ее срез выше центра ленивца?

Либо настелить перед ней фашины, либо - устр-вом самоокапывания нагрести достаточное кол-во земли. Прочее - скорее из области фантастики.
От RTY
К Брейнштиль (17.12.2012 11:55:37)
Дата 17.12.2012 13:00:28

Re: При заднем


>>
>>И как заехать на стенку, если ее срез выше центра ленивца?
>
>Либо настелить перед ней фашины, либо - устр-вом самоокапывания нагрести достаточное кол-во земли. Прочее - скорее из области фантастики.

Таким образом, а также привлечением саперов и прочих вспомогательных средств (вплоть до средства "объехать") можно преодолеть стенку любой высоты.
Но в этом случае параметр "высота преодолеваемой стенки" теряет свой смысл.
От Брейнштиль
К RTY (17.12.2012 13:00:28)
Дата 17.12.2012 22:55:40

Re: При заднем


>>>
>>>И как заехать на стенку, если ее срез выше центра ленивца?
>>
>>Либо настелить перед ней фашины, либо - устр-вом самоокапывания нагрести достаточное кол-во земли. Прочее - скорее из области фантастики.
>
>Таким образом, а также привлечением саперов и прочих вспомогательных средств (вплоть до средства "объехать") можно преодолеть стенку любой высоты.
>Но в этом случае параметр "высота преодолеваемой стенки" теряет свой смысл.

Хорошо, возвращаясь к вопросу " И как заехать на стенку, если ее срез выше центра ленивца?", что вы можете предложить? Развитые грунтозацепы, позволяющие карабкаться по стенке? Либо что-то ещё более экзотическое? Думается, в любом случае, овчинка (конструктивные мероприятия по обеспечению возможности брать стенку повышенной высоты) не стоит выделки, само это требование не является важным настолько, чтобы радикально менять конструкцию ХЧ. Посудите сами: за последние лет 20 наращивают защиту, динамику, огневую мощь, командную управляемость, оставляя неизменным классический гусеничный обвод.
От RTY
К Брейнштиль (17.12.2012 22:55:40)
Дата 18.12.2012 10:12:53

Re: При заднем


>>>>
>>>>И как заехать на стенку, если ее срез выше центра ленивца?
>>>
>>>Либо настелить перед ней фашины, либо - устр-вом самоокапывания нагрести достаточное кол-во земли. Прочее - скорее из области фантастики.
>>
>>Таким образом, а также привлечением саперов и прочих вспомогательных средств (вплоть до средства "объехать") можно преодолеть стенку любой высоты.
>>Но в этом случае параметр "высота преодолеваемой стенки" теряет свой смысл.
>
>Хорошо, возвращаясь к вопросу " И как заехать на стенку, если ее срез выше центра ленивца?", что вы можете предложить?

Конечно же, ничего.

>Думается, в любом случае, овчинка (конструктивные мероприятия по обеспечению возможности брать стенку повышенной высоты) не стоит выделки, само это требование не является важным настолько, чтобы радикально менять конструкцию ХЧ. Посудите сами: за последние лет 20 наращивают защиту, динамику, огневую мощь, командную управляемость, оставляя неизменным классический гусеничный обвод.

Ну так я в общем-то и не агитирую за повышение этого параметра.
От bedal
К RTY (16.12.2012 10:28:10)
Дата 16.12.2012 11:56:12

У Кристи нет поддерживающих катков, поднять ленивец нельзя (-)
От RTY
К bedal (16.12.2012 11:56:12)
Дата 16.12.2012 13:46:58

А увеличить диаметр катков тоже нельзя? Если ленивец поднять.

Или ввести эти самые катки.

Собственно, подвеска и ходовка разные вещи.
Использование свечной подвески не исключает использование катков любого диаметра, любого расположения ленивцев и наличия/отсутствия поддерживающих катков.
От Брейнштиль
К RTY (16.12.2012 13:46:58)
Дата 17.12.2012 11:48:18

Re: А увеличить...

>Или ввести эти самые катки.

>Собственно, подвеска и ходовка разные вещи.

Вообще-то подвеска входит в состав ходовой части.
От RTY
К Брейнштиль (17.12.2012 11:48:18)
Дата 17.12.2012 12:58:51

Re: А увеличить...

>>Или ввести эти самые катки.
>
>>Собственно, подвеска и ходовка разные вещи.
>
>Вообще-то подвеска входит в состав ходовой части.

Согласен, был неточен.
В состав ходовой части входят подвеска и гусеничный движитель. Гусянка, катки и т.п. - это движитель, который рассматривается отдельно от подвески.
От bedal
К RTY (16.12.2012 13:46:58)
Дата 17.12.2012 08:26:55

Большой каток- большая неподрессоренная масса, а с плавностью и так не ахти

Увеличивать катки вообще некуда, собственно - между ними должно быть некое технически необходимое расстояние.
А уменьшить катки и поставить поддерживающие - это уже не Кристи, которая требовала достаточно больших катков для движения без гусениц.
От Ibuki
К bedal (16.12.2012 11:56:12)
Дата 16.12.2012 13:05:24

и сразу Тигр

http://tanki-tiger.narod.ru/image/baschnja_06.jpg
От bedal
К Ibuki (16.12.2012 13:05:24)
Дата 17.12.2012 08:22:05

Там переднее ведущее создаёт натяг, верхняя ветвь не бьёт - поддержка не нужна (-)
От RTY
К bedal (17.12.2012 08:22:05)
Дата 17.12.2012 17:29:59

Поясните

Как переднее ведущее связано с тем, что поддержка не нужна?
От bedal
К RTY (17.12.2012 17:29:59)
Дата 17.12.2012 17:51:40

Попробую

Будем исходить из того, что у гусеницы всегда будет присутствовать динамический люфт (образующийся из люфта в сочленениях гусеницы, работе элементов подвески и тп). Это означает, что где-то гусеница будет иметь лишнюю степень свободы и может войти в колебания. Для гашения этих колебаний, собственно, поддержка и нужна.
Естественно предположить, что люфт при работе на натяжение выбирается и, таким образом, весь сгоняется к той ветви, что "работает на сжатие", то есть на участок за ведущим колесом.

При заднем ведущем колесе "участок за ведущим" - это верхняя ветвь гусеницы. Без поддерживающих катков там будет провисание и биение.

При переднем ведущем колесе верхняя ветвь работает на натяжение, колебания там гасятся. Участком с "провисанием" будет часть гусеницы от ведущего колеса до первого основного катка. Это участок короткий, так что колебания там тоже гасятся довольно эффективно. Кроме того, при колебаниях траки будут касаться грунта, что достаточно эффективно погасит энергию колебаний, то есть упругих колебаний с высокой амплитудой не будет.
От RTY
К bedal (17.12.2012 17:51:40)
Дата 17.12.2012 19:42:27

Re: Попробую

>Будем исходить из того, что у гусеницы всегда будет присутствовать динамический люфт (образующийся из люфта в сочленениях гусеницы, работе элементов подвески и тп). Это означает, что где-то гусеница будет иметь лишнюю степень свободы и может войти в колебания. Для гашения этих колебаний, собственно, поддержка и нужна.
>Естественно предположить, что люфт при работе на натяжение выбирается и, таким образом, весь сгоняется к той ветви, что "работает на сжатие", то есть на участок за ведущим колесом.

>При заднем ведущем колесе "участок за ведущим" - это верхняя ветвь гусеницы. Без поддерживающих катков там будет провисание и биение.

>При переднем ведущем колесе верхняя ветвь работает на натяжение, колебания там гасятся. Участком с "провисанием" будет часть гусеницы от ведущего колеса до первого основного катка. Это участок короткий, так что колебания там тоже гасятся довольно эффективно. Кроме того, при колебаниях траки будут касаться грунта, что достаточно эффективно погасит энергию колебаний, то есть упругих колебаний с высокой амплитудой не будет.

Есть масса танков с передним ведущим и поддерживающими катками.
От bedal
К RTY (17.12.2012 19:42:27)
Дата 17.12.2012 20:54:49

ну, так я и не утверждаю, что вообще не нужны

А только лишь то, что колебания верхней ветви при переднем ведущем гораздо менее вероятны. А вот при заднем ведущем - очень даже могут быть. Много ли танков с задним ведущим и верхней ветвью вообще без поддержки?

Впрочем, может, ув.Чобиток всё по местам расставит? Он как раз по этой части дока вроде?
От RTY
К bedal (17.12.2012 20:54:49)
Дата 17.12.2012 21:44:09

Re: ну, так...

>А только лишь то, что колебания верхней ветви при переднем ведущем гораздо менее вероятны. А вот при заднем ведущем - очень даже могут быть. Много ли танков с задним ведущим и верхней ветвью вообще без поддержки?

Поддержка - она всегда есть, в том или ином виде. Если катки большого диаметра, то верхняя ветвь полностью или частично лежит на опорных катках. Если среднего-малого диаметра, поддерживающие есть всегда.
От bedal
К RTY (17.12.2012 21:44:09)
Дата 17.12.2012 21:53:41

для Тигра на ходу это не совсем так

На что выше как раз намекнул ув.Ibuki
От RTY
К bedal (17.12.2012 21:53:41)
Дата 17.12.2012 22:28:48

А как?

У Тигра на ходу верхняя ветвь гусянки частично лежит на опорных катках.
У Пантеры так даже поддерживающий каток есть.
От bedal
К RTY (17.12.2012 22:28:48)
Дата 19.12.2012 23:26:26

А, кстати - где у Пантеры поддерживающий каток? :-O

>У Тигра на ходу верхняя ветвь гусянки частично лежит на опорных катках.
>У Пантеры так даже поддерживающий каток есть.
фото или чертёж приведёте? Или вот здесь - где?
http://www.zigrep.ru/wp-content/uploads/3/image046.jpg


От bedal
К RTY (17.12.2012 22:28:48)
Дата 17.12.2012 22:48:19

_частично_

С передним ведущим можно так, с задним - только на чём-то очень медленном.
Признаться, я не понимаю Вашей цели. Я написал о механических причинах. Вы же "придираетесь к столбу". Можете что-то сказать о принципах или будете без анализа перечислять чужие примеры?

>У Тигра на ходу верхняя ветвь гусянки частично лежит на опорных катках.
>У Пантеры так даже поддерживающий каток есть.
От RTY
К bedal (17.12.2012 22:48:19)
Дата 20.12.2012 16:05:46

Re: _частично_

>С передним ведущим можно так, с задним - только на чём-то очень медленном.

Например, на Т-34, 44, 54, 62...

Чтобы увидеть поддерживающий каток у Пантеры, надо внимательно посмотреть на ее бортовую передачу.
Желательно, со снятой гусеницей.
От bedal
К RTY (20.12.2012 16:05:46)
Дата 20.12.2012 17:17:47

ага, вплотную к колесу - это скорее явный гаситель колебаний, чем

поддерживающий каток в классическом понимании, да?
От RTY
К bedal (20.12.2012 17:17:47)
Дата 20.12.2012 17:30:00

Re: ага, вплотную...

>поддерживающий каток в классическом понимании, да?

Назвать можно как угодно, функции одни и те же (+/-).
От bedal
К RTY (20.12.2012 17:30:00)
Дата 20.12.2012 22:39:06

да вроде он без удержания гребней был - то есть не каток, а именно ролик (-)
От bedal
К bedal (20.12.2012 17:17:47)
Дата 20.12.2012 17:25:56

о, он даже назывался "отбойный ролик", а не "поддерживающий каток" (-)