От Melnikov
К Claus
Дата 18.12.2012 19:47:49
Рубрики Прочее;

где-то была статья...

>Из нее следует. что руские все время мазали. а японцы стреляли как джедаи.
>Непонятно только куда делись 19 попаданий по Микасе в первые 15 минут.

Вот и я про это подумал.
Где-то на просторах и-нета была статья с подробным разбором Цусимы. Из статьи следовал парадоксальный но верный вывод: наши проиграли из-за новейшего оружия (жаль статью найти не могу).
От TEXOCMOTP
К Melnikov (18.12.2012 19:47:49)
Дата 19.12.2012 02:03:40

Насколько помню там у наших проблема была с трубками


>Вот и я про это подумал.
>Где-то на просторах и-нета была статья с подробным разбором Цусимы. Из статьи следовал парадоксальный но верный вывод: наши проиграли из-за новейшего оружия (жаль статью найти не могу).

Снаряды не взравались после пробития. С таким же успехом могли и ядрами стрелять. Но стреляли метко, это да.
От Kimsky
К Melnikov (18.12.2012 19:47:49)
Дата 18.12.2012 21:04:43

Глупость какая.

Проигрыш из-за неготовности списывать на оружие, впрочем, в традиции.
От И. Кошкин
К Kimsky (18.12.2012 21:04:43)
Дата 19.12.2012 00:54:39

То, что японцы выиграли нечестно, было известно давно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Проигрыш из-за неготовности списывать на оружие, впрочем, в традиции.

Например, "Микаса" взорвался в гавани уже после войны, а по-честному должен был взорваться во время, до Цусимы

И. Кошкин
От Kimsky
К И. Кошкин (19.12.2012 00:54:39)
Дата 19.12.2012 10:37:29

Во время Цусимы

должен был взорваться "Фудзи" :-)

И еще Того должен был погибнуть при Шантунге. Ан нет - спасброски у них какие-то очень годные, наверняка кости подлиты.
От Melnikov
К Kimsky (18.12.2012 21:04:43)
Дата 18.12.2012 22:00:04

совсем нет

Боюсь соврать (статью давно читал), но суть была примерно такова:
а) ошибки японцев (кстати, в ролике это есть) когда они совершали поворот, проходя всей толпой через одну точку, привели к тому, что наши хорошо пристрелялись и долбили по ним вполне успешно.
б) наши бронебойные снаряды (новейшие на тот момент) были рассчитаны на куда более сильную броню и не редко они прошивали надстройки насквозь, взрывались за кораблем и тем самым вводили в заблуждение наших наводчиков которые думали, что промахнулись.
в) японские снаряды с шимозой были устаревшей конструкции, имели слабое свойство для пробития брони, однако из-за своих свойств очень эффективно поражали наши расчеты у открытых орудий.

В результате получалось, что для вывода из строя одного японского орудия необходимо было попасть точно в него (что трудно), а для вывода из строя одного нашего орудия достаточно было попасть в ближайшую его окрестность, что было легче.

В итоге... новейшее оружие проиграло устаревшему.

>Проигрыш из-за неготовности списывать на оружие, впрочем, в традиции.

Ну а ваш тезис про "не готовность" это бред.
Наши знали куда шли и готовились к бою.
От Claus
К Melnikov (18.12.2012 22:00:04)
Дата 19.12.2012 00:16:12

Статья откровенно бредовая

>а) ошибки японцев (кстати, в ролике это есть) когда они совершали поворот
Это не ошибка - это наоборот скорее к гениальным озарениям относится.

>проходя всей толпой через одну точку, привели к тому, что наши хорошо пристрелялись и долбили по ним вполне успешно.
Сами подумайте - зачем выделять для пристрелки именно точку поворота? Корабли в кильватерной колонне и так постоянно проходят через одну точку. Вот только пристреляться к точке в море, где никаких ориентиров нет, очень проблематично.
Да и в первые 15 минут 19 попаданий было именно в Микасу, а не в каждый корабль по чуть чуть.

>б) наши бронебойные снаряды (новейшие на тот момент) были рассчитаны на куда более сильную броню
Скорее наоборот, они более менее эффективно работали против средней брони - дюймов где то до 6. Главные пояса, барбеты, башни у ЭБР (за исключением 6" щитов Фудзи) они не брали.
>и не редко они прошивали надстройки насквозь, взрывались за кораблем и тем самым вводили в заблуждение наших наводчиков которые думали, что промахнулись.
На деле перелеты просто было почти не видно. Но иногда снаряды и в воде рвались - был случай срезания 6" ствола, при близком разрыве нашего снаряда.

Другой вопрос, что и у японцев все не здорово было - у них вообще снаряды в стволах рвались. На микасе и Сикисиме разорвало по 12" стволу, с временным выходом из строя башен, на Ниссине из 3 прямых попаданий в стволы, 2 похоже были саморазрывами (по крайней мере на фотках похожи).

