От Алекс Антонов
К All
Дата 28.02.2002 21:50:16
Рубрики 1941;

Игорю Куртукову. "Философский вопрос". Продолжение.

>Возьмусь обосновать любому, кто считает их аксиомами.

Игорь, надеюсь уже?

[...]

>> Впрочем твой абстрактный и во многом абсурдный пример как раз для меня в частности показывает что ты согласен с тем что не обладай гитлеровцы внезапностью и инициативой в начале войны, они продержались бы против СССР не так долго как это произошло в действительности.

>Это слишком далекая и ненадежная экстраполяция. То что ход приграничного сражения был бы более благоприятным - это по-моему достаточно вероятно. А далее - непонятно. Например, неудача в 1941 могла бы запустить в рейхе машину тотальной войны не в 1943, а на два года раньше. Что существенно бы изменило расклад.

А тут уж я возьмусь кое что обосновать. И так, мы согласились с тем что неудача 1941 могла запустить в рейхе машину тотальной войны не в 1943-м "а на два года раньше".
Что ж, но германская неудача 1941-го привела бы к тому что в советском военном производстве отсутвовал бы тот гигантский провал что был вызван эвакуацией промышленности с европейской части СССР (точнее той части промышленности что удалось спасити). К примеру, к концу июня 1941-го в СССР удалось выйти на уровень выпуска в 50 боевых самолетов в сутки. Военная мобилизация привела к тому что уже к сентябрю (не смотря на успешное продвижение немцев и потерю многих промышленных районов) удалось выйти на уровень выпуска в 70 боевых самолетов в сутки... А потом, потом гигантский провал связанный с тем что то что удалось спасти из промышленности оказалось на колесах а потом отстраивалось в новых местах. Вновь выйти на уровень производство в 70 самолетов в сутки нам когда удалось выйти, в 1943-м?
Таким образом по большому счету расклад менятеся только в том смысле что обе стороны утрированно оказываются в ситуации 1943-го года не в 43-м, а к осени 41-го... а следовательно война заканчивается не в 1945-м а в 1943-м.

>И vise versa, без поражения в 1941 в СССР могли не мобилизоваться в той же степени как в реальной истории.

Хочешь сказать что степень мобилизации народного хозяйства СССР зависела от тяжести понесенных им в начале войны поражений? Я такой связи не улавливаю. Наоборот, поражения первого периода войны привели к огромным потерям, людским, территориальным, сельскохозяйственным и промылшленным, что значительно снизило как темпы роста (а точне даже сделало их отрицательными) военного производства в СССР так и абсолютные результирующие цифры этого военного производства.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (28.02.2002 21:50:16)
Дата 01.03.2002 06:18:16

Re: Игорю Куртукову....

> Что ж, но германская неудача 1941-го привела бы к тому что в советском военном производстве отсутвовал бы тот гигантский провал что был вызван эвакуацией промышленности с европейской части СССР

Этот провал был явлением достаточно кратковременным. примерно полгода: октябрь 1941 - апрель 1942.

> (точнее той части промышленности что удалось спасити).

Разве какой-нибудь из действующих авиа- или танковых заводов спасти не удалось? Или может быть какой-нибудь крупный завод наркомата вооружений остался под немцами? Или пороховые заводы потерялись?

Про "удалось спасти" - это дешевая агитация.

> К примеру, к концу июня 1941-го в СССР удалось выйти на уровень выпуска в 50 боевых самолетов в сутки.

Неужели? А вот если посмотреть на среднесуточное производство по данным док.№653 из "малиновки", то выйдет 36 в июне и 56 в июле.

> Военная мобилизация привела к тому что уже к сентябрю (не смотря на успешное продвижение немцев и потерю многих промышленных районов) удалось выйти на уровень выпуска в 70 боевых самолетов в сутки...

Опять дешевая агитация. К сентябрю ни один действующий авиазавод потерян не был. В сентябре эвакуировали Харьковский. К чему фраза про "потерю"?

> Вновь выйти на уровень производство в 70 самолетов в сутки нам когда удалось выйти, в 1943-м?

Или в конце 1942. Точно не скажу.

> Таким образом по большому счету расклад менятеся только в том смысле что обе стороны утрированно оказываются в ситуации 1943-го года не в 43-м, а к осени 41-го... а следовательно война заканчивается не в 1945-м а в 1943-м.

Не очень понятно откуда это следует. Если из реальной продолжительности войны смещенной на два года, то логика порочна.

В 1943, как известнов Италии высадились союзники, и вскоре их армия там дошла до 20 дивизий. В 1944 они же высадились во Франции и вскоре довели сухопутную армию до 60 дивизий. Кроме того с 1943 на Германию шло все нарастающее воздушное наступление.

Всех этих факторов в смоделированной ситуации нет, поэтому нет оснований переносить реальную продолжительность войны в модель.

>>И vise versa, без поражения в 1941 в СССР могли не мобилизоваться в той же степени как в реальной истории.
>
> Хочешь сказать что степень мобилизации народного хозяйства СССР зависела от тяжести понесенных им в начале войны поражений?

Я вроде бы не употреблял в своей фразе слов "народное хозяйство".

> Я такой связи не улавливаю. Наоборот, поражения первого периода войны привели к огромным потерям, людским, территориальным, сельскохозяйственным и промылшленным, что значительно снизило как темпы роста (а точне даже сделало их отрицательными) военного производства в СССР так и абсолютные результирующие цифры этого военного производства.

Поражения 1942-43 года привели к подобным результатам (правда в меньших масштабах) в Германии.

Но именно эти поражения и заставили немцев наконец-то мобилизоваться. И темпы роста военного производства нарастали вплоть до середины 1944, несмотря на продолжающуюся утерю территорий и нарастающую интенсивность бомбардировок.

Так что да, я считаю что поражения мобилизуют.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (01.03.2002 06:18:16)
Дата 01.03.2002 21:09:36

Re: Игорю Куртукову....


>> Что ж, но германская неудача 1941-го привела бы к тому что в советском военном производстве отсутвовал бы тот гигантский провал что был вызван эвакуацией промышленности с европейской части СССР
>
>Этот провал был явлением достаточно кратковременным. примерно полгода: октябрь 1941 - апрель 1942.

Так когда мы вновь вышли на уровень выпуска 70 боевых самолетов в сутки?

>> (точнее той части промышленности что удалось спасити).
>
>Разве какой-нибудь из действующих авиа- или танковых заводов спасти не удалось? Или может быть какой-нибудь крупный завод наркомата вооружений остался под немцами? Или пороховые заводы потерялись?

Допустим удалось вывести значительный процент специальных станков и оборудования головных заводов производивших оружие и технику... но удалось ли вывести мариупольские домны, электропроизводящие мощности Днепрогэса... или может быть никопольский марганец? Так когда наше производство электроэнергии, угля, нефти, стали достигло довоенного уровня?

>Про "удалось спасти" - это дешевая агитация.

Дешевая агитация это сказка о том что нам всегда удавалось эвакуировать промышленные обьекты и работавших на них людей быстрее чем наступали гитлеровские танкисты. Примерчик, Мариуполь, один из центров производства броневой стали. Мариупольские домны не успели даже взорвать .

>> К примеру, к концу июня 1941-го в СССР удалось выйти на уровень выпуска в 50 боевых самолетов в сутки.
>
>Неужели? А вот если посмотреть на среднесуточное производство по данным док.№653 из "малиновки", то выйдет 36 в июне и 56 в июле.

Я написал "к концу июня", а ты мне выдаешь средневзвешенное производство за месяц и пытаешься меня видимо в подтасовке фактов уличить. Ну что ж, смотреть документ N 565. Шахурин в своих воспоминаниях утверждает что заданный график был выполнен.

>> Военная мобилизация привела к тому что уже к сентябрю (не смотря на успешное продвижение немцев и потерю многих промышленных районов) удалось выйти на уровень выпуска в 70 боевых самолетов в сутки...
>
>Опять дешевая агитация. К сентябрю ни один действующий авиазавод потерян не был. В сентябре эвакуировали Харьковский. К чему фраза про "потерю"?

Ты видимо считаешь что самолет от певой до последней детали делают на одном заводе? Что ж, придется опять вспомнить Шахурина. "...Хотя западнее Смоленска у нас авиационных заводов не было (неточность, а производство "Айста" где налаживали?) (в Смоленске находился небольшой завод по производству учебных самолетов), в первый же день войны возникли вопросы, связанные с эвакуацией из Белоруссии заводов-поставщиков авиационной фанеры и дельта-древесины. Это же казалось и заводов в Прибалтике. Там некоторые мз переданных в авиапромышленность предприятий уже выпускали приборы и агрегаты." Не подскажешь, удалось ли эвакуировать производство авиационной фанеры и дельта-древесины из Белоруссии и приборов и агрегатов из Прибалтики?

>> Таким образом по большому счету расклад менятеся только в том смысле что обе стороны утрированно оказываются в ситуации 1943-го года не в 43-м, а к осени 41-го... а следовательно война заканчивается не в 1945-м а в 1943-м.
>
>Не очень понятно откуда это следует. Если из реальной продолжительности войны смещенной на два года, то логика порочна.

А это простейшая оценка. Если мы оказываемся в ресурсной ситуации 1943-го в конце 41-го, плюс фронт где то то ли в восточной Польше то ли на западе Беллоруссии и Украины, плюс интересная ситуация с военно-техническим противостоянием (наличие Т-34М и КВ-3 при отсутствии Ju-87G, "Тигра" и "Пантеры", то бишь у немцев даже качественного превосходства а ля Курская Дуга не наблюдается), то окончание войны к маю 43-го это еще очень заниженная оценка. Ведь у немцев нет ни территориального ресурса для стратегического отступления ("спрямления фронта"), ни нового поколения боевой техники (те же пресловутые "Тигры", "Пантеры" и прочие Pak.43), ни заводов искуственного горючего в Польше... а РККА от Берлина отделяют всего две стратегические наступательные операции Висло-Одерская да Берлинская. Нет, чем большее углубляешся в детали, тем понятнее, до мая 43-го гитлеровцам при таком раскладе было не продержаться.

>В 1943, как известнов Италии высадились союзники, и вскоре их армия там дошла до 20 дивизий.

Ну и что? Как будто в Италии союзников в 1943-м сдерживало много больше немецких дивизий чем находилось в конце 1941-го в Африке.

>В 1944 они же высадились во Франции и вскоре довели сухопутную армию до 60 дивизий.

Если бы РККА стояла на Висле в конце 1941-го то уж союзники бы попу порвали лишь бы высадиться в Европе в 1942-м.

>Кроме того с 1943 на Германию шло все нарастающее воздушное наступление.

А наступление это началось весной 1942-го. Когда там состоялся первый тысячабомбардировочный налет?

>Всех этих факторов в смоделированной ситуации нет, поэтому нет оснований переносить реальную продолжительность войны в модель.

Даже упрощенной модели достаточно что бы понять что война с Германией при таком раскладе завершилась бы с большой вероятностью в 1943-м (или ранее) а не в 1946-м. Таким образом даже такая модель позволяет оценить мнение сторонников версии "могло бы быть и хуже" как полностью несостоятельное.

>>>И vise versa, без поражения в 1941 в СССР могли не мобилизоваться в той же степени как в реальной истории.
>>
>> Хочешь сказать что степень мобилизации народного хозяйства СССР зависела от тяжести понесенных им в начале войны поражений?
>
>Я вроде бы не употреблял в своей фразе слов "народное хозяйство".

А мобилизацию чего? Ты же сам заговорив о "тотальной мобилизации" перевел разговор в ресурсную плоскость.

>> Я такой связи не улавливаю. Наоборот, поражения первого периода войны привели к огромным потерям, людским, территориальным, сельскохозяйственным и промылшленным, что значительно снизило как темпы роста (а точне даже сделало их отрицательными) военного производства в СССР так и абсолютные результирующие цифры этого военного производства.
>
>Поражения 1942-43 года привели к подобным результатам (правда в меньших масштабах) в Германии.

И какая же область германского военного производства имела в 42-43 гг. отрицательный рост? :)

>Но именно эти поражения и заставили немцев наконец-то мобилизоваться. И темпы роста военного производства нарастали вплоть до середины 1944, несмотря на продолжающуюся утерю территорий и нарастающую интенсивность бомбардировок.

Еще раз. Мобилизация немцев к концу 41-го скажем по результатам какого либо "вислограда" при отсутсвии эвакуационного провала и оккупационных людских потерь у СССР в первом приближении приводит нас к ситуации 43-го года. А ситуация 43-го года - война для немцев проиграна, причем безнадежно, и только наличие пространства для стратегического отступления позволяет им держаться еще два года. В нашем случае такого пространства у них нет.


>Так что да, я считаю что поражения мобилизуют.

Есть поражения которые мобилизуют, а есть поражения которые лишают надежды. Сталинград и Курск были для немцев такими поражениями. После Курска у немцев осталась только одна надежда, надежда на чудо. Вот только перенос аналога Курской битвы из лета 43-го на Вислу конца 41-го даже рождению надежды на чудо не способствует.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (01.03.2002 21:09:36)
Дата 02.03.2002 04:15:42

Re: Игорю Куртукову....

>>Этот провал был явлением достаточно кратковременным. примерно полгода: октябрь 1941 - апрель 1942.
>
> Так когда мы вновь вышли на уровень выпуска 70 боевых самолетов в сутки?

Ты про авиапром или про военпром? Скажем по танкам и орудиям уровень третьего квартала 1941 был перекрыт во втором квартале 1942. А по минометам и пистолет-пулеметам - в первом.

>>Про "удалось спасти" - это дешевая агитация.
>
> Дешевая агитация это сказка о том что нам всегда удавалось эвакуировать промышленные обьекты и работавших на них людей быстрее чем наступали гитлеровские танкисты.

Если ты оперируешь данными третьего квартала 1941, как эталоном, то к его концу "гитлеровские танкисты" никаких сколько нибудь значительных промышленных районов не заняли. И ниакакие сколько-нибудь заметные военные производства за это время не остановились. Так что первые три месяца 1941 в реале мало отличаются первых трех месяцев гипотетчиеской ситуации по этому параметру.

Поэтому в применении к этому периоду слова "то что удалось спасти" - дешевая агитация.

>Я написал "к концу июня", а ты мне выдаешь средневзвешенное производство за месяц

Не средневзвешенное, а просто среднее. Я тебе и за июль привел, в надежде, что ты сам сможешь линейно проинтерполировать и понять, где нарастание производства (в предположении приблизительно линенйной функции) должно было пересечь 50-самолетный рубеж. У меня июнь (даже конец) никак не выходит. А у тебя?

> пытаешься меня видимо в подтасовке фактов уличить.

Я слово "уличить" не очень понимаю, а ты его все время используешь. Оно чем-то отличается от "указать на ошибку"? Если это одно и то же, то да, я хотел тебе указать на ошибку.

> Ты видимо считаешь что самолет от певой до последней детали делают на одном заводе?

Нет. Я так не считаю. Но сердце авиапрома - это сборочные заводы. Недостаточное производство материалов или агрегатов моежт быть демпфировано в течении довольно продолжительного срока запасами. А вот остановка сборки приводит к немедленному сокращению поставок на фронт.

> в первый же день войны возникли вопросы, связанные с эвакуацией из Белоруссии заводов-поставщиков авиационной фанеры и дельта-древесины.

Было бы еще нелишне поинтересоваться мощностью этих заводов. Я не встречал в войну жалоб на нехватку авиационной фанеры или заводов по производству дельта-древесины. Ты встречал? Поделись.

> А это простейшая оценка.

Неверная, как я показал.

> Если мы оказываемся в ресурсной ситуации 1943-го ... то окончание войны к маю 43-го это еще очень заниженная оценка.

Ты можешь оценивать как хочешь. Я хочу лишь заметить что никаких оснований под этой оценкой нет. И все.

> Ведь у немцев нет ни территориального ресурса для стратегического отступления ("спрямления фронта")

Чтобы это фактор сыграл роль, необходимо вести стратегическое наступление. Возможность ведения стратегического наступления для РККА в модельной ситуации еще не показана.

> ни заводов искуственного горючего в Польше...

Там их и в 1944 было немного.

> Нет, чем большее углубляешся в детали, тем понятнее, до мая 43-го гитлеровцам при таком раскладе было не продержаться.

А мне нисколько не понятнее.

> Ну и что? Как будто в Италии союзников в 1943-м сдерживало много больше немецких дивизий чем находилось в конце 1941-го в Африке.

Совершенно верно. Много больше. Конкретно - в пять раз больше. Кроме всего прочего, высадка союзников вывела из войны около 50 итальянских дивизий, часть из которых в модельной ситуации может появится на Восточном фронте.

> Если бы РККА стояла на Висле в конце 1941-го то уж союзники бы попу порвали лишь бы высадиться в Европе в 1942-м.

Проблема в том, что что бы союзники не рвали, в 1942 у них никак не будет 60 дивизий, которые они высадили в 1944.

>>Кроме того с 1943 на Германию шло все нарастающее воздушное наступление.
>
> А наступление это началось весной 1942-го. Когда там состоялся первый тысячабомбардировочный налет?

И опять агитки. Ну при чем тут ПЕРВЫЙ 1000-бомбардировочный налет? Нужно смотреть когда начались регулярные интенсивные бомбежки.

За 1941 год РАФ сбросили на Германию 31 тыс. тонн. За 1942 год - 45 тыс. тонн., с пиковым сбросом 6845 тонн в июне. Плюс еще 2003 тонны добавили американцы, с пиком 701 тонна в ноябре.

А вот в 1943 на Германию высыпалось 157 тыс. тонн английских и 133 тыс. тонн американских, с пиком 42 тыс. тонн в августе. Т.е за весь 1942 год сбросили чуть больше чем за август 1943.

Ну про 1944, когда в месяц сбрасывали по 170 тыс. тонн даже не вспоминаем. Так что в 1943, в 1943 по настящему началось воздушное наступление на Германию.

> Даже упрощенной модели достаточно что бы понять что война с Германией при таком раскладе завершилась бы с большой вероятностью в 1943-м (или ранее) а не в 1946-м.

Неизвестно насколько твоя модель с такими упрощениями отражает действительность. Мне кажется довольно слабо. Но в твоей модели, да, там немцы даже до 1943 еле продержатся.

>>>>И vise versa, без поражения в 1941 в СССР могли не мобилизоваться в той же степени как в реальной истории.
>>>
>>> Хочешь сказать что степень мобилизации народного хозяйства СССР зависела от тяжести понесенных им в начале войны поражений?
>>
>>Я вроде бы не употреблял в своей фразе слов "народное хозяйство".
>
> А мобилизацию чего? Ты же сам заговорив о "тотальной мобилизации" перевел разговор в ресурсную плоскость.

Тотальная мобилизация не лежит полностью в ресурсной плоскости. А "ресурсная плоскость" не совпадает с понятием "народное хозяйство".

Но степень мобилизации (сиречь милитаризации) народного хозяйства СССР действительно зависела от тяжести понесенных поражений. В связи с поражениями пришлось переводить в военные такие производства, и в таких объемах, которые сначала даже и не планировали.

>>> Я такой связи не улавливаю. Наоборот, поражения первого периода войны привели к огромным потерям, людским, территориальным, сельскохозяйственным и промылшленным, что значительно снизило как темпы роста (а точне даже сделало их отрицательными) военного производства в СССР так и абсолютные результирующие цифры этого военного производства.
>>
>>Поражения 1942-43 года привели к подобным результатам (правда в меньших масштабах) в Германии.
>
> И какая же область германского военного производства имела в 42-43 гг. отрицательный рост? :)

Опять дешевый приемчик. :-\

Полное высказывание звучит так: "привели к огромным потерям, людским, территориальным, сельскохозяйственным и промышленным, что значительно снизило как темпы роста (а точне даже сделало их отрицательными) военного производства".

Фраза в скобках по правилам языка дополнительная, уточняющая. Т.е. основное высказывание можно читать без фразы в скобках, к котрой ты придрался. Так вот поражения Германии в 1942-43 "привели к огромным потерям, людским, территориальным, сельскохозяйственным и промышленным" - вот что я имел ввиду.

Понятно?

> Еще раз. Мобилизация немцев к концу 41-го скажем по результатам какого либо "вислограда" при отсутсвии эвакуационного провала и оккупационных людских потерь у СССР в первом приближении приводит нас к ситуации 43-го года.

Только без генералов обр. 1943 года в Красной армии. и без офицеров, сержантов и солдат обр. 1943 в красной армии. И без ситуации на других фронта (в том числе фронте ПВО Рейха) обр. 1943 года. И многое другое.

Что по моему мнению делает это приближение неприменимым.

> А ситуация 43-го года - война для немцев проиграна, причем безнадежно, и только наличие пространства для стратегического отступления позволяет им держаться еще два года. В нашем случае такого пространства у них нет.

Но и стратегического наступления на них нет.

> Есть поражения которые мобилизуют, а есть поражения которые лишают надежды. Сталинград и Курск были для немцев такими поражениями.

Это высказывание противоречит фактам. Именно сознание тяжести ситуации послужило мотором тотальной мобилизации Германии. Случилось это после Сталинграда и нарастало после Курска. Т.е. больше оснований относить эти поражения к тем которые мобилизуют, чем к тем, которые лишают надежды.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (02.03.2002 04:15:42)
Дата 02.03.2002 13:17:24

Re: Игорю Куртукову....


>>>Этот провал был явлением достаточно кратковременным. примерно полгода: октябрь 1941 - апрель 1942.
>>
>> Так когда мы вновь вышли на уровень выпуска 70 боевых самолетов в сутки?
>
>Ты про авиапром или про военпром? Скажем по танкам и орудиям уровень третьего квартала 1941 был перекрыт во втором квартале 1942. А по минометам и пистолет-пулеметам - в первом.

Авиапром тогда являлся самой "наукоемкой "отраслью военпрома и для него чрезвычайно важна качественная составляющая. Ты же из всего спектра военного производства выбрал
все самое простое и быстровосстановимое в производстве, минометы, пистолеты-пулеметы, орудия (выпуская сорокопятки а не ЗИС-2 и М-60 проще добиться восстановления производсва по валу, это ведь не производство двухмоторных бомбардировщиков восстанавливать. Аналогично с танками. Упор на массовый выпуск простых в производстве легких танков за счет привлечения дополнительных мощностей, скажем из автопрома, позволил заявить что "догнали и перегнали", однако можно ли c уверенностью заявлять что военная экономика середины 42-го года по всем показателям догнала хотя бы военную экономику осени 41-го? Ты полностью в этом уверен? Впрочем мы ведь сравниваем по большому счету не осень 41-го и 43-й а гипотетическую зиму 41-го и 43-й. И так, если бы не было эвакуационного провала 41-го то какого гипотетического уровня военного производства достиг бы СССР после первых шести месяцев войны? Сравнение с 43-м годом для тебя маловероятно?)

>>>Про "удалось спасти" - это дешевая агитация.
>>
>> Дешевая агитация это сказка о том что нам всегда удавалось эвакуировать промышленные обьекты и работавших на них людей быстрее чем наступали гитлеровские танкисты.
>
>Если ты оперируешь данными третьего квартала 1941, как эталоном, то к его концу "гитлеровские танкисты" никаких сколько нибудь значительных промышленных районов не заняли.

Конец третьего квартала это конец сентября. Скажи мне что там было с Белоруссией, Украиной, Прибалтикой, промышленные районы находившиеся там еще не были заняты немцами. А вот скажем экономика прифронтовых промышленных районов. Как там с промышленным производством скажем в Ленинграде? Эвакуация никак не сказалась на уровне танкового производства Кировского завода?


>И ниакакие сколько-нибудь заметные военные производства за это время не остановились.

В смысле не смотря на эвакуацию производство тяжелых танков на Кировском заводе продолжало расти с невиданной быстротой?

>>Я написал "к концу июня", а ты мне выдаешь средневзвешенное производство за месяц
>
>Не средневзвешенное, а просто среднее. Я тебе и за июль привел, в надежде, что ты сам сможешь линейно проинтерполировать и понять, где нарастание производства (в предположении приблизительно линенйной функции) должно было пересечь 50-самолетный рубеж. У меня июнь (даже конец) никак не выходит. А у тебя?

То есть не в жизненность указанного документа не в слова Шахурина ты не веришь?
А я вот не вижу причин по которым при достижении к концу июня уровня выпуска 50 самолетов в сутки среднее суточное производство за июль достигло 56 (это всего лишь означает что в начале июля оно было 50 в сутки а в конце июля - 62 в сутки. Или тебе кривую роста построить? :-) )

>> пытаешься меня видимо в подтасовке фактов уличить.
>
>Я слово "уличить" не очень понимаю, а ты его все время используешь. Оно чем-то отличается от "указать на ошибку"?

Оно короче.

>Если это одно и то же, то да, я хотел тебе указать на ошибку.

Извни, ни укажи отчетливее. Так какой по твоему суточный уровень производства был в конце июля а какой в начале при среднем суточном за июль 56? :-) А какое тогда в конце июня? :-)

>> Ты видимо считаешь что самолет от певой до последней детали делают на одном заводе?
>
>Нет. Я так не считаю. Но сердце авиапрома - это сборочные заводы. Недостаточное производство материалов или агрегатов моежт быть демпфировано в течении довольно продолжительного срока запасами. А вот остановка сборки приводит к немедленному сокращению поставок на фронт.

Ну тогда изучи ситуацию в авиапромышленности Франции 40-го года, когда площадки готовой продукции сборочных заводов были заполнены самолетами, почти готовыми самолетами (где то нет винтов, где то остекления фонаря), что бы понять что без производства комплектующих сборочные заводы ноль. Увы, авиация Франции так и не получила эти машины (а счет там шел чуть ли не на тысячи), потом уж немцы кое что для себя доделали.

>> в первый же день войны возникли вопросы, связанные с эвакуацией из Белоруссии заводов-поставщиков авиационной фанеры и дельта-древесины.
>
>Было бы еще нелишне поинтересоваться мощностью этих заводов. Я не встречал в войну жалоб на нехватку авиационной фанеры или заводов по производству дельта-древесины. Ты встречал? Поделись.

А я вот встречал (по моему у того же Шахурина). Ту же дельта-древесину приходилось заменять на сосну обыкновенную, потому как не из чего было делать эту дельта-древесину. Ну а уж замена металла в конструкциях наших самолетов на дерево (Ил-4, деревянная кабина штурмана, деревянный пол кабины летчика, деревянные консоли крыла) во время войны, факт общеизвестный. Увы, проблемы с алюминием, Днепрогэс то потерян. Вот и разберись когда производство электроэнергии в СССР вновь достигло довоенного уровня.

>> А это простейшая оценка.
>
>Неверная, как я показал.

>> Если мы оказываемся в ресурсной ситуации 1943-го ... то окончание войны к маю 43-го это еще очень заниженная оценка.
>
>Ты можешь оценивать как хочешь. Я хочу лишь заметить что никаких оснований под этой оценкой нет. И все.

Читал я книжку "Как победить в споре". Этот твой аргумент из серии: "А я все равно не согласен". Что ж, это тупик.

>> Ведь у немцев нет ни территориального ресурса для стратегического отступления ("спрямления фронта")
>
>Чтобы это фактор сыграл роль, необходимо вести стратегическое наступление.
Возможность ведения стратегического наступления для РККА в модельной ситуации еще не показана.

Превосходил ли в 43-м СССР Германию в военном производстве? Было ли таковое превосходство предпосылкой для стратегических наступательных действий СССР?

>> Нет, чем большее углубляешся в детали, тем понятнее, до мая 43-го гитлеровцам при таком раскладе было не продержаться.
>
>А мне нисколько не понятнее.

Видимо я зря углубляюсь в детали. Я ведь все равно упрусь в аргумент "А я все равно не согласен", то бишь в не обусловленное логикой неприятие моей точки зрения. :-)

>> Ну и что? Как будто в Италии союзников в 1943-м сдерживало много больше немецких дивизий чем находилось в конце 1941-го в Африке.
>
>Совершенно верно. Много больше. Конкретно - в пять раз больше.

И сколько это составляло от всей численности вермахта? :-)

>Кроме всего прочего, высадка союзников вывела из войны около 50 итальянских дивизий, часть из которых в модельной ситуации может появится на Восточном фронте.

Было бы крайне желательно если бы они оказались на Восточном фронте. Быстрый успех сталинградского наступления как раз обусловлен нахождением на Восточном фронте итальянских и румынских войск. :-)

>> Если бы РККА стояла на Висле в конце 1941-го то уж союзники бы попу порвали лишь бы высадиться в Европе в 1942-м.
>
>Проблема в том, что что бы союзники не рвали, в 1942 у них никак не будет 60 дивизий, которые они высадили в 1944.

Скажем для Норвегии и Швеции и не надо 60 дивизий. Уж Союзники бы попытались отяпать хоть сколько в надежде что немцы еще продержаться а контроль над северной Европой позволит им в следующем году замахнуться на Европу центральную.

>>>Кроме того с 1943 на Германию шло все нарастающее воздушное наступление.
>>
>> А наступление это началось весной 1942-го. Когда там состоялся первый тысячабомбардировочный налет?
>
>И опять агитки. Ну при чем тут ПЕРВЫЙ 1000-бомбардировочный налет? Нужно смотреть когда начались регулярные интенсивные бомбежки.

А первый тясячабомбардировочный просто хорошо демонстрирует что воздушный флот для работы по Германии уже был создан к весне 42-го. То что направлен этот флот был на террористические бомбежки а не на атаку действительно жизненно важных целей (та же эпопея с подшибниковыми заводами 43-го, дамбами, и прочими румынскими нефтяными полями) что и дало немцам время на ответные меры по рассредоточению военного производства и проч. это уже проблема военной стратегии союзников а не техническая проблема обладания мощным наступательным воздушным флотом.

>За 1941 год РАФ сбросили на Германию 31 тыс. тонн. За 1942 год - 45 тыс. тонн., с пиковым сбросом 6845 тонн в июне. Плюс еще 2003 тонны добавили американцы, с пиком 701 тонна в ноябре.

Игорь. Как ты думаешь, если союзники в 42-м году могли сбросить за один месяц почти 7 тыс тонн бомб, то что мешало им бросить за год хотя бы 70 тыс. тонн бомб? Не уж то яростное сопротивление ночных истребителей Люфтваффе 42-го года?

>А вот в 1943 на Германию высыпалось 157 тыс. тонн английских и 133 тыс. тонн американских, с пиком 42 тыс. тонн в августе. Т.е за весь 1942 год сбросили чуть больше чем за август 1943.

Кстати и какой это дало результат по сравнению с 42-м годом? :-) Немцы уже привыкли и приспособились?

>Ну про 1944, когда в месяц сбрасывали по 170 тыс. тонн даже не вспоминаем.

На заводы искусственного горючего и позиции ФАУ которых просто не существовало в 1942-м. :-)

>> Даже упрощенной модели достаточно что бы понять что война с Германией при таком раскладе завершилась бы с большой вероятностью в 1943-м (или ранее) а не в 1946-м.
>
>Неизвестно насколько твоя модель с такими упрощениями отражает действительность. Мне кажется довольно слабо. Но в твоей модели, да, там немцы даже до 1943 еле продержатся.

Что ж, приведи мне модель в которой при заданных начальных условиях (неуспехе немцев в приграничном сражении лета 41-го) война закончилась бы позже чем она закончилась в реальности... то бишь модель "могло бы быть и хуже".
>> А мобилизацию чего? Ты же сам заговорив о "тотальной мобилизации" перевел разговор в ресурсную плоскость.
>
>Тотальная мобилизация не лежит полностью в ресурсной плоскости. А "ресурсная плоскость" не совпадает с понятием "народное хозяйство".

Что ж, приведи твою характеристику тотальной мобилизации для ликвидации нашего взаимонепонимания.

>Но степень мобилизации (сиречь милитаризации) народного хозяйства СССР действительно зависела от тяжести понесенных поражений. В связи с поражениями пришлось переводить в военные такие производства, и в таких объемах, которые сначала даже и не планировали.

Какие например?

>>>> Я такой связи не улавливаю. Наоборот, поражения первого периода войны привели к огромным потерям, людским, территориальным, сельскохозяйственным и промылшленным, что значительно снизило как темпы роста (а точне даже сделало их отрицательными) военного производства в СССР так и абсолютные результирующие цифры этого военного производства.
>>>
>>>Поражения 1942-43 года привели к подобным результатам (правда в меньших масштабах) в Германии.

На "народное хозяйство" Германии работали рабы с востока, это к вопросу людских потерь, и что то я не припомню в ту пору территориальных потерь рейха сказавшихся на его промышленности и сельском хозяйстве. Те оккупированные земли что рейх потерял в 1942-43 гг. все равно не были включены в хозяйственный оборот Германии.

>> И какая же область германского военного производства имела в 42-43 гг. отрицательный рост? :)
>
>Опять дешевый приемчик. :-\

Это как я понимаю ты указываешь мне на ошибку? :-)

>Полное высказывание звучит так: "привели к огромным потерям, людским, территориальным, сельскохозяйственным и промышленным, что значительно снизило как темпы роста (а точне даже сделало их отрицательными) военного производства".

>Фраза в скобках по правилам языка дополнительная, уточняющая. Т.е. основное высказывание можно читать без фразы в скобках, к котрой ты придрался. Так вот поражения Германии в 1942-43 "привели к огромным потерям, людским, территориальным, сельскохозяйственным и промышленным" - вот что я имел ввиду.

Здорово бы было если бы ты еще нашел эти потери. Ведь они по твоим словам так значительны что их можно счесть подобными потерям СССР (хотя и в меньших масштабах).

>> Еще раз. Мобилизация немцев к концу 41-го скажем по результатам какого либо "вислограда" при отсутсвии эвакуационного провала и оккупационных людских потерь у СССР в первом приближении приводит нас к ситуации 43-го года.
>
>Только без генералов обр. 1943 года в Красной армии. и без офицеров, сержантов и солдат обр. 1943 в красной армии. И без ситуации на других фронта (в том числе фронте ПВО Рейха) обр. 1943 года. И многое другое.

Читал я Эйке Миддельдофа... немного врал он наверное, но заявил что качество русской пехоты во время войны только ухудшалось.
Понятное дело, ведь кадровая РККА в большинстве своем в 41-м попала в плен. В нашей же модели кадровая РККА в плен не попадает (хотя потери первого полугодия войны конечно же значительны. Смотреть расчеты МП-41), а вот вермахт вместо десятков тысяч побеного 41-го года дранга на Остнен теряет сотни и сотни тысяч убитыми в новом "Вердене на Висле". Надеюсь кадровая модель ясна?

>Что по моему мнению делает это приближение неприменимым.

>> А ситуация 43-го года - война для немцев проиграна, причем безнадежно, и только наличие пространства для стратегического отступления позволяет им держаться еще два года. В нашем случае такого пространства у них нет.
>
>Но и стратегического наступления на них нет.

>> Есть поражения которые мобилизуют, а есть поражения которые лишают надежды. Сталинград и Курск были для немцев такими поражениями.
>
>Это высказывание противоречит фактам. Именно сознание тяжести ситуации послужило мотором тотальной мобилизации Германии. Случилось это после Сталинграда и нарастало после Курска. Т.е. больше оснований относить эти поражения к тем которые мобилизуют, чем к тем, которые лишают надежды.

А я говорил что Курск лишил надежды? Вот "Курск на Висле" точно лишил бы надежы.

P.S. Как будто какой то могущественный волшебник лепит из сибирской глины все новые и новые массы людей... и техники. Вот что что, а массы техники в рядах "варваров с востока" даже истинному арийцу психологически очень трудно выдержать. Впрочем и не выдержали. Рейх отнюдь не дрался до последнего солдата и Германия отнюдь не покончила самоубйством вслед за своим фюрером. Вот такой вот общеукрепляющий эффект поражени.
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (02.03.2002 13:17:24)
Дата 02.03.2002 18:22:44

Re: Игорю Куртукову....

>Что ж, приведи мне модель в которой при заданных начальных условиях (неуспехе немцев в приграничном сражении лета 41-го) война закончилась бы позже чем она закончилась в реальности... то бишь модель "могло бы быть и хуже".

Приведу фактор. Вступление Японии в войну против СССР на основании Берлинского Пакта.
От Алекс Антонов
К Максим Гераськин (02.03.2002 18:22:44)
Дата 03.03.2002 00:18:08

Re: Игорю Куртукову....


>>Что ж, приведи мне модель в которой при заданных начальных условиях (неуспехе немцев в приграничном сражении лета 41-го) война закончилась бы позже чем она закончилась в реальности... то бишь модель "могло бы быть и хуже".
>
>Приведу фактор. Вступление Японии в войну против СССР на основании Берлинского Пакта.

Вызванное невыйгрышем Германией приграничного сражения лета 41-го? Те. японцы которые даже при немцах под Москвой не решилось выступить решится в случае если советско-германская война 41-го застрянет на рубеже Буга и Вислы? :-)

Дас ис фантастишь. Сепаратный мир Германии с Англией в условиях застрявшего на Буге и Висле советско-германского фронта 41-го я допущу скорее. :-)

Да, к слову, качество румынской армии vs кадровая РККА хорошо продемонстрировала многомесячная оборона Одессы которая держалась при соотношении 4:1.
Успешное наступление румын в 41-м в СССР это наступление обозников идущих за частями Вермахта. Естественно что эта обозная армия подложила большую свинью немцам в 42-м когда побежала под после первого же натиска советских танков. Так что я полностью за наличие румын на гипотетическом советско-германском фронте на Буге и Висле. Аналогично с итальянцами. :-)
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (03.03.2002 00:18:08)
Дата 03.03.2002 11:32:40

Re: Игорю Куртукову....

> Вызванное невыйгрышем Германией приграничного сражения лета 41-го?

Если бы этот проигрышь произошел в результате упреждающего удара СССР, то Япония обязана была бы вступить в войну.

>Те. японцы которые даже при немцах под Москвой не решилось выступить

А в этом случае она была не обязана. Кроме того, дела у немцев шли блестяще. Сами справятся, подумали японцы.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (03.03.2002 00:18:08)
Дата 03.03.2002 03:24:04

Re: Игорю Куртукову....

> Да, к слову, качество румынской армии vs кадровая РККА хорошо продемонстрировала многомесячная оборона Одессы которая держалась при соотношении 4:1.
> Успешное наступление румын в 41-м в СССР это наступление обозников идущих за частями Вермахта.

Дас ист вранье.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (02.03.2002 13:17:24)
Дата 02.03.2002 17:42:14

Re: Игорю Куртукову....

> можно ли c уверенностью заявлять что военная экономика середины 42-го года по всем показателям догнала хотя бы военную экономику осени 41-го?

Можно.

> если бы не было эвакуационного провала 41-го то какого гипотетического уровня военного производства достиг бы СССР после первых шести месяцев войны?

Если бы не было эвакуационного провала, то могло так обернутся, что просто народу бы жилось легче (за счет меньшего мобнапряжения), а танков-пушек больше бы не выпускали. Вполне молжет быть что сентябрь 1941 близок к пику.

> Конец третьего квартала это конец сентября. Скажи мне что там было с Белоруссией, Украиной, Прибалтикой,

Что там из Важных промрайонов?

> А вот скажем экономика прифронтовых промышленных районов. Как там с промышленным производством скажем в Ленинграде?

Хуже стало. Еще Харьков в сентябре эвакуировали. Можно 10% на это списать.

> То есть не в жизненность указанного документа не в слова Шахурина ты не веришь?

Нет данных подтверждающих эти слова. Поэтому пока усомнюсь.

>>Если это одно и то же, то да, я хотел тебе указать на ошибку.
>
> Извни, ни укажи отчетливее.

Отчетливее - нет оснований полагать что к концу июня действительно был достигнут уровень в 50 самолетов в сутки.

> Ну тогда изучи ситуацию в авиапромышленности Франции 40-го года

Где можно с ней ознакомится?

> А я вот встречал (по моему у того же Шахурина). Ту же дельта-древесину приходилось заменять на сосну обыкновенную, потому как не из чего было делать эту дельта-древесину.

Правильно. Не из чего, но не негде. Импортных пропиточных смол нхватало, согласно официальной версии. Так что не очень ,не очень повлияла эвакуация 1941 на авиапром.

> Увы, проблемы с алюминием, Днепрогэс то потерян.

Были такие проблемы. Начались в конце сентября. Т.е. на уровень сентябрьского производства влияния не оказали.

>>> Если мы оказываемся в ресурсной ситуации 1943-го ... то окончание войны к маю 43-го это еще очень заниженная оценка.
>>
>>Ты можешь оценивать как хочешь. Я хочу лишь заметить что никаких оснований под этой оценкой нет. И все.
>
> Читал я книжку "Как победить в споре". Этот твой аргумент из серии: "А я все равно не согласен". Что ж, это тупик.

Я тебе с самого начала сказал что это тупик. Поскольку предлагаемую ситуацию невозможно смоделировать иначе как на базе фантазии. Ну а я твои фантазии не разделяю. Собственно дальше точки "а я это так вижу" в данной дискуссии продвинутся и нельзя.

> Превосходил ли в 43-м СССР Германию в военном производстве? Было ли таковое превосходство предпосылкой для стратегических наступательных действий СССР?

СССР превосходил Германию в 1943 в военном производстве. Это производство было ОДНОй ИЗ МНОГИХ предпосылок для стратегических наступательных военных действий.

>>Совершенно верно. Много больше. Конкретно - в пять раз больше.
>
> И сколько это составляло от всей численности вермахта? :-)

Сухопутных сил - 6%. ВВС - 20%.

> Было бы крайне желательно если бы они оказались на Восточном фронте. Быстрый успех сталинградского наступления как раз обусловлен нахождением на Восточном фронте итальянских и румынских войск. :-)

До этого и румыны и итальянцы вполне нормально наступали на восточном фронте. Не вижу оснований считать итальянцев качественно уступающими РККА обр. 1941.

> Скажем для Норвегии и Швеции и не надо 60 дивизий.

Для Исландии нужно и того меньше. Мы же вроде изучали факторы ускорившие крах Германии в период 1943-45, но отсутсвующий в 1941. Война в Норвегии с 5-10 дивизий союзников не отвлечет много сил немцев с Восточного фронта, и не причинит им достаточных потерь.

> А первый тясячабомбардировочный просто хорошо демонстрирует что воздушный флот для работы по Германии уже был создан к весне 42-го.

Это утверждение неверно. Советую поинтересоваться ссоставом этих 1000 (на самом деле примерно 900) бомбардировщиков и их общим тоннажем. Больше половины были "Веллингтоны".

> Игорь. Как ты думаешь, если союзники в 42-м году могли сбросить за один месяц почти 7 тыс тонн бомб, то что мешало им бросить за год хотя бы 70 тыс. тонн бомб? Не уж то яростное сопротивление ночных истребителей Люфтваффе 42-го года?

Оно самое. Плюс яростное сопротивление зенитчиков. Плюс недостаток самолетов - теряли они их много, а ставили в строй недостаточно много. Отсюда и нерегулярность налетов. Плюс неразвитость средств навигации (вспомни когда "Гобой" появился). Плюс нехватка пилотов (треннировочная программа только в 1943 начала давать выход).

Да даже если ты экстраполируешь по пику производительности (84 тыс.), все равно это в три раза меньше чем 1943, и меньше месячного сброса 1944.

>>Ну про 1944, когда в месяц сбрасывали по 170 тыс. тонн даже не вспоминаем.
>
> На заводы искусственного горючего и позиции ФАУ которых просто не существовало в 1942-м.

Заводы искуственного горючего существовали и в 1941. А площадки ФАУ... Я так понимаю твой смайлик именно к ним относится.

> Что ж, приведи мне модель в которой при заданных начальных условиях (неуспехе немцев в приграничном сражении лета 41-го) война закончилась бы позже чем она закончилась в реальности... то бишь модель "могло бы быть и хуже".

Сепаратный мир с Англией в 1941.

>>Только без генералов обр. 1943 года в Красной армии. и без офицеров, сержантов и солдат обр. 1943 в красной армии. И без ситуации на других фронта (в том числе фронте ПВО Рейха) обр. 1943 года. И многое другое.
>
> Читал я Эйке Миддельдофа... немного врал он наверное, но заявил что качество русской пехоты во время войны только ухудшалось.

Я в своей фразе слово "пехота" не употреблял.

> Понятное дело, ведь кадровая РККА в большинстве своем в 41-м попала в плен. В нашей же модели кадровая РККА в плен не попадает (хотя потери первого полугодия войны конечно же значительны. Смотреть расчеты МП-41), а вот вермахт вместо десятков тысяч побеного 41-го года дранга на Остнен теряет сотни и сотни тысяч убитыми в новом "Вердене на Висле". Надеюсь кадровая модель ясна?

Про "Верден на Висле" - это смелое предположение. Непонятно откуда ему взятся?

Я т.н. "кадровую" РККА оцениваю не очень высоко. См. результаты боев с финами и румынами (у которых не было ни танков ни господства в воздухе) летом 1941.

> А я говорил что Курск лишил надежды?

"есть поражения которые лишают надежды. Сталинград и Курск были для немцев такими поражениями"

Я неправильно тебя понял?
От Cat
К Игорь Куртуков (01.03.2002 06:18:16)
Дата 01.03.2002 19:36:38

Продолжим про разбитие по частям?


Сначала Д.Козыреву

>====Ерунда. И это программист говорит? :) Если принять соотношение потерь наступающей стороны и обороняющейся постоянными (например, 3:1), то чтобы разбить 2 дивизии наступающему потребуется не меньше 6 дивизий. Независимо от того, как эти дивизии расположены, есть ли между ними взаимодействие и будет ли он их бить одновременно или по очереди.


.В приведенном Вами случае если 2 дивизии обороняются совместно то для их разгрома нужно (условно) 6 дивизий. Если они обороняются "порознь", то достаточно трех. Сначала разбиваем одну (неся минимальные потери) потом другую.

====Ага, понял. То есть первую дивизию Вы собираетесь разбить вообще без потерь. "И это человек собирающийся командовать в КШУ говорит? ;)"
При данных условиях после разгрома первой дивизии у наступающего останется 0 (ноль) из его трех дивизий.

.Рекомендую прочесть Шлиффена.

===Где ж его достать-то, болезного?



Теперь И.Куртукову

.Более того, намекну Вам, что тезис даже не делает различия наступает противник или обороняется. Его легче разбить по частям в обоих случаях.

===А я в приведенном примере тоже не делаю таких различий. Расширю исходный тезис. Против наступающего принцип "разбить по частям легче" работает всегда, против обороняющегося- только при условии, что он стремится удержать местность, да и то с кучей оговорок. Кроме того, этот принцип работает против разнородных групировок (скажем, сд и тд по отдельности разбить легче, чем когда они взаимодействуют)

> На тактическом уровне бой состоит из нескольких фаз...

.Еще один дядька в Киеве. Пропускаем.

===Я этого дядьку Вам еще припомню. Ниже. :)

>====Если принять соотношение потерь наступающей стороны и обороняющейся постоянными (например, 3:1),

.Как программист Вам скажу - моделируете Вы плохо. Т.е. модель Ваша с реальной жизнью никак не бьет.
В реале потери зависят не столько от "обороняющийся - наступающий", сколько от соотношения сил.

===Докажите. Или наступающий строит всех своих солдат в одну линию и "бежит матрос, бежит солдат, стреляя на ходу"? Или все-таки чаще наступление ведется эшелонами, причем плотность каждого эшелона не зависит от кол-ва сил (от этого зависит кол-во эшелонов)? Единственная разница будет лишь в плотности артиллерии наступающего, но это означает лишь бОльшее время на выполнение задачи при том же расходе снарядов (который обычно является более критичной величиной, чем кол-во стволов).

.А в еще большей степени зависит от того, кто одержал победу в сражении, ибо самые значительные потери возникают на этапе преследования.

===Припоминаю Вам дядьку:) О разнице потерь на различных фазах боя я первый сказал:)
От Игорь Куртуков
К Cat (01.03.2002 19:36:38)
Дата 02.03.2002 04:46:49

Re: Продолжим про...

>===А я в приведенном примере тоже не делаю таких различий. Расширю исходный тезис. Против наступающего принцип "разбить по частям легче" работает всегда

Уф... Уже легче... Но на самом деле Вы неправы. Не всегда. Ведь если оборонящийся не принимает бой и отступает, то ему все равно как на него наступают - частями или кучей. :-)

> против обороняющегося- только при условии, что он стремится удержать местность, да и то с кучей оговорок.

Это Вами не показано. Попробуйте еще раз привести пример когда бы принцип "легче разбть по частям" не работал. Иначе говоря пример, когда чтобы разбить сосредоточенную группировку противника требуется меньше сил, чем чтобы разбить ту же группировку разделенную на невзаимодействующие части.

>.Как программист Вам скажу - моделируете Вы плохо. Т.е. модель Ваша с реальной жизнью никак не бьет.
>В реале потери зависят не столько от "обороняющийся - наступающий", сколько от соотношения сил.

>===Докажите.


Очень просто. Возьмем случай огневого боя. Модель такая (считая питание боя 100%):

1. Потери каждой стороны в течение боя пропорциональны плотности огня противника помноженой на вероятность поражения.

2. Интенсивность собственного огня обратно пропорциональна плотности огня противника (феномен подавления) и пропорциональна численности собственных войск.

3. У наступающего вероятность поражения выше, чем у обороняющегося, до тех пор пока обороняющийся не опрокинут. У опрокинутого (бегущего) вероятность поражения выше чем у наступающего.

4. Опрокидывание как наступающего так и обороняющегося происходит при достижении определенного темпа потерь.

Теперь ясно, или еще в рот положить?
От Cat
К Игорь Куртуков (02.03.2002 04:46:49)
Дата 02.03.2002 20:34:08

Re: Продолжим про...


.Уф... Уже легче... Но на самом деле Вы неправы. Не всегда. Ведь если оборонящийся не принимает бой и отступает, то ему все равно как на него наступают - частями или кучей. :-)

===Я сказал ПРОТИВ наступающего, т.е. если обороняющийся стремится его разбить.

> против обороняющегося- только при условии, что он стремится удержать местность, да и то с кучей оговорок.

.Это Вами не показано. Попробуйте еще раз привести пример когда бы принцип "легче разбть по частям" не работал. Иначе говоря пример, когда чтобы разбить сосредоточенную группировку противника требуется меньше сил, чем чтобы разбить ту же группировку разделенную на невзаимодействующие части.

===И это программист говорит? :) Т.е. НЕ ЛЕГЧЕ= ТРУДНЕЕ ? А я думал, что НЕ ЛЕГЧЕ= ТАКЖЕ или ТРУДНЕЕ :).
И что мной не показано? Если не ставится задача удерживать местность, то обороняющийся может отойти еще до столкновения с главными силами (см. "Волоколамское шоссе"). Поэтому совершенно пофигу, в каком количестве будут эти главные силы.

>

.Очень просто. Возьмем случай огневого боя. Модель такая (считая питание боя 100%):

====Простите за серость, а что такое "огневой бой"? Артиллерия участвует или только стрелковка?

.1. Потери каждой стороны в течение боя пропорциональны плотности огня противника помноженой на вероятность поражения.
2. Интенсивность собственного огня обратно пропорциональна плотности огня противника (феномен подавления) и пропорциональна численности собственных войск.
3. У наступающего вероятность поражения выше, чем у обороняющегося, до тех пор пока обороняющийся не опрокинут. У опрокинутого (бегущего) вероятность поражения выше чем у наступающего.
4. Опрокидывание как наступающего так и обороняющегося происходит при достижении определенного темпа потерь.

===Вы будете смеяться, но я пытался создать модель боя для КШУ примерно на этих же принципах (кроме п.4- у меня отступление только по приказу, и по п.2 подавление только от артиллерии, а от стрелковки только уничтожение в реальном времени). Кое-что получилось, хотя многие цифры откровенно подгонять пришлось (а то как в анекдоте про кота- до батареи одни уши доезжали:). Тут самое интересное, что и вероятность поражения, и плотность огня пропорциональны плотности войск, в результате эта плотность успешно сокращается и на соотношение потерь не влияет.
От Игорь Куртуков
К Cat (02.03.2002 20:34:08)
Дата 02.03.2002 21:09:54

Re: Продолжим про...

>===И это программист говорит? :) Т.е. НЕ ЛЕГЧЕ= ТРУДНЕЕ ? А я думал, что НЕ ЛЕГЧЕ= ТАКЖЕ или ТРУДНЕЕ :).

Предложение распространяется и на вариант "также". "Труднее" было бы конечно более сильным контрдоводом.

> И что мной не показано? Если не ставится задача удерживать местность, то обороняющийся может отойти еще до столкновения с главными силами (см. "Волоколамское шоссе"). Поэтому совершенно пофигу, в каком количестве будут эти главные силы.

Пример замечательный. :-) Это... ну так чтобы бауманцу было понятно, ... типа того как если я утверждаю "танк развивает максимальныю скорость по шоссе". А Вы возражаете: "а зато по пресеченной местности он максимальной скорости не развивает".

Я ведь Вам уже писал: утверждение "противника легче разбить по частям" не содержит утверждения "противника всегда можно разбить". Что непонятного-то?

Зачем же Вы мне приводите примеры когда противник уклоняется от боя? Когда войны нету противника вобще невозможно разбить по частям. За отсутствием противнка.

Но когда противнка МОЖНО разбить, это ЛЕГЧЕ сделать по частям.

>.Очень просто. Возьмем случай огневого боя. Модель такая (считая питание боя 100%):

>====Простите за серость, а что такое "огневой бой"?

Это когда бой ведется огнем, а не скажем пиками или штыками.

> Тут самое интересное, что и вероятность поражения, и плотность огня пропорциональны плотности войск, в результате эта плотность успешно сокращается и на соотношение потерь не влияет.

Плотность огня пропорциональна плотности войск, а вероятность поражения войск противника пропорциональна плотности огня.

Т.е. если у меня 3N войску, я в три раза вероятнее поражу противника, чем если у меня N войску. Где сокращение?
От Cat
К Игорь Куртуков (02.03.2002 21:09:54)
Дата 03.03.2002 14:58:57

Re: Продолжим про...

>Предложение распространяется и на вариант "также". "Труднее" было бы конечно более сильным контрдоводом.

===Ну так Вы обещали доказать, я ничего не обещал:) Жду.

>> И что мной не показано? Если не ставится задача удерживать местность, то обороняющийся может отойти еще до столкновения с главными силами (см. "Волоколамское шоссе"). Поэтому совершенно пофигу, в каком количестве будут эти главные силы.
>
>Я ведь Вам уже писал: утверждение "противника легче разбить по частям" не содержит утверждения "противника всегда можно разбить". Что непонятного-то?
>Зачем же Вы мне приводите примеры когда противник уклоняется от боя? Когда войны нету противника вобще невозможно разбить по частям. За отсутствием противнка.

===Да не уклоняется он от боя, он уклоняется от боя с ГЛАВНЫМИ СИЛАМИ. Вон Гудериан с Готом в приграничном сражении тоже "уклонялись от боя" (по Вашей терминологии), предпочитая обходить очаги сопротивления и действовать по тылам.

>Но когда противнка МОЖНО разбить, это ЛЕГЧЕ сделать по частям.

===Расшифруйте, что значит"легче". Быстрее? Нет, скорее наоборот. С меньшими потерями? Сомнительно. С большей вероятностью успеха? Вот тут соглашусь.

>
>Плотность огня пропорциональна плотности войск, а вероятность поражения войск противника пропорциональна плотности огня.
>Т.е. если у меня 3N войску, я в три раза вероятнее поражу противника, чем если у меня N войску. Где сокращение?

===Если у Вас 3N войск, то вероятность поражения одного юнита из 3N при неприцельной стрельбе втрое выше, чем одного юнита из N. То есть, принося втрое большие потери противнику, Вы и сами несете втрое большие потери.
От VVVIva
К Cat (03.03.2002 14:58:57)
Дата 03.03.2002 16:14:06

Re: Продолжим про...

>>Но когда противнка МОЖНО разбить, это ЛЕГЧЕ сделать по частям.
>
>===Расшифруйте, что значит"легче". Быстрее? Нет, скорее наоборот. С меньшими потерями? Сомнительно. С большей вероятностью успеха? Вот тут соглашусь.

В общем случае - с меньшими потерями, хотя вожможны и исключения.

А в общем случае действуют уравнения Ланчестера и тогда если у меня приведенная численность ( коэф. веорятности поражения х скорострельнсть х численность) N, а у противника N/2, то к концу боя у меня 3N/4, а у него 0.

Конечно, уравнения Ланчестера не всегда можно применять, но суть дела они показывают достаточно точно. ( Особенно в случае морских сражений 18-19 века).
От Максим Гераськин
К Cat (03.03.2002 14:58:57)
Дата 03.03.2002 15:18:24

Re: Продолжим про...

>===Если у Вас 3N войск, то вероятность поражения одного юнита из 3N при неприцельной стрельбе втрое выше, чем одного юнита из N

При неприцельной - да.
Однако если юнит стреляет неприцельно, то его судьба при встрече с юнитом, стреляющим прицельно, предрешена, не говоря уже о встрече с тремя юнитами стреляющими прицельно.

Если же сталкиваются три на один, то в большинстве реальных случаев веороятность убивания одного из трех гораздо меньше, чем их противника.


Возьмем простую модель. Для поражения танка необходимо три попадания.
Сталкиваются три танка стороны А с одним стороны Б. Все стреляют по разу и без промаха. Результат - танк стороны Б прибит, танки А едут дальше.
Встречают второй танк стороны Б. Результат - тот же.
Только на третьем танке Б будет выбит один из А.
Потери - 3:1.
От Петр Тон.
К Cat (01.03.2002 19:36:38)
Дата 02.03.2002 04:17:13

А этот вывод, извините, Вы откуда взяли? С потолка?

Здравствуйте

>.А в еще большей степени зависит от того, кто одержал победу в сражении, ибо самые значительные потери возникают на этапе преследования.

>===Припоминаю Вам дядьку:) О разнице потерь на различных фазах боя я первый сказал:)

"Что касается динамики потерь, то здесь повторилась картина, характерная для всех других наших наступательных операций Великой Отечественной войны: наибольшее число потерь наступающая строна несет при прорыве подготовленной обороны противника, а также на завершающем этапе операции, когда войска достигли заданного рубежа, а противник усилил сопротивление." (генерал-лейтенант Н.А.Антипенко, замкомандующего по тылу 1-го Белорусского фронта про Висло-Одерскую операцию. Цитирую по его книге "На главном направлении")
Пусть даже в Вашем мифическом случае "подготовленной обороны" у противника нет. Тогда все-равно максимальные потери будут на завершающем этапе, а отнюдь не при преследовании.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (02.03.2002 04:17:13)
Дата 02.03.2002 05:00:52

Вы не разобрались.

>Пусть даже в Вашем мифическом случае "подготовленной обороны" у противника нет. Тогда все-равно максимальные потери будут на завершающем этапе, а отнюдь не при преследовании.

Максимальные потери успешно наступающего. А речь шла о потерях обороняющегося. Вот он, будучи опрокинут, несет максимальные потери на этапе преследования. В значительной доле пленными.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (02.03.2002 05:00:52)
Дата 02.03.2002 05:13:41

Если речь шла о потерях обороняющегося, что из текста неочевидно - тогда да(-)
От Алекс Антонов
К Cat (01.03.2002 19:36:38)
Дата 01.03.2002 21:29:45

Re: Продолжим про...

Кхм, по моему наблюдается спор "Фомы" и "Еремы". Напоминаю что тактика и оперативное искусство это две взаимодействующие но не тождественные области военного искусства.
В частности врядли стоит некую оперативную теорему (будем считать что ее пытается доказать Игорь) опровергать примерами из тактики, это то же самое что пытаться геометрическую теорему опровергать
примерами из арифметики.

А теперь о взаимодействии оперативного искусства и тактики. Разбитие по частям с оперативной точки зрения тождественно ведению боя при превосходстве в силах над силами противника с тактической точки зрения. Надеюсь утверждение о том что бой лучше вести имея превосходство в силах чем не имея такового в доказательстве не нуждается? :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (01.03.2002 21:29:45)
Дата 02.03.2002 04:53:27

Re: Продолжим про...

> В частности врядли стоит некую оперативную теорему (будем считать что ее пытается доказать Игорь) опровергать примерами из тактики

Это не оперативная терема. Принцип действует на всех уровнях, начиная от тактики мелких подразделений и кончая большой стратегией.

Или даже политикой. :-)
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (02.03.2002 04:53:27)
Дата 02.03.2002 11:27:22

Re: Продолжим про...


>> В частности врядли стоит некую оперативную теорему (будем считать что ее пытается доказать Игорь) опровергать примерами из тактики
>
>Это не оперативная терема. Принцип действует на всех уровнях, начиная от тактики мелких подразделений и кончая большой стратегией.


>Или даже политикой. :-)

Игорь, а ты не заметил как тебе пытались опровергнуть этот принцип тактическими примерами уровня, "Вот пусть они у себя в блиндаже соберуться, а мы как из "Шмеля" жахнем, и... наши в дамках, ваших нет. А то выковыривать их из стрелковых ячеек по отдельности" (так сказать из тактики мелких подразделений :-) )? В том то и дело что на уровне командира отделения/взвода принцип не очевиден, прежде всего потому что из окопа командира взвода или отделения он слабонаблюдаем (даже разделенные территориально на тактическом поле боя мелкие подразделения как правило могут оказывать друг другу взаимную огневую поддержку, и командир отделения/взвода по большому счету не имеет возможности "бить взвод противника по частям". Для него то как раз более очевидным является: "Вот соберутся они в одном месте, а арткооректировщик их координаты передаст и мы устроим им "огневое поражение" по самое нехочу. Всех там в раз и положим."). Вот и выходит что попытка оспорить упомянутый принцип рождаются исходя из узкого "тактического мышления" (этакого, из передового окопа).
От Cat
К Алекс Антонов (01.03.2002 21:29:45)
Дата 01.03.2002 23:58:28

Re: Продолжим про...


> В частности врядли стоит некую оперативную теорему (будем считать что ее пытается доказать Игорь) опровергать примерами из тактики, это то же самое что пытаться геометрическую теорему опровергать
>примерами из арифметики.

===Если она опровергается арифметикой, то это уже не теорема:)))

> А теперь о взаимодействии оперативного искусства и тактики. Разбитие по частям с оперативной точки зрения тождественно ведению боя при превосходстве в силах над силами противника с тактической точки зрения. Надеюсь утверждение о том что бой лучше вести имея превосходство в силах чем не имея такового в доказательстве не нуждается? :-)

===Самое смешное, что о разбиении по частям обычно говорят, имея ввиду именно тактический уровень. Именно отсюда растут ноги у вопросов, сколько войск выделять в предполье или в каком порядке вводить резервы- бросая в бой по мере подхода или ждать полного сосредоточения соединения.
А на оперативном уровне этот тезис вообще непонятен. Ну, есть, скажем, сплошная линия обороны. Что означает для наступающего "разбиение по частям"? Тут он, похоже, просто подменяется принципом концентрации. Вот на стратегическом уровне он опять может всплыть.
От Игорь Куртуков
К Cat (01.03.2002 23:58:28)
Дата 02.03.2002 05:10:54

Re: Продолжим про...

>===Самое смешное, что о разбиении по частям обычно говорят, имея ввиду именно тактический уровень.

??? Обычно ???

>А на оперативном уровне этот тезис вообще непонятен. Ну, есть, скажем, сплошная линия обороны. Что означает для наступающего "разбиение по частям"?

Замечательный вопрос. Ну например это означает, что неплохо бы расчленить неприятельский фронт, а образовавшиеся отдельные группировки окружить или охватить и обрабатывать по раздельности. Оперативное окружение - одно из воплощений принципа "бить по частям".
От Cat
К Игорь Куртуков (02.03.2002 05:10:54)
Дата 02.03.2002 20:36:35

Re: Продолжим про...


>
>Замечательный вопрос. Ну например это означает, что неплохо бы расчленить неприятельский фронт, а образовавшиеся отдельные группировки окружить или охватить и обрабатывать по раздельности. Оперативное окружение - одно из воплощений принципа "бить по частям".

===А чем хуже двумя фланговыми ударами окружить вражескую группировку всей тушкой?
От Игорь Куртуков
К Cat (02.03.2002 20:36:35)
Дата 02.03.2002 21:11:49

Re: Продолжим про...

>>Замечательный вопрос. Ну например это означает, что неплохо бы расчленить неприятельский фронт, а образовавшиеся отдельные группировки окружить или охватить и обрабатывать по раздельности. Оперативное окружение - одно из воплощений принципа "бить по частям".
>
>===А чем хуже двумя фланговыми ударами окружить вражескую группировку всей тушкой?

Ничем. Это тоже принцип разгрома по частям. Окруженная "тушка" отчленяется от всей остальной армии, т.е. армия противника разбивается в этом случае на две невзаимодействующие части.
От Алекс Антонов
К Cat (01.03.2002 23:58:28)
Дата 02.03.2002 01:33:01

Re: Продолжим про...


>> В частности врядли стоит некую оперативную теорему (будем считать что ее пытается доказать Игорь) опровергать примерами из тактики, это то же самое что пытаться геометрическую теорему опровергать
>>примерами из арифметики.
>
>===Если она опровергается арифметикой, то это уже не теорема:)))

Так в том то и дело что не опровергается.:)

>> А теперь о взаимодействии оперативного искусства и тактики. Разбитие по частям с оперативной точки зрения тождественно ведению боя при превосходстве в силах над силами противника с тактической точки зрения. Надеюсь утверждение о том что бой лучше вести имея превосходство в силах чем не имея такового в доказательстве не нуждается? :-)
>
>===Самое смешное, что о разбиении по частям обычно говорят, имея ввиду именно тактический уровень.

Кто обычно говорит? Можно пример из литературы? Хрестоматийным примером оперативного "разбиения по частям", достаточно часто используемым в литературе, являестя пример неудачного Воссточно-Прусского наступления русской армии в августе 1914-го, когда две русских армии, Самсонова и Ренненкампфа последовательно потерпели поражения от 8-й немецкой армим под командованием Людендорфа (для армии Самсонова это поражение оказалось фатальным) только потому что Людендорфу блестяще удалось реализовать оперативную идею "разбиения противника по частям".

>Именно отсюда растут ноги у вопросов, сколько войск выделять в предполье или в каком порядке вводить резервы- бросая в бой по мере подхода или ждать полного сосредоточения соединения.

Эти вопросы опять же относятся не к тактике а к оперативному искусству, и для их илюстрирования так же необходимо привлекать примеры из области оперативного искусства, а не тактики.

>А на оперативном уровне этот тезис вообще непонятен. Ну, есть, скажем, сплошная линия обороны. Что означает для наступающего "разбиение по частям"? Тут он, похоже, просто подменяется принципом концентрации. Вот на стратегическом уровне он опять может всплыть.
А вот тут всплывает опять же оперативное понятие "формы":

"Формы операции-оперативное окружение, прорыв, охват, фланговый удар - избираются нами не произвольно, а диктуются соотношением сил и средств, существующей их группировкой, мощностью различных магистральных путей, конфигурацией театра военных действий и важнейших его рубежей. При современном стремлении к перегораживающим весь театр действий фронтам прорыв явится часто лишь вспомогательным приемом для достижения другой формы. Так; прорыв на правом фланге 1 арм. корпуса, в дальнейшем своем развитии и в соединении с фронтальным успехом немцев против VI арм. корпуса, позволил немцам отделить центр Самсоновской армии от обоих ее крыльев и окружить его. Тарнопольский прорыв летом 1917 года немцы стремились развить во фланговый удар, который бы смел весь Юго-Западный и Румынский фронты и позволил прижать к Черному морю остатки русских и румынских войск; однако, разрушение железных дорог, производимое русскими при отступлении, и многократные неустойки австрийцев вынудили германское командование сократить размах флангового удара."

Таким образом, разделение общего фронта противника на части (для последующего нанесения поражения этим частям частям по отдельности) является стандартной задачей наступательной операции. Главной же задачей обороняющегося является сохранение единства собственного фронта и посильное разделение на части фронта наступающего. К примеру главной оперативной ошибкой летнего наступления немцев 1942-го года было разделение наступающего фронта на две слабовзаимосвязанные части преследовавшие различные оперативные цели (одновременное наступление на Кавказ и Сталинград), что сперва привело к остановке немецкого наступления, а в последствии позволило Советской Армии провести операцию на окружение одной из оперативно изолированных немецких группировок, что в свою очередь чуть было не привело к краху всего "Восточного фронта" (впрочем немцам удалось кое как вытащить ситуацию, но после того как одна из оперативных группировок была полностью уничтожена а другая отброшена на исходные позиции летнего стратегического наступления немцев, ситуацию не только на южном фланге но на всем стратегическом советско-германском фронте для Германии было уже не спасти).

Жду контрпримеров. Желательно из области оперативного искусства.
От Cat
К Алекс Антонов (02.03.2002 01:33:01)
Дата 02.03.2002 20:31:30

Re: Продолжим про...


.Кто обычно говорит? Можно пример из литературы? Хрестоматийным примером оперативного "разбиения по частям", достаточно часто используемым в литературе, являестя пример неудачного Воссточно-Прусского наступления русской армии в августе 1914-го, когда две русских армии, Самсонова и Ренненкампфа последовательно потерпели поражения от 8-й немецкой армим под командованием Людендорфа (для армии Самсонова это поражение оказалось фатальным) только потому что Людендорфу блестяще удалось реализовать оперативную идею "разбиения противника по частям".

===Так я и сказал, что ПРОТИВ НАСТУПАЮЩЕГО этот принцип работает всегда. Да и ВВ1- позиционная война, где этот принцип тоже работает. В чем противоречие? :)


>Именно отсюда растут ноги у вопросов, сколько войск выделять в предполье или в каком порядке вводить резервы- бросая в бой по мере подхода или ждать полного сосредоточения соединения.

.Эти вопросы опять же относятся не к тактике а к оперативному искусству, и для их илюстрирования так же необходимо привлекать примеры из области оперативного искусства, а не тактики.

===Нет, это именно тактика. Вопрос распределения войск по глубине в обороне, похоже, вообще не имеет однозначного ответа, т.к. тесно завязан на тактику наступающего и меняется вместе с ней.


.Таким образом, разделение общего фронта противника на части (для последующего нанесения поражения этим частям частям по отдельности) является стандартной задачей наступательной операции.

===Ни хрена. Прорыв фронта нужен не для исключения взаимодействия группировок врага, а для выхода в глубину обороны с угрозой окружения и т.п. "При современном стремлении к перегораживающим весь театр действий фронтам прорыв явится часто лишь вспомогательным приемом для достижения другой формы". Скажем, если бы не было Припятских болот (т.е. было бы взаимодействие ЗФ и ЮЗФ), это помогло бы нашим в 41-м? Сильно сомневаюсь. Или докажите, что проще провести две операции на окружение двух мелких группировок, чем одну для окружения крупной.

.Главной же задачей обороняющегося является сохранение единства собственного фронта и посильное разделение на части фронта наступающего. К примеру главной оперативной ошибкой летнего наступления немцев 1942-го года было разделение наступающего фронта на две слабовзаимосвязанные части преследовавшие различные оперативные цели (одновременное наступление на Кавказ и Сталинград),

===Я правильно понял- если бы немцы наступали ТОЛЬКО на Кавказ, ситуация для них была бы лучше?


От Игорь Куртуков
К Cat (02.03.2002 20:31:30)
Дата 02.03.2002 21:18:56

Re: Продолжим про...

>=== Скажем, если бы не было Припятских болот (т.е. было бы взаимодействие ЗФ и ЮЗФ), это помогло бы нашим в 41-м?

Это бы облегчило стратегический маневр с ЮЗФ на ЗФ.