От Maxim
К Исаев Алексей
Дата 16.12.2012 23:21:20
Рубрики WWII;

заодно

Алексей, вы все еще считаете, что вот это утверждение из этой вашей книги соответствует действительности?

«К 14 декабря образовавшийся «котел» был предельно обжат со всех сторон и простреливался уже не только артиллерией, но и стрелковым оружием. В течение 15 декабря окруженные части двух немецких дивизий были раздроблены на несколько частей, а 16 декабря уничтожены».


Речь идет о 134 и 45 дивизиях.

С уважением
От Исаев Алексей
К Maxim (16.12.2012 23:21:20)
Дата 17.12.2012 00:15:36

А их разгром вызывает какие-то сомнения?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что котел длительное время оставался разомкнутым я выше по тексту пишу. А кто не успел убежать тех покрошили, да.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Там вообще написано "части" дивизий, а не дивизии целиком, если что.
От Maxim
К Исаев Алексей (17.12.2012 00:15:36)
Дата 17.12.2012 10:38:16

Re: А их...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что котел длительное время оставался разомкнутым я выше по тексту пишу. А кто не успел убежать тех покрошили, да.

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. Там вообще написано "части" дивизий, а не дивизии целиком, если что.

В советской литературе можно найти заявления о почти полном уничтожении этих дивизий. Но это не так.

Слухи об уничтожении этих двух дивизий идут от самого немецкого командования, которое их тогда почти «списало»:

Так Гитлер в телефонном разговоре с Клюге 14. 12. 1941 заявил: „Im Süden bei der 2. Armee sieht es so aus, als ob die 134. Division sich durchschlagen kann, während es für die Reste der 45. zweifelhaft bleibt.“

Позже Гитлер тому же Клюге заявил „die 45. und 134. Div. als aufgerieben gemeldet wurden“.

Гальдер также не добавил оптимизма в своем дневнике: „134. und 45. Division überhaupt nicht mehr kampffähig. Keine Versorgung. Führung zwischen Tula und Kursk bankrott.“

В немалой степени этому также способствовало самоубийство командира 134 дивизии Conrad von Cochenhausen 13 декабря.


Обеим дивизиям c трудом, но всетаки удалось пробиться из окружения. Дивизии были истощены, измучены, понесли потери, но никак не были разгромлены. Хотя большая часть тяжелого вооружения была потеряна.

С 5 по 17 декабря 45. ID потеряла около 1, 000 человек – 233 убитыми, 232 пропавшими и 567 ранеными.
Потери 134 дивизии были несколько меньше.


С уважением
От Samsv
К Maxim (17.12.2012 10:38:16)
Дата 17.12.2012 13:12:18

Руссиянов конечно "загнул", перечисляя разгромленные полки.


>В советской литературе можно найти заявления о почти полном уничтожении этих дивизий. Но это не так.

>Слухи об уничтожении этих двух дивизий идут от самого немецкого командования, которое их тогда почти «списало»:

Приветствую!

Руссиянов конечно "загнул", перечислив непонятно чьи полки, придётся исправлять:

В период с 6 по 17.12.41 г. дивизия с боями прошла 116 километров, последовательно разгромив 278-й пехотный полк, 95-й и 113-й пехотный полк 45-й пехотной дивизии

А матчасть всю потеряли или нет?
Вот часть штабных документов потеряли точно, иначе бы про оборону Бреста тогда не узнали.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Ларинцев
К Samsv (17.12.2012 13:12:18)
Дата 17.12.2012 21:09:52

Re: Руссиянов конечно...


>А матчасть всю потеряли или нет?

Например, только в 45-й пехотной дивизии с 5 по 17 декабря 1941 года погибло 233 человека и ещё 232 пропали без вести, раненых насчитывалось 567 человек. Было потеряно: 76 ручных и 41 станковый пулемет, 13 минометов калибром 50-мм и восемь - 81-мм. На поле боя остались сорок 37-мм и четыре 50-мм противотанковых пушки, семь легких и два тяжелых пехотных орудия.
Стремясь спасти личный состав, командование 45-й пехотной дивизии предпочло бросить тяжелое вооружение и дивизионный транспорт. Елецкая операция стоила дивизии 22 легких и 2 тяжелых гаубиц, 355 конных повозки (60% от наличия), 440 грузовых (80%), 281 легковых автомобиля (90%) и 469 мотоциклов (100%)(Hartmann Ch. Wehrmacht im Ostkrieg – Muenchen, 2010 - S. 373). Дивизионный пастор Гшопф писал: «Потеряно было все, что нельзя было унести на себе» (Gschoepf R. Mein Weg mit der 45. Infanterie-Division – Linz a.d. Donau, 1955 - S.211).
От Samsv
К Samsv (17.12.2012 13:12:18)
Дата 17.12.2012 13:52:02

Лишнюю запятую поставили в его мемуарах:


>>В советской литературе можно найти заявления о почти полном уничтожении этих дивизий. Но это не так.
>
>>Слухи об уничтожении этих двух дивизий идут от самого немецкого командования, которое их тогда почти «списало»:
>
>Приветствую!

>Руссиянов конечно "загнул", перечислив непонятно чьи полки, придётся исправлять:

>В период с 6 по 17.12.41 г. дивизия с боями прошла 116 километров, последовательно разгромив 278-й пехотный полк, 95-й и 113-й пехотный полк 45-й пехотной дивизии

Конечно загнул, лишнюю запятую поставили:

В период с 6 по 17.12.41 г. дивизия с боями прошла 116 километров, последовательно разгромив 278-й пехотный полк 95-й пехотной дивизии 113-й (?) пехотный полк 45-й пехотной дивизии

Только не 113-й, а 133-й или 130-й ?

http://militera.lib.ru/memo/russian/russiyanov_in/12.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Maxim
К Samsv (17.12.2012 13:52:02)
Дата 17.12.2012 15:18:59

Re: Лишнюю запятую...

В основном в интернете можно вот это найти.

«Окруженные 134 и 45 пехотные дивизии метались из одного края в другой. Верховное командование требовало держаться, прорываться, обещало оказать по воздушному мосту помощь, предлагало, переодеваясь в гражданское платье выходить к городу Ливны. Одновременно оно приказывало уничтожать все населенные пункты, не щадить мирное население»

«Был ликвидирован елецкий выступ, стабилизирована линия фронта, нормализировано положение на правом фланге Юго-Западного фронта. Войска фронта окружили и уничтожили 2 пехотные дивизии вермахта, нанесли сильный удар 2-й немецкой армии. Немцы потеряли под Ельцом 16 тыс. человек убитыми и ранеными, в качестве трофеев было захвачено 226 орудий, более 900 единиц автотранспорта, 319 пулеметов и много другого военного имущества.»


Ну, а разгроме одного полка как раз говорить можно, если большая часть 500 безвозвратных потерь приходится на один полк…

но дело в том, что ударам кавалерии в основном подвергались растянувшиеся обозы, а не боевые подразделения. Потери дивизии для 41 года все равно очень высокие – свыше 100 человек в день.

Подразделения вышли в основном со стрелковым оружием. Взятые несколько сотен пленных и информация, полученная от них, а затем и обычные преувеличения в отчетах, ушедших наверх, видимо и стали причиной легенды о уничтожении двух пехотных дивизий, затем растиражированных в разных публикациях в послевоенные годы.

Тем не менее, поражение немецкому корпусу было нанесено серьезное, но не смертельное.

С уважением
От Denis1973
К Исаев Алексей (17.12.2012 00:15:36)
Дата 17.12.2012 07:20:41

Re: А их...

Думаю, непонимание вызвала фраза "части двух немецких дивизий", точнее, слово "части". Видимо, его поняли как "подразделения, входящие в состав дивизии", т.е. вроде как были разгромлены пехотные полки, артполк и т.д. А тут речь идет о части целого.

От Robert
К Denis1973 (17.12.2012 07:20:41)
Дата 18.12.2012 19:52:53

Ре: А их...

>Думаю, непонимание вызвала фраза "части двух немецких дивизий", точнее, слово "части". Видимо, его поняли как "подразделения, входящие в состав дивизии"

Но и Вы,как и Исаев, неправильно используете термин (он неправильно использовал "часть", а Вы - "подразделение"). Короче, "обьединения"(фронт, военный округ, группа войск) состоят из "соединений", состоящиx в свою очередь из "частей", делящиxся на "подразделения".

В смысле "подразделение" - это не "часть", а то на что часть делится (от слова "делить").

ИМXО ессно.