>в) японские снаряды с шимозой были устаревшей конструкции, имели слабое свойство для пробития брони, однако из-за своих свойств очень эффективно поражали наши расчеты у открытых орудий.
На броненосцах (типе Бородино) не было не защищенных орудий.

>В результате получалось, что для вывода из строя одного японского орудия необходимо было попасть точно в него (что трудно), а для вывода из строя одного нашего орудия достаточно было попасть в ближайшую его окрестность, что было легче.
См. выше.

>В итоге... новейшее оружие проиграло устаревшему.
Явная чушь.

>Ну а ваш тезис про "не готовность" это бред.
>Наши знали куда шли и готовились к бою.
Знали, но готовились недостаточно. Комендоров более менее натаскали, но практических стрельб мало было - прежде всего потому что не было практических снарядов, да и организация хромала - Орел, например , даже практические снаряды не расстрелял.
Маневрировать не умели, учились мало, и зачастую не тому - Рожественский слишком увлекался строями фронта и поворотами все вдруг, а в итоге проблемы были даже с удержанием строя кильватерной колонны, особенно, чтобы она не растягивалась. Техническое состояние кораблей после перехода тоже не лучшее было - многие не могли больше 12 узлов выжать.
Плюс дикий косяк Рожественского в начале боя.
От kirill111
К Claus (19.12.2012 00:16:12)
Дата 19.12.2012 14:27:32

Re: Статья откровенно...

>Да и в первые 15 минут 19 попаданий было именно в Микасу, а не в каждый корабль по чуть чуть.

Чуть ли не первый русский прситрелочный 6дм снаряд попал рядом с мостиком Микасы. Еслиб был коммон, все могло б сложиться иначе.




>На броненосцах (типе Бородино) не было не защищенных орудий.


А что толку? Бронеплиты расходились по швам.



>Маневрировать не умели, учились мало, и зачастую не тому - Рожественский слишком увлекался строями фронта и поворотами все вдруг, а в итоге проблемы были даже с удержанием строя кильватерной колонны, особенно, чтобы она не растягивалась.

Он был по-своему прав. Одно удачное попадание рядом с мостиком во время боя 1 эскадры привело к хаосу и шатанию.
От Паршев
К Claus (19.12.2012 00:16:12)
Дата 19.12.2012 13:58:09

Re: Статья откровенно...


>Плюс дикий косяк Рожественского в начале боя.

Э-э-э... а который Вы называете "диким"?
От марат
К Паршев (19.12.2012 13:58:09)
Дата 19.12.2012 15:16:23

Re: Статья откровенно...


>>Плюс дикий косяк Рожественского в начале боя.
>
>Э-э-э... а который Вы называете "диким"?
Скорее всего преждевременное уменьшение хода 1-го отряда, до вступления "Орла" в колонну перед "Ослябей".
С уважением, Марат
От Паршев
К марат (19.12.2012 15:16:23)
Дата 19.12.2012 16:14:23

Re: Статья откровенно...



>Скорее всего преждевременное уменьшение хода 1-го отряда, до вступления "Орла" в колонну перед "Ослябей".
а чего там дикого? И как это повлияло? Да и причины этого неизвестны.
От Г.С.
К Паршев (19.12.2012 16:14:23)
Дата 19.12.2012 21:44:19

Много чего дикого

>>Скорее всего преждевременное уменьшение хода 1-го отряда, до вступления "Орла" в колонну перед "Ослябей".
>а чего там дикого? И как это повлияло? Да и причины этого неизвестны.

Часть эскадры сбилась в кучу.
Сократилось время, когда Суворов и Александр были в выгодном положении относительно Микасы.
Ослябя попал под концентрированный огонь на малой скорости.
От Melnikov
К Claus (19.12.2012 00:16:12)
Дата 19.12.2012 13:46:29

Если статья бредовая...

... то давайте спорить о самой статье, а не о том что я помню из нее (я могу многое не правильно вспомнить).

Итак, вы сказали, что СТАТЬЯ бредовая.

У вас сохранилась ссылка на статью?
(Пожалуйста, предоставьте ее!)
Вам не нравятся конкретные тезисы?
Пожалуйста, дайте тезис из статьи и свое опровержение.
Обсудим.
От Claus
К Melnikov (19.12.2012 13:46:29)
Дата 21.12.2012 16:17:22

Re: Если статья

>(Пожалуйста, предоставьте ее!)
>Вам не нравятся конкретные тезисы?
>Пожалуйста, дайте тезис из статьи и свое опровержение.
>Обсудим.
Видел когда то что то подобное, помоему в технике молодежи печатали. Понятно что белиберда, а не статья.
От Kimsky
К Melnikov (18.12.2012 22:00:04)
Дата 18.12.2012 22:05:32

Опять попытки найти простые ответы, короче говоря.

маневрирование - вообще особая статья, но не смело ли полагать, что для огевого времени порядка 4 часов рассчитывать на победу за счет стрельбы при выполнении одного маневра на приличной скорсоти - слишком смело?

Что до снарядов - у русских в первую очередь использовались бронебойные, у японцев - фугасные снаряды. Ничего особо устаревшего ил новаторского. Бронебойные у японцев были не особый фонтан, но их использовали относительно немного.
От kirill111
К Kimsky (18.12.2012 21:04:43)
Дата 18.12.2012 21:26:58

Re: Глупость какая.

>Проигрыш из-за неготовности списывать на оружие, впрочем, в традиции.


Хм, один русский снаряд выводил из троя в среднем 3.3. японца, а японец - 2.2 русских. Причем японец сильнее разрушал корабль.
От Claus
К kirill111 (18.12.2012 21:26:58)
Дата 19.12.2012 00:20:17

Re: Глупость какая.

>Хм, один русский снаряд выводил из троя в среднем 3.3. японца, а японец - 2.2 русских. Причем японец сильнее разрушал корабль.
Вот только это разрушение наблюдалось только на кораблях, которые расстреливали из кучи стволов с короткой дистанции. А , например, на слабобронированном и весьма деревянном донском, даже пожаров серьезных, от японских чудоснарядов не наблюдалось.
От kirill111
К Claus (19.12.2012 00:20:17)
Дата 19.12.2012 00:54:24

Re: Глупость какая.


>Вот только это разрушение наблюдалось только на кораблях, которые расстреливали из кучи стволов с короткой дистанции. А , например, на слабобронированном и весьма деревянном донском, даже пожаров серьезных, от японских чудоснарядов не наблюдалось.


А кто сказал, что все они были типа коммон?
Считается, что во время боя с 1 эскадрой у японцев не все снаряды были коммоны.
От Claus
К kirill111 (19.12.2012 00:54:24)
Дата 19.12.2012 11:06:58

Re: Глупость какая.

>А кто сказал, что все они были типа коммон?
>Считается, что во время боя с 1 эскадрой у японцев не все снаряды были коммоны.
Ну может на бронепалубниках и не было новых снарядов, но ведь ин а Николае с Нахимовым, словившим относительно небольшие дозы и не попадавшими под концентрированный огонь, никаких особых пожаров не наблюдалось.
Едва ли там чудо снаряды были у японцев - проще все, подставили кривым маневрированием головные броненосцы под концентрированный огонь толпы ЭБР и БРК с короткой дистанции, соответственно и получили быстрый выход из строя с массой пожаров.
От Kimsky
К kirill111 (18.12.2012 21:26:58)
Дата 18.12.2012 21:50:22

Да, это очень хороший подсчет - учитывая,

что по поводу количества попаданий даже в уцелевшие русские корабли до сих пор спорят.

Но даже если так - то не разовьте ли мысль, что это должно показывать?
От kirill111
К Kimsky (18.12.2012 21:50:22)
Дата 18.12.2012 21:55:13

Re: Да, это...

>что по поводу количества попаданий даже в уцелевшие русские корабли до сих пор спорят.

>Но даже если так - то не разовьте ли мысль, что это должно показывать?

Комплекс причин.
От Kimsky
К kirill111 (18.12.2012 21:55:13)
Дата 18.12.2012 22:07:25

Даже в комплексе можно выбрать основные

неготовность русских экипажей что к ведению боя под огнем, что к борьбе за живучесть - как минимум очень не последние.
От Claus
К Kimsky (18.12.2012 22:07:25)
Дата 19.12.2012 11:13:30

Re: Даже в...

>неготовность русских экипажей что к ведению боя под огнем, что к борьбе за живучесть - как минимум очень не последние.
При попадании под концентрированный огонь никакая готовность к борьбе за живучесть не спасет - находящихся на палубе просто выбьет и бороться с огнем станет некому.
Самая очевидная причина - ошибки маневрирования, то, что загнали себя в позицию, когда от каждого японца до Суворова и Осляби было 25-30 каб, плюс японцы стреляли по ним всем бортом, а у нас такое расстояние до Микасы было только у Суворова, а у каждого следующего корабля на 2-5 каб, больше, чем у предыдущего, да еще и стрелять в основном могли только носовыми группами орудий.
Естественно в таких условиях Суворова и Ослябю быстро вынесли. А дальше по нарастающей - ослабление русской эскадры, дезорганизация огня и размазывание его по всей японской эскадре из-за выхода наших флагманов и т.д.
стреляли же наши (в равных условиях), судя по всему сравнимо с японцами (хуже процентов на 20-30, а не в разы).
При большей разнице в точности, японцы уже скорее в джедаев превращаются, а наши ЭБР по живучести начинают походить на дредноуты времен ПМВ, а не на ЭБР.
От АМ
К Claus (19.12.2012 11:13:30)
Дата 20.12.2012 22:42:58

Ре: Даже в...

>стреляли же наши (в равных условиях), судя по всему сравнимо с японцами (хуже процентов на 20-30, а не в разы).

если посмотреть на примерныё подсёты сделаных русскими выстрелов и попаданий то в разы

>При большей разнице в точности, японцы уже скорее в джедаев превращаются, а наши ЭБР по живучести начинают походить на дредноуты времен ПМВ, а не на ЭБР.

не начинают