От Игорь Куртуков
К Cat
Дата 02.03.2002 04:46:49
Рубрики 1941;

Re: Продолжим про...

>===А я в приведенном примере тоже не делаю таких различий. Расширю исходный тезис. Против наступающего принцип "разбить по частям легче" работает всегда

Уф... Уже легче... Но на самом деле Вы неправы. Не всегда. Ведь если оборонящийся не принимает бой и отступает, то ему все равно как на него наступают - частями или кучей. :-)

> против обороняющегося- только при условии, что он стремится удержать местность, да и то с кучей оговорок.

Это Вами не показано. Попробуйте еще раз привести пример когда бы принцип "легче разбть по частям" не работал. Иначе говоря пример, когда чтобы разбить сосредоточенную группировку противника требуется меньше сил, чем чтобы разбить ту же группировку разделенную на невзаимодействующие части.

>.Как программист Вам скажу - моделируете Вы плохо. Т.е. модель Ваша с реальной жизнью никак не бьет.
>В реале потери зависят не столько от "обороняющийся - наступающий", сколько от соотношения сил.

>===Докажите.


Очень просто. Возьмем случай огневого боя. Модель такая (считая питание боя 100%):

1. Потери каждой стороны в течение боя пропорциональны плотности огня противника помноженой на вероятность поражения.

2. Интенсивность собственного огня обратно пропорциональна плотности огня противника (феномен подавления) и пропорциональна численности собственных войск.

3. У наступающего вероятность поражения выше, чем у обороняющегося, до тех пор пока обороняющийся не опрокинут. У опрокинутого (бегущего) вероятность поражения выше чем у наступающего.

4. Опрокидывание как наступающего так и обороняющегося происходит при достижении определенного темпа потерь.

Теперь ясно, или еще в рот положить?
От Cat
К Игорь Куртуков (02.03.2002 04:46:49)
Дата 02.03.2002 20:34:08

Re: Продолжим про...


.Уф... Уже легче... Но на самом деле Вы неправы. Не всегда. Ведь если оборонящийся не принимает бой и отступает, то ему все равно как на него наступают - частями или кучей. :-)

===Я сказал ПРОТИВ наступающего, т.е. если обороняющийся стремится его разбить.

> против обороняющегося- только при условии, что он стремится удержать местность, да и то с кучей оговорок.

.Это Вами не показано. Попробуйте еще раз привести пример когда бы принцип "легче разбть по частям" не работал. Иначе говоря пример, когда чтобы разбить сосредоточенную группировку противника требуется меньше сил, чем чтобы разбить ту же группировку разделенную на невзаимодействующие части.

===И это программист говорит? :) Т.е. НЕ ЛЕГЧЕ= ТРУДНЕЕ ? А я думал, что НЕ ЛЕГЧЕ= ТАКЖЕ или ТРУДНЕЕ :).
И что мной не показано? Если не ставится задача удерживать местность, то обороняющийся может отойти еще до столкновения с главными силами (см. "Волоколамское шоссе"). Поэтому совершенно пофигу, в каком количестве будут эти главные силы.

>

.Очень просто. Возьмем случай огневого боя. Модель такая (считая питание боя 100%):

====Простите за серость, а что такое "огневой бой"? Артиллерия участвует или только стрелковка?

.1. Потери каждой стороны в течение боя пропорциональны плотности огня противника помноженой на вероятность поражения.
2. Интенсивность собственного огня обратно пропорциональна плотности огня противника (феномен подавления) и пропорциональна численности собственных войск.
3. У наступающего вероятность поражения выше, чем у обороняющегося, до тех пор пока обороняющийся не опрокинут. У опрокинутого (бегущего) вероятность поражения выше чем у наступающего.
4. Опрокидывание как наступающего так и обороняющегося происходит при достижении определенного темпа потерь.

===Вы будете смеяться, но я пытался создать модель боя для КШУ примерно на этих же принципах (кроме п.4- у меня отступление только по приказу, и по п.2 подавление только от артиллерии, а от стрелковки только уничтожение в реальном времени). Кое-что получилось, хотя многие цифры откровенно подгонять пришлось (а то как в анекдоте про кота- до батареи одни уши доезжали:). Тут самое интересное, что и вероятность поражения, и плотность огня пропорциональны плотности войск, в результате эта плотность успешно сокращается и на соотношение потерь не влияет.
От Игорь Куртуков
К Cat (02.03.2002 20:34:08)
Дата 02.03.2002 21:09:54

Re: Продолжим про...

>===И это программист говорит? :) Т.е. НЕ ЛЕГЧЕ= ТРУДНЕЕ ? А я думал, что НЕ ЛЕГЧЕ= ТАКЖЕ или ТРУДНЕЕ :).

Предложение распространяется и на вариант "также". "Труднее" было бы конечно более сильным контрдоводом.

> И что мной не показано? Если не ставится задача удерживать местность, то обороняющийся может отойти еще до столкновения с главными силами (см. "Волоколамское шоссе"). Поэтому совершенно пофигу, в каком количестве будут эти главные силы.

Пример замечательный. :-) Это... ну так чтобы бауманцу было понятно, ... типа того как если я утверждаю "танк развивает максимальныю скорость по шоссе". А Вы возражаете: "а зато по пресеченной местности он максимальной скорости не развивает".

Я ведь Вам уже писал: утверждение "противника легче разбить по частям" не содержит утверждения "противника всегда можно разбить". Что непонятного-то?

Зачем же Вы мне приводите примеры когда противник уклоняется от боя? Когда войны нету противника вобще невозможно разбить по частям. За отсутствием противнка.

Но когда противнка МОЖНО разбить, это ЛЕГЧЕ сделать по частям.

>.Очень просто. Возьмем случай огневого боя. Модель такая (считая питание боя 100%):

>====Простите за серость, а что такое "огневой бой"?

Это когда бой ведется огнем, а не скажем пиками или штыками.

> Тут самое интересное, что и вероятность поражения, и плотность огня пропорциональны плотности войск, в результате эта плотность успешно сокращается и на соотношение потерь не влияет.

Плотность огня пропорциональна плотности войск, а вероятность поражения войск противника пропорциональна плотности огня.

Т.е. если у меня 3N войску, я в три раза вероятнее поражу противника, чем если у меня N войску. Где сокращение?
От Cat
К Игорь Куртуков (02.03.2002 21:09:54)
Дата 03.03.2002 14:58:57

Re: Продолжим про...

>Предложение распространяется и на вариант "также". "Труднее" было бы конечно более сильным контрдоводом.

===Ну так Вы обещали доказать, я ничего не обещал:) Жду.

>> И что мной не показано? Если не ставится задача удерживать местность, то обороняющийся может отойти еще до столкновения с главными силами (см. "Волоколамское шоссе"). Поэтому совершенно пофигу, в каком количестве будут эти главные силы.
>
>Я ведь Вам уже писал: утверждение "противника легче разбить по частям" не содержит утверждения "противника всегда можно разбить". Что непонятного-то?
>Зачем же Вы мне приводите примеры когда противник уклоняется от боя? Когда войны нету противника вобще невозможно разбить по частям. За отсутствием противнка.

===Да не уклоняется он от боя, он уклоняется от боя с ГЛАВНЫМИ СИЛАМИ. Вон Гудериан с Готом в приграничном сражении тоже "уклонялись от боя" (по Вашей терминологии), предпочитая обходить очаги сопротивления и действовать по тылам.

>Но когда противнка МОЖНО разбить, это ЛЕГЧЕ сделать по частям.

===Расшифруйте, что значит"легче". Быстрее? Нет, скорее наоборот. С меньшими потерями? Сомнительно. С большей вероятностью успеха? Вот тут соглашусь.

>
>Плотность огня пропорциональна плотности войск, а вероятность поражения войск противника пропорциональна плотности огня.
>Т.е. если у меня 3N войску, я в три раза вероятнее поражу противника, чем если у меня N войску. Где сокращение?

===Если у Вас 3N войск, то вероятность поражения одного юнита из 3N при неприцельной стрельбе втрое выше, чем одного юнита из N. То есть, принося втрое большие потери противнику, Вы и сами несете втрое большие потери.
От VVVIva
К Cat (03.03.2002 14:58:57)
Дата 03.03.2002 16:14:06

Re: Продолжим про...

>>Но когда противнка МОЖНО разбить, это ЛЕГЧЕ сделать по частям.
>
>===Расшифруйте, что значит"легче". Быстрее? Нет, скорее наоборот. С меньшими потерями? Сомнительно. С большей вероятностью успеха? Вот тут соглашусь.

В общем случае - с меньшими потерями, хотя вожможны и исключения.

А в общем случае действуют уравнения Ланчестера и тогда если у меня приведенная численность ( коэф. веорятности поражения х скорострельнсть х численность) N, а у противника N/2, то к концу боя у меня 3N/4, а у него 0.

Конечно, уравнения Ланчестера не всегда можно применять, но суть дела они показывают достаточно точно. ( Особенно в случае морских сражений 18-19 века).
От Максим Гераськин
К Cat (03.03.2002 14:58:57)
Дата 03.03.2002 15:18:24

Re: Продолжим про...

>===Если у Вас 3N войск, то вероятность поражения одного юнита из 3N при неприцельной стрельбе втрое выше, чем одного юнита из N

При неприцельной - да.
Однако если юнит стреляет неприцельно, то его судьба при встрече с юнитом, стреляющим прицельно, предрешена, не говоря уже о встрече с тремя юнитами стреляющими прицельно.

Если же сталкиваются три на один, то в большинстве реальных случаев веороятность убивания одного из трех гораздо меньше, чем их противника.


Возьмем простую модель. Для поражения танка необходимо три попадания.
Сталкиваются три танка стороны А с одним стороны Б. Все стреляют по разу и без промаха. Результат - танк стороны Б прибит, танки А едут дальше.
Встречают второй танк стороны Б. Результат - тот же.
Только на третьем танке Б будет выбит один из А.
Потери - 3:1.