От Г.С.
К Паршев
Дата 19.12.2012 14:42:11
Рубрики Прочее;

Re: А чего...

> "Остальные японские корабли, описывая циркуляцию, открывали огонь в точке поворота, сосредоточивая огонь на «Ослябя с дистанции, определенной пристрелкой передних кораблей" - у нас так умели?
Сосредоточение огня на флагманах было и в Желтом море (видно по числу попаданий в Цесаревич и Пересвет у Поломошнов) и в Цусиме по все отчетам

>>1. Преимущество японцев в скорости - это при кильватерном бое гарантированный охват головы, что в Желтом море, что в Цусиме.
>
>Ну и что предполагалось делать, притом что сюрпризом не было? Витгефт хоть маневрировал как-то.

Витгефт маневрировал, буквально выполняя приказ "Прорываться во Владивосток, по возможности избегая боя". Поскольку боя избежать не удалось, шанс был навязать ближний бой и выбить БРК, обрезав хвост на расхождении, или нос, когда японцы догоняли на параллельных курсах. Даже в Цусиме вырубиои Асаму на несколько часов.

>>2. Того тренировался в эскадренной стрельбе, пока 1-я сидела в Артуре, а 2-я гуляла вокруг шарика.
>
>А почему не тренировалась? Стояла подолгу. И на самом деле тренировалась, но как? Чем хуже были тренировки, чем у японцев?

1-я перестала выходить после гибели Макарова. Семенов писал, что в Желтом море стреляли хуже, чем в первом бою у Артура. Опять же по Семенову, японцы перед Цусимой в тренировках расстреляли по 3 БК и заменили стволы.

>>3. В Цусиме еще и "подвиг Рожественского". Когда били остановившегося Ослябю, за компанию получили состворившиеся Орёл в корму и Сысой в нос.
>
>Это уже бонусы к основному, а основное - как один из пяти сильнейших броненосцев получил смертельные повреждения от каких-то сраных 8-дюймовок (это я утрирую, но и такая версия есть).

Ослябя получил 3 фугасных, разрушивших броневой пояс, практически в одно место. По отзывам спасшихся офицеров, это японское везение. ПМСМ - это статистика.
От Паршев
К Г.С. (19.12.2012 14:42:11)
Дата 19.12.2012 14:47:08

Re: А чего...

>> "Остальные японские корабли, описывая циркуляцию, открывали огонь в точке поворота, сосредоточивая огонь на «Ослябя с дистанции, определенной пристрелкой передних кораблей" - у нас так умели?
>Сосредоточение огня на флагманах было и в Желтом море (видно по числу попаданий в Цесаревич и Пересвет у Поломошнов) и в Цусиме по все отчетам

Это что,типа японское ноу-хау - сосредоточение огня по флагманам? :D
От Г.С.
К Паршев (19.12.2012 14:47:08)
Дата 19.12.2012 14:59:02

Re: А чего...

>Это что,типа японское ноу-хау - сосредоточение огня по флагманам? :D

Это не ноу-хау, а шаблон, но применить который можно, только имея преимущество в скорости и неповрежденные фалы для сигналов.
А когда его применяют формально, Полтава пристреливается по ближайшему, а потом по тригонометрии рассчитывает прицел по Микасе (с понятной эффективностью). Или Орел, который долго думал, прежде чем перенести огонь на Ивате и выгнать его из строя, успев выбить башню (взорванную башню видел кто-то из пленных офицеров в порту).
От Паршев
К Г.С. (19.12.2012 14:59:02)
Дата 19.12.2012 15:51:00

Re: А чего...

>>Это что,типа японское ноу-хау - сосредоточение огня по флагманам? :D
>Это не ноу-хау, а шаблон,

Это была ирония.


>А когда его применяют формально,

у нас не применяли ничего вообще. По эскадре Рожественского в бою прошел 1 (один) сигнал вообще (притом что японцы управлялись и делали сложные эволюции). Каждый пароход тянулся за впередиидущим и валял в меру своего понимания ситуации. Примерно то же было и в Желтом море, типа стеньги перебили у князя Ухтомского - и всё, ничего сделать было нельзя, спасайся кто может.

Вообще у буржуев история морских битв - это история системы связи и управления, и это даже не считается нужным постулировать.
От Claus
К Паршев (19.12.2012 15:51:00)
Дата 19.12.2012 17:03:06

Re: А чего...

>у нас не применяли ничего вообще. По эскадре Рожественского в бою прошел 1 (один) сигнал вообще
потому что ему выбили все средства сигнализации.
И кстати если по эскадре то не один. Даже от Рожественского не один - был еще и сигнал переданный через миноносец, о передаче командования Небогатову.

>(притом что японцы управлялись и делали сложные эволюции).
После которых терялись целыми отрядами, как Камимура. А Катаока, так и вовсе без хитрых маневров в начале боя потерялся.
Не нужно превозносить японцев - они тоже только в путь косячили.

>Каждый пароход тянулся за впередиидущим и валял в меру своего понимания ситуации.
потому что флагманов выбили, которые и должны были огнем управлять.

>Вообще у буржуев история морских битв - это история системы связи и управления, и это даже не считается нужным постулировать.
Сколько Вы морских битв знаете?
От Паршев
К Claus (19.12.2012 17:03:06)
Дата 19.12.2012 18:21:29

Re: А чего...

>потому что ему выбили все средства сигнализации.

А почему они выбили, а мы не выбили?

>И кстати если по эскадре то не один. Даже от Рожественского не один - был еще и сигнал переданный через миноносец, о передаче командования Небогатову.

Ну хорошо. Два. Сигнал "1" о начале боя и сигнал о сдаче командования. Небогато для такого сражения, как Вы считаете?

>После которых терялись целыми отрядами, как Камимура. А Катаока, так и вовсе без хитрых маневров в начале боя потерялся.

Клаус, я и так знаю, что Вы умный и эрудированный.

>Не нужно превозносить японцев

а чего их превозносить? Они не нуждаются.

>потому что флагманов выбили, которые и должны были огнем управлять.

а почему флагманов выбили?

>Сколько Вы морских битв знаете?

А с какой целью интересуетесь?
От Claus
К Паршев (19.12.2012 18:21:29)
Дата 20.12.2012 13:13:14

Re: А чего...

>А почему они выбили, а мы не выбили?
На мой взгляд, потому что Рожественский начал бой без внятного плана, в походном строю, плюс еще совершил ошибочный маневр, что привело к дезорганизации и отставанию 2 го отряда.
Привело это к следующему:
"Описание боя старш. артил. офицера Нахимова, Лейтенанта Гертнер 1-го:
...
К началу боя построение не было окончено и это была одна из причин нашего поражения, так как корабли 2-го и 3-го отрядов уменьшили ход, по временам до нуля, чтобы не обогнать переднего мателота. Уменьшив ход, корабли не держали его равномерным; вследствие постоянно неравномерного хода, стрельба наша не могла быть хорошей, так как на поворотных мушках не мог быть поставлен действительный ход."

Затем ошибки усугубляются:
Рожественский подряд делает целую серию поворотов, то на японцев, то от них:
"Донесение Флаг-Капитана Капитана 1-го ранга Клапье-де-Колонга.:
...
2 часа пополудни. Повернули на два румба вправо — расстояние до головного японского 28 каб., по которому был сосредоточен по возможности огонь нашего I броненосного отряда.
...
2 часа 15 мин. Повернули влево и легли на прежний курс NО 23°. