ВИФ2 NE : Ветка : А чего неизвестного?

От	Г.С.
К	Паршев
Дата	19.12.2012 13:55:39
Рубрики	Прочее;

А чего неизвестного?

>причины поражения не известны и известны не будут, "не знаем и не узнаем". Опыт всех дискуссий за более чем век об этом говорит ясно.

1. Преимущество японцев в скорости - это при кильватерном бое гарантированный охват головы, что в Желтом море, что в Цусиме.

2. Того тренировался в эскадренной стрельбе, пока 1-я сидела в Артуре, а 2-я гуляла вокруг шарика.

3. В Цусиме еще и "подвиг Рожественского". Когда били остановившегося Ослябю, за компанию получили состворившиеся Орёл в корму и Сысой в нос.

От	Begletz
К	Г.С. (19.12.2012 13:55:39)
Дата	19.12.2012 18:08:52

Пара вопросов возникла

>1. Преимущество японцев в скорости - это при кильватерном бое гарантированный охват головы, что в Желтом море, что в Цусиме.

В ЖМ эскадра Витгефта, если я верно понял, держала скорость своих более тихоходных броненосцев. Что могло произойти, если бы, гипотетически, при угрозе охвата головы ("crossing the T" в англ текстах) шедшие в голове колонны Цесаревич и Ретвизан ускорялись? Тогда наоборот, они охватывали голову японцам и флагман Микаса попадал под огонь 2х броненосцев, плюс могли дотянуться и отставшие (Севастополь? кто там 3м шел).

>2. Того тренировался в эскадренной стрельбе, пока 1-я сидела в Артуре

А как он мог это делать, одновременно поддерживая блокаду? Ему надо было пополнять боеприпасы и уголь. Плюс, какой-то ремонт.

>3. В Цусиме еще и "подвиг Рожественского". Когда били остановившегося Ослябю, за компанию получили состворившиеся Орёл в корму и Сысой в нос.

От	Claus
К	Begletz (19.12.2012 18:08:52)
Дата	20.12.2012 11:50:40

Re: Пара вопросов...

>В ЖМ эскадра Витгефта, если я верно понял, держала скорость своих более тихоходных броненосцев. Что могло произойти, если бы, гипотетически, при угрозе охвата головы ("crossing the T" в англ текстах) шедшие в голове колонны Цесаревич и Ретвизан ускорялись?
На самом деле, на момент выхода эскадры, Ретвизан и считался самым тихоходным. Он во время обстрелов гавани получил подводную пробоину от 5" снаряда и у нас опасались, что он больше 13 узлов держать не сможет.
Уже в море, скорость стали постепенно увеличивать и выяснилось, что он может идти быстрее.
собственно кратковременно наша эскадра ускорялась по нашей оценке до 15 узлов, при этом начинали отставать полтавы.

А вот про угрозу охвата, здесь непонятно о чем вы говорите.
Во время первой фазы боя, японцы пытались выйти в позицию охвата, но там дистанция была почти вдвое больше, чем в цусиме (видимость лучше) и Витгефт легко уклонялся просто отворачивая в направлении хвоста японской колонны и выходя с ними на контр курс.
Есть правда мнение, что Витгефт от мин уклонялся, но два раза подряд, да еще и в те моменты когда существовал риск охвата - сомнительно.

Дальше японцы запутались в своих маневрах "все вдруг" и проскочили мимо 1ТОЭ.
Ну а затем японцы только нагоняли ее.
соответственно никаких охватов не было, если не считать кратковременных в моменты разворотов 1ТОЭ в первой фазе.

>Тогда наоборот, они охватывали голову японцам и флагман Микаса попадал под огонь 2х броненосцев, плюс могли дотянуться и отставшие (Севастополь? кто там 3м шел).
А зачем? Во второй фазе японцы отставали и чтобы остановить 1ТОЭ, атаковали ее из невыгодного положения, догоняя сзади на параллельном курсе.
соответственно Цесаревич был наиболее удаленным от японских кораблей и как следствие был наиболее сложной целью, а Микаса наоборот шла вдоль строя нашей эскадры и была самой удобной целью для нас.
Какой смысл Витгефту было что то менять? собственно до самой его гибели 1ТОЭ находилась в лучшем положении и от нее требовалось только одно - уметь стрелять, но с этьим то проблемы и были.
Мало того, даже на момент выбивания Цесаревича, японцы еще не вышли в более выгодную позицию. Они в этот момент только сумели добиться равной - микаса и цесаревич шли голова в голову.
http://abakus.narod.ru/maps/ye6.jpg

От	марат
К	Begletz (19.12.2012 18:08:52)
Дата	20.12.2012 09:05:34

Re: Пара вопросов...

>>1. Преимущество японцев в скорости - это при кильватерном бое гарантированный охват головы, что в Желтом море, что в Цусиме.
>
>В ЖМ эскадра Витгефта, если я верно понял, держала скорость своих более тихоходных броненосцев. Что могло произойти, если бы, гипотетически, при угрозе охвата головы ("crossing the T" в англ текстах) шедшие в голове колонны Цесаревич и Ретвизан ускорялись? Тогда наоборот, они охватывали голову японцам и флагман Микаса попадал под огонь 2х броненосцев, плюс могли дотянуться и отставшие (Севастополь? кто там 3м шел).
Так после первой фазы боя Витгефт увеличил ход и "Полтава" с "Севастополем" начали отставать. Колонна растянулась и некоторое время японцы всей эскадрой лупили по концевой "Полтаве". Т.е. если бы Витгефт бросил тихоходов, то мог уйти и избежать боя до наступления сумерек. Но "Полтава" и "Севастополь" будут в минусе. При попытке охвата головы Того вероятна возможность прорезания строя японцами в промежуток между "Победой" и "Севастополем", т.е. концевые русские корабли не успеют повернуть, будут отрезаны от главных сил(там промежуток получался большой из-за разности хода).
С уважением, Марат

От	Г.С.
К	марат (20.12.2012 09:05:34)
Дата	20.12.2012 12:56:24

Re: Пара вопросов...

>При попытке охвата головы Того вероятна возможность прорезания строя японцами в промежуток между "Победой" и "Севастополем", т.е. концевые русские корабли не успеют повернуть, будут отрезаны от главных сил(там промежуток получался большой из-за разности хода).

Это и была бы свалка на ближних дистанциях. То, что нужно, при бронебойных снарядах и подготовке комендоров.

От	Claus
К	Г.С. (20.12.2012 12:56:24)
Дата	20.12.2012 13:17:39

Re: Пара вопросов...

>Это и была бы свалка на ближних дистанциях. То, что нужно, при бронебойных снарядах и подготовке комендоров.
Куда ближе то? Цесаревича выбили с расстояния в 20 каб всего.
И зачем 1ТОЭ надо было ломать выгодную позицию и превращать бой в свалку? Теим более, зачем это японцам7 Они бы просто довернули бы на несколько румбов правее, и как раз обрезали бы голову нашей поворачивающей колонне.

От	Г.С.
К	Claus (20.12.2012 13:17:39)
Дата	20.12.2012 16:26:13

Я не понимаю логику Витгефта

>Куда ближе то? Цесаревича выбили с расстояния в 20 каб всего.
>И зачем 1ТОЭ надо было ломать выгодную позицию и превращать бой в свалку?

Прорваться не удалось, японцы догоняют, с учетом отставших впереди ситуация 4 на 6. Угля до Владика в обрез (форсированный ход и повреждения труб). Даже если продержаться до ночи, шансов потеряться мало - кругом японские миноносцы и крейсера, а впереди 4 БРК Камимуры. ПМСМ единственный шанс - ва-банк

>Тем более, зачем это японцам7 Они бы просто довернули бы на несколько румбов правее, и как раз обрезали бы голову нашей поворачивающей колонне.

Ну так и наши повернули бы. Фактически параллельный перенос траекторий, если бы японцы не замешкались. А Полтава с Севастополем могли бы подтянуться, срезав углы.

От	Claus
К	Г.С. (20.12.2012 16:26:13)
Дата	21.12.2012 16:09:32

Re: Я не...

>Прорваться не удалось, японцы догоняют, с учетом отставших впереди ситуация 4 на 6.
Ну прочитайте, по крайней мере, что нибудь по теме.
Какие отставшие в момент догоняния японцев? Какие 4 на 6?
Вот схема на момент выбивания Цесаревич? Где здесь отставшие?
Что касается "прорваться не удалось" - с чего вы взяли? Витгефт проскочил мимо японцев. и соответственно мимо них уже прорвался. Японцы - да , догоняли. Но догоняли они так, что микаса все время была в невыгодной позиции, соответственно нафига витгефту было экзерсисы делать? У него позиция лучше - иди прямо и стреляй.

>Угля до Владика в обрез (форсированный ход и повреждения труб).
Это ничего не меняет.

>Даже если продержаться до ночи, шансов потеряться мало - кругом японские миноносцы и крейсера,
Где миноносцы? В желтом море в районе шантунга?

>а впереди 4 БРК Камимуры.
Где эти БРК Витгефт не щзнал. По факту, эти БРК из боя с Рюриками вышли по причине расстрела боекомплекта. Куда им после этого с 1ТОЭ бодаться?

>ПМСМ единственный шанс - ва-банк
Еще раз нафига?
Даже если исходить из необходимости вести решительный бой - то витгефт во второй фазе УЖЕ НАХОДИЛСЯ В ВЫГОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ. Японы наоборот были ВЫНУЖДЕНЫ атаковать его из невыгодной позиции.
Нафига в этой ситуации Витгефту что то делать? Хочешь решительного боя, так иди прямо и стреляй, раз Микаса подставляется.

>Ну так и наши повернули бы. Фактически параллельный перенос траекторий, если бы японцы не замешкались.
Куда и зачем?

>А Полтава с Севастополем могли бы подтянуться, срезав углы.
Они и так подтянулись. В финальной части боя они участвовали наравне с остальными ЭБР.

От	Паршев
К	Claus (20.12.2012 13:17:39)
Дата	20.12.2012 14:04:47

Re: Пара вопросов...

>И зачем 1ТОЭ надо было ломать выгодную позицию и превращать бой в свалку?

затем, что наши бронебойные снаряды имели ограничение по дальности. За какой-то дистанцией они были неэффективны, поэтому для нас было жизненно важно дистанцию сокращать.
Японцам соответственно было интересно засыпать русские эскадры фугасами с относительно безопасной дистанции.

Да, претензия к Рожественскому, что второй отряд отстал, необоснована - зачем-то же он поделил эскадру на два отряда, значит предполагались самостоятельные действия.

От	Claus
К	Паршев (20.12.2012 14:04:47)
Дата	21.12.2012 16:16:11

Re: Пара вопросов...

>затем, что наши бронебойные снаряды имели ограничение по дальности. За какой-то дистанцией они были неэффективны, поэтому для нас было жизненно важно дистанцию сокращать.
Цесаревича выбили с дистанции в 20 каб. куда уж меньше?
с меньших в той войне только подранков добивали.

>Японцам соответственно было интересно засыпать русские эскадры фугасами с относительно безопасной дистанции.
20 каб не были относительно безопасной дистанцией.

>Да, претензия к Рожественскому, что второй отряд отстал, необоснована
Обоснована. 2 и 3й отряды отстали из-за его ошибочного маневра, вынудившего Ослябю тормозить, а вслед за ним и все остальные корабли. Мнение артиллерийского офицера Нахимова о том, как это повлияло на стрельбу, я цитировал.
При этом надо отметить, что и сам маневр потребовался исключительно из-за того, что Рожественский шел до начала боя в двух колоннах

>- зачем-то же он поделил эскадру на два отряда, значит предполагались самостоятельные действия.
Вообще то отрядов было больше. 3 броненосных, плюс крейсерский, разведочный, транспорты.
Но по факту 2й отряд указаний действовать самостоятельно не получал - деление чисто номинальное. Бэр разве что стрельбой отряда мог руководить.
Указание действовать по обстановке было не у 2го, а у 3го отряда Небогатова. Видимо из-за того, что изначально он частью эскадры не был.

От	Паршев
К	Claus (21.12.2012 16:16:11)
Дата	21.12.2012 19:38:09

Re: Пара вопросов...

>>затем, что наши бронебойные снаряды имели ограничение по дальности. За какой-то дистанцией они были неэффективны, поэтому для нас было жизненно важно дистанцию сокращать.
>Цесаревича выбили с дистанции в 20 каб. куда уж меньше?

А кто сокращал дистанцию, мы или японцы?.

>20 каб не были относительно безопасной дистанцией.

В конечном итоге да. Хотя (важный момент) конкретные причины гибели наших кораблей так точно и не определены.

>Обоснована. 2 и 3й отряды отстали из-за его ошибочного маневра, вынудившего Ослябю тормозить,

С чего Вы считаете, что маневр ошибочный? Он явно был вызван пересечением нашего курса японцами, но что плохого было в нем?

>а вслед за ним и все остальные корабли. Ну притормозили (по-моему, два корабля), и что? Снова набрать ход долго?

>Мнение артиллерийского офицера Нахимова о том, как это повлияло на стрельбу, я цитировал.

Оно неправильное, и об этом писали

>При этом надо отметить, что и сам маневр потребовался исключительно из-за того, что Рожественский шел до начала боя в двух колоннах

Ну да. А идти в двух колоннах Камасутра не позволяет?

>>- зачем-то же он поделил эскадру на два отряда, значит предполагались самостоятельные действия.
>Вообще то отрядов было больше. 3 броненосных, плюс крейсерский, разведочный, транспорты.

В Цусиме было два отряда, с флагманами Суворов и Ослябя.

>Но по факту 2й отряд указаний действовать самостоятельно не получал - деление чисто номинальное.

а указаний никто не получал. Это не относится к делению на отряды.

От	Г.С.
К	Begletz (19.12.2012 18:08:52)
Дата	19.12.2012 21:20:07

Re: Пара вопросов...

От	Claus
К	Г.С. (19.12.2012 13:55:39)
Дата	19.12.2012 16:57:20

Чего?????????????????7777

>1. Преимущество японцев в скорости - это при кильватерном бое гарантированный охват головы, что в Желтом море, что в Цусиме.
Какой нафиг охват в желтом море? Вы хоть схемы боя видели?
В желтом море витгефт держал не менее 13 узлов, а временами выжимал до 15.И все попытки охвата он парировал отворотом на контркур.
А в конце боя так вообще не цесаревич, а микаса не то, чтобы в положении охвата находилась, но как минимум в невыгодном положениии, когда она догоняя цесаревича шла вдоль всей нашей эскадры.

>2. Того тренировался в эскадренной стрельбе, пока 1-я сидела в Артуре, а 2-я гуляла вокруг шарика.
И сколько тренировок провел?
Не видно как бы значительной разницы в точности стрельбы у японцев и 2ТОЭ, по крайней мере когда условия были сопоставимыми.

>3. В Цусиме еще и "подвиг Рожественского". Когда били остановившегося Ослябю, за компанию получили состворившиеся Орёл в корму и Сысой в нос.
Ослябя до конца не останавливался. Сисой свой снаряд получил примерно через 20 минут после гибели Осляби.

От	Г.С.
К	Claus (19.12.2012 16:57:20)
Дата	19.12.2012 21:10:57

Re: Чего?

>В желтом море витгефт держал не менее 13 узлов, а временами выжимал до 15.И все попытки охвата он парировал отворотом на контркур.

Насколько я читал, контркурс - это расхождение в первой стадии боя, а дальше японцы догоняли.

> А в конце боя так вообще не цесаревич, а микаса не то, чтобы в положении охвата находилась, но как минимум в невыгодном положении, когда она догоняя цесаревича шла вдоль всей нашей эскадры.

Таки все-таки догоняли, а Иванова ранили и Цесаревич на циркуляцию поставили, когда Того уже начал резать курс.

>Не видно как бы значительной разницы в точности стрельбы у японцев и 2ТОЭ, по крайней мере когда условия были сопоставимыми.

За точность, когда условия были сопоставимыми, не скажу, а разницу в организации эскадренной стрельбы все пишущие отмечали.

>>3. В Цусиме еще и "подвиг Рожественского". Когда били остановившегося Ослябю, за компанию получили состворившиеся Орёл в корму и Сысой в нос.
>Ослябя до конца не останавливался. Сисой свой снаряд получил примерно через 20 минут после гибели Осляби.

Я это вычитал в показаниях следственной комиссии. М.б. г-да офицеры и ошибались.

От	Паршев
К	Г.С. (19.12.2012 13:55:39)
Дата	19.12.2012 14:15:10

Re: А чего...

Ну вот полюбуйтесь и попытайтесь составить цельное представление:
http://www.japanrussia.ru/russko-aponskaa-voina-ii-aa-eskadra-tihogo-okeana-kto-potopil-oslaba-1.html
притом что умные вещи говорят, типа:
"Остальные японские корабли, описывая циркуляцию, открывали огонь в точке поворота, сосредоточивая огонь на «Ослябя с дистанции, определенной пристрелкой передних кораблей" - у нас так умели?
или: "Тактика арт. стрельбы -англ., по П.Скотту. Нет ли у кого информации по 1) Орг. арт. стрельбы Японского флота, 2) Орг. арт. стрельбы Англ. флота на 02-04"

так есть у кого "орг.арт.стрельбы Англ.флота на 02-04"? А если нет - о чем спич?
И так далее.

>1. Преимущество японцев в скорости - это при кильватерном бое гарантированный охват головы, что в Желтом море, что в Цусиме.

Ну и что предполагалось делать, притом что сюрпризом не было? Витгефт хоть маневрировал как-то.

>2. Того тренировался в эскадренной стрельбе, пока 1-я сидела в Артуре, а 2-я гуляла вокруг шарика.

А почему не тренировалась? Стояла подолгу. И на самом деле тренировалась, но как? Чем хуже были тренировки, чем у японцев?

>3. В Цусиме еще и "подвиг Рожественского". Когда били остановившегося Ослябю, за компанию получили состворившиеся Орёл в корму и Сысой в нос.

Это уже бонусы к основному, а основное - как один из пяти сильнейших броненосцев получил смертельные повреждения от каких-то сраных 8-дюймовок (это я утрирую, но и такая версия есть).

От	Олег...
К	Паршев (19.12.2012 14:15:10)
Дата	19.12.2012 15:41:18

Вторая эскадра и не могла тренироваться...

Для тренировки нужно корабли переводить из "походного" положения в "боевое". Т о есть кучу барахла, которое тащили с собой в дальний поход пришлось бы просто выкинуть за борт.

От	Макс
К	Олег... (19.12.2012 15:41:18)
Дата	20.12.2012 08:45:30

Re: Вторая эскадра

Здравствуйте!
>Для тренировки нужно корабли переводить из "походного" положения в "боевое". Т о есть кучу барахла, которое тащили с собой в дальний поход пришлось бы просто выкинуть за борт.

Куда это барохло делось перед боем?
Если речь про уголь во всех местах - вроде бы тренировкам тех БЧ. личному составу которых бегать по кораблю не надо он не мешает...

С уважением. Макс.

От	Паршев
К	Макс (20.12.2012 08:45:30)
Дата	20.12.2012 16:01:08

Re: Вторая эскадра

>Если речь про уголь во всех местах -

был перегруз, в частности, банальной пресной водой.

От	SSC
К	Паршев (20.12.2012 16:01:08)
Дата	20.12.2012 21:00:06

Re: Вторая эскадра

Здравствуйте!

>>Если речь про уголь во всех местах -
>
>был перегруз, в частности, банальной пресной водой.

Перегруз можно признать важным фактором гибели только для Осляби. И то, по идее он не должен был утонуть так быстро, можно предположить что там были строительные баги и негерметичность ГБП и переборок.

Для ЭБР типа Бородино перегрузка явно фактор третьего порядка. У них задолго до потопления наблюдалась потеря боеспособности, и главной причиной этого видимо являются а) баги бронирования башен и боевых рубок б) большое кол-во пожароопасных конструкций и материалов, от которых не избавились перед битвой.

Можно сказать, что битва при Ялу (1894), замеченная во всём мире, явно прошла мимо внимания российской флотоводческой и флотостроительной общественностей.

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (20.12.2012 21:00:06)
Дата	21.12.2012 00:48:07

А вот посмотрите максимальный угол возвышения орудий ГК

и практически все наши ЭБ так или иначе крен получили вскоре после начала боя.

От	SSC
К	Паршев (21.12.2012 00:48:07)
Дата	21.12.2012 01:24:36

Re: А вот...

Здравствуйте!

>и практически все наши ЭБ так или иначе крен получили вскоре после начала боя.

Про сильный крен не пишут, да и с сильным креном под огнём они бы быстро и характерно потонули.

15 градусов у 305мм башни. При угле 5 град дальность стрельбы старым снарядом - 40 каб. Плюс размахи качки.

На стрельбу в начале боя этот фактор точно не повлиял, а потом уже влиять было особо не на что.

Там вполне прозрачные баги в системе бронирования башен и рубок были, думаю имеет смысл воспользоваться бритвой Оккама :).

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (21.12.2012 01:24:36)
Дата	21.12.2012 13:47:41

Re: А вот...

>Про сильный крен не пишут, да и с сильным креном под огнём они бы быстро и характерно потонули.

>15 градусов у 305мм башни.

а не 12?
Плюс не совсем спокойное море

От	SSC
К	Паршев (21.12.2012 13:47:41)
Дата	21.12.2012 14:15:36

Re: А вот...

Здравствуйте!

>>Про сильный крен не пишут, да и с сильным креном под огнём они бы быстро и характерно потонули.
>
>>15 градусов у 305мм башни.
>
>а не 12?

Нет, там 15. У 152мм башен было 20, угол возвышения на 40каб - 8.5 град.

>Плюс не совсем спокойное море

При тех скорострельностях это скорее наоборот, дипазон углов увеличивает.

С уважением, SSC

От	Олег...
К	SSC (20.12.2012 21:00:06)
Дата	20.12.2012 22:37:27

По-моему никто и не утверждал, что перегруз и захламленность - главный фактор...

Просто один из. Система работала...

От	SSC
К	Олег... (20.12.2012 22:37:27)
Дата	21.12.2012 00:59:33

Это мнение распространено

Здравствуйте!

Например: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2412665.htm

>Просто один из. Система работала...

Скорее можно назвать этот фактор малозначительным на фоне остальных.

С уважением, SSC

От	Олег...
К	SSC (21.12.2012 00:59:33)
Дата	21.12.2012 01:15:34

Re: Это мнение...

>Скорее можно назвать этот фактор малозначительным на фоне остальных.

Не знаю, не назвал бы его малозначимым. Не основным - да.

От	SSC
К	Олег... (21.12.2012 01:15:34)
Дата	21.12.2012 01:29:09

Re: Это мнение...

Здравствуйте!

>>Скорее можно назвать этот фактор малозначительным на фоне остальных.
>
>Не знаю, не назвал бы его малозначимым. Не основным - да.

Тут такая ситуация - при потере кораблём в бою боеспособности (т.е. способности вести эффективный огонь и управляться) - его потопление становится лишь вопросом времени, и отдельные баги влияют лишь на это время.

Главная защита ЛК/ЭБР - собственные пушки.

С уважением, SSC

От	Олег...
К	SSC (21.12.2012 01:29:09)
Дата	21.12.2012 01:50:59

Re: Это мнение...

>Тут такая ситуация - при потере кораблём в бою боеспособности ...

Однако захламленность способствует этой потере. В том числе мешает вести эффективный огонь, бороться с пожарами и т.д. Плюс ещё и дополнительные возможности для возгораний.

От	SSC
К	Олег... (21.12.2012 01:50:59)
Дата	21.12.2012 14:12:14

Re: Это мнение...

Здравствуйте!
>>Тут такая ситуация - при потере кораблём в бою боеспособности ...
>
>Однако захламленность способствует этой потере. В том числе мешает вести эффективный огонь, бороться с пожарами и т.д. Плюс ещё и дополнительные возможности для возгораний.

Согласен по части пожара, я ранее про пожароопасные конструкции и материалы и написал в пункте (б).

С уважением, SSC

От	Олег...
К	Макс (20.12.2012 08:45:30)
Дата	20.12.2012 13:39:33

Re: Вторая эскадра

>Куда это барохло делось перед боем?

А никуда не делось. Что-то истратили (съестные припасы и подобные быстроизнашивающиеся предметы), что-то выбросили, а так, корабли так и шли в бой с перегрузом.

>Если речь про уголь во всех местах - вроде бы тренировкам тех БЧ. личному составу которых бегать по кораблю не надо он не мешает...

Кроме угля на кораблях ещё масса всего в походе присутствует, начиная от продуктов, кончая запасами одежды (которая снашивается, как ни странно), и прочим барахлом, необходимым экипажу для нормального поддержания жизнедеятельности в течение полугода, и более. То есть всё то время, пока длился поход, и на будущее (ведь если бы не Цусима, дальше тоже эскадре нужно было как-то жить)...

Это японцы были у себя дома, и ходили налегке...

От	Макс
К	Олег... (20.12.2012 13:39:33)
Дата	20.12.2012 15:40:06

Re: Вторая эскадра

Здравствуйте!
>>Куда это барохло делось перед боем?
>
>А никуда не делось. Что-то истратили (съестные припасы и подобные быстроизнашивающиеся предметы), что-то выбросили, а так, корабли так и шли в бой с перегрузом.

ОК. Наличие большого количества барахла ухудшает (условно говоря) стойкость корабля к огню противника, мешает борьбе за живучесть. Но барахло это же не в котельном\машинном отделении лежит и не в погребах\башнях. Значит маневрированию и ведению точного огня мешать не может. И тренировкам по маневрированию и ведению точного огня - тоже.

С уважением. Макс.

От	Олег...
К	Макс (20.12.2012 15:40:06)
Дата	20.12.2012 15:59:55

Re: Вторая эскадра

>ОК. Наличие большого количества барахла ухудшает (условно говоря) стойкость корабля к огню противника, мешает борьбе за живучесть. Но барахло это же не в котельном\машинном отделении лежит и не в погребах\башнях.

Да оно ВЕЗДЕ лежит! На корабле не там много "лишнего" места.

От	Макс
К	Олег... (20.12.2012 15:59:55)
Дата	20.12.2012 16:27:56

Re: Вторая эскадра

Здравствуйте!
>>ОК. Наличие большого количества барахла ухудшает (условно говоря) стойкость корабля к огню противника, мешает борьбе за живучесть. Но барахло это же не в котельном\машинном отделении лежит и не в погребах\башнях.
>
>Да оно ВЕЗДЕ лежит! На корабле не там много "лишнего" места.

Хм... никогда не слышал, что во время похода 2-й эскадры "барохло" лежало в том числе и в КМО\погребах\башнях...
А где такое написано?

С уважением. Макс.

От	Паршев
К	Макс (20.12.2012 16:27:56)
Дата	20.12.2012 16:54:50

Re: Вторая эскадра

Уязвимость русской эскадры для 8", 6" и даже 3" снарядов, НЕ ПРОБИВАВШИХ БРОНИ, объясняется прежде всего перегрузкой кораблей. Эту мысль впервые высказал В.П.Костенко, позже ее развили и другие ученые-кораблестроители. В частности, В.Л.Поздюнин пишет, что броненосцы типа "Бородино" оказались перегруженными до 15500 т. среднее углубление их увеличилось на 0,76 м, а мета-центрическая высота уменьшилась до 0,76 м, вместо запроектированной опытом 1,19 м. Указанная перегрузка произошла от приема большого количества разнообразных запасов на предстоящее плавание... Насколько велик был запас принятого угля, показывает то обстоятельство, что на броненосце "Апраксин" 15 мая (второй день боя) оставался запас угля, на 20% превышающий нормальный запас". Кроме того, перед боем новые броненосцы эскадры Рожественского имели по 500 т пресной воды вместо положенного запаса 120 т. "Эта вода была принята в помещения, не приспособленные для ее хранения, причем могла свободно переливаться ". В итоге предельно допустимый крен русских броненосцев типа "Бородино" не превышал 6-7 град. Примечательно, что если бы броненосцы сохранили ту же перегрузку, что и при выходе из Либавы (т.е. водоизмещение 15500 т и метацентрическую высоту 0,76 м), то для их опрокидывания нужно было потерять 17% момента инерции площади грузовой ватерлинии - ровно столько же, сколько и у типичного английского (японского) броненосца при его метацентрической высоте 0,91 м. В действительности же остойчивость русских кораблей к Цусиме значительно снизилась. (См. В.Л.Поздюнин, "Энциклопедия судостроения", тт. 1-2, М-Л., 1935, 1938; Н.П.Муру. "Основы непотопляемости корабля", М.. Воениздат, 1990).

От	Claus
К	Олег... (19.12.2012 15:41:18)
Дата	19.12.2012 16:57:57

Не могла, но проводила. (-)

От	Олег...
К	Claus (19.12.2012 16:57:57)
Дата	19.12.2012 18:06:50

Ну как могла, так и проводила. :о))) (-)

От	марат
К	Паршев (19.12.2012 14:15:10)
Дата	19.12.2012 15:14:31

Re: А чего...

>Ну вот полюбуйтесь и попытайтесь составить цельное представление:
> http://www.japanrussia.ru/russko-aponskaa-voina-ii-aa-eskadra-tihogo-okeana-kto-potopil-oslaba-1.html
>притом что умные вещи говорят, типа:
> "Остальные японские корабли, описывая циркуляцию,
>>2. Того тренировался в эскадренной стрельбе, пока 1-я сидела в Артуре, а 2-я гуляла вокруг шарика.
>
>А почему не тренировалась? Стояла подолгу. И на самом деле тренировалась, но как? Чем хуже были тренировки, чем у японцев?
Потому что запасных стволов и второго боекомплекта(уехал во Владивосток по жд, а на пароходом эскадру прислали сапоги) у Рожественского не было. Да менять расстрелянные стволы было бы все равно негде.
С уважением, Марат

От	Г.С.
К	Паршев (19.12.2012 14:15:10)
Дата	19.12.2012 14:42:11

Re: А чего...

> "Остальные японские корабли, описывая циркуляцию, открывали огонь в точке поворота, сосредоточивая огонь на «Ослябя с дистанции, определенной пристрелкой передних кораблей" - у нас так умели?
Сосредоточение огня на флагманах было и в Желтом море (видно по числу попаданий в Цесаревич и Пересвет у Поломошнов) и в Цусиме по все отчетам

>>1. Преимущество японцев в скорости - это при кильватерном бое гарантированный охват головы, что в Желтом море, что в Цусиме.
>
>Ну и что предполагалось делать, притом что сюрпризом не было? Витгефт хоть маневрировал как-то.

Витгефт маневрировал, буквально выполняя приказ "Прорываться во Владивосток, по возможности избегая боя". Поскольку боя избежать не удалось, шанс был навязать ближний бой и выбить БРК, обрезав хвост на расхождении, или нос, когда японцы догоняли на параллельных курсах. Даже в Цусиме вырубиои Асаму на несколько часов.

>>2. Того тренировался в эскадренной стрельбе, пока 1-я сидела в Артуре, а 2-я гуляла вокруг шарика.
>
>А почему не тренировалась? Стояла подолгу. И на самом деле тренировалась, но как? Чем хуже были тренировки, чем у японцев?

1-я перестала выходить после гибели Макарова. Семенов писал, что в Желтом море стреляли хуже, чем в первом бою у Артура. Опять же по Семенову, японцы перед Цусимой в тренировках расстреляли по 3 БК и заменили стволы.

>>3. В Цусиме еще и "подвиг Рожественского". Когда били остановившегося Ослябю, за компанию получили состворившиеся Орёл в корму и Сысой в нос.
>
>Это уже бонусы к основному, а основное - как один из пяти сильнейших броненосцев получил смертельные повреждения от каких-то сраных 8-дюймовок (это я утрирую, но и такая версия есть).

Ослябя получил 3 фугасных, разрушивших броневой пояс, практически в одно место. По отзывам спасшихся офицеров, это японское везение. ПМСМ - это статистика.

От	Паршев
К	Г.С. (19.12.2012 14:42:11)
Дата	19.12.2012 14:47:08

Re: А чего...

>> "Остальные японские корабли, описывая циркуляцию, открывали огонь в точке поворота, сосредоточивая огонь на «Ослябя с дистанции, определенной пристрелкой передних кораблей" - у нас так умели?
>Сосредоточение огня на флагманах было и в Желтом море (видно по числу попаданий в Цесаревич и Пересвет у Поломошнов) и в Цусиме по все отчетам

Это что,типа японское ноу-хау - сосредоточение огня по флагманам? :D

От	Г.С.
К	Паршев (19.12.2012 14:47:08)
Дата	19.12.2012 14:59:02

Re: А чего...

>Это что,типа японское ноу-хау - сосредоточение огня по флагманам? :D

Это не ноу-хау, а шаблон, но применить который можно, только имея преимущество в скорости и неповрежденные фалы для сигналов.
А когда его применяют формально, Полтава пристреливается по ближайшему, а потом по тригонометрии рассчитывает прицел по Микасе (с понятной эффективностью). Или Орел, который долго думал, прежде чем перенести огонь на Ивате и выгнать его из строя, успев выбить башню (взорванную башню видел кто-то из пленных офицеров в порту).

От	Паршев
К	Г.С. (19.12.2012 14:59:02)
Дата	19.12.2012 15:51:00

Re: А чего...

>>Это что,типа японское ноу-хау - сосредоточение огня по флагманам? :D
>Это не ноу-хау, а шаблон,

Это была ирония.

>А когда его применяют формально,

у нас не применяли ничего вообще. По эскадре Рожественского в бою прошел 1 (один) сигнал вообще (притом что японцы управлялись и делали сложные эволюции). Каждый пароход тянулся за впередиидущим и валял в меру своего понимания ситуации. Примерно то же было и в Желтом море, типа стеньги перебили у князя Ухтомского - и всё, ничего сделать было нельзя, спасайся кто может.

Вообще у буржуев история морских битв - это история системы связи и управления, и это даже не считается нужным постулировать.

От	Claus
К	Паршев (19.12.2012 15:51:00)
Дата	19.12.2012 17:03:06

Re: А чего...

>у нас не применяли ничего вообще. По эскадре Рожественского в бою прошел 1 (один) сигнал вообще
потому что ему выбили все средства сигнализации.
И кстати если по эскадре то не один. Даже от Рожественского не один - был еще и сигнал переданный через миноносец, о передаче командования Небогатову.

>(притом что японцы управлялись и делали сложные эволюции).
После которых терялись целыми отрядами, как Камимура. А Катаока, так и вовсе без хитрых маневров в начале боя потерялся.
Не нужно превозносить японцев - они тоже только в путь косячили.

>Каждый пароход тянулся за впередиидущим и валял в меру своего понимания ситуации.
потому что флагманов выбили, которые и должны были огнем управлять.

>Вообще у буржуев история морских битв - это история системы связи и управления, и это даже не считается нужным постулировать.
Сколько Вы морских битв знаете?

От	Паршев
К	Claus (19.12.2012 17:03:06)
Дата	19.12.2012 18:21:29

Re: А чего...

>потому что ему выбили все средства сигнализации.

А почему они выбили, а мы не выбили?

>И кстати если по эскадре то не один. Даже от Рожественского не один - был еще и сигнал переданный через миноносец, о передаче командования Небогатову.

Ну хорошо. Два. Сигнал "1" о начале боя и сигнал о сдаче командования. Небогато для такого сражения, как Вы считаете?

>После которых терялись целыми отрядами, как Камимура. А Катаока, так и вовсе без хитрых маневров в начале боя потерялся.

Клаус, я и так знаю, что Вы умный и эрудированный.

>Не нужно превозносить японцев

а чего их превозносить? Они не нуждаются.

>потому что флагманов выбили, которые и должны были огнем управлять.

а почему флагманов выбили?

>Сколько Вы морских битв знаете?

А с какой целью интересуетесь?

От	Claus
К	Паршев (19.12.2012 18:21:29)
Дата	20.12.2012 13:13:14

Re: А чего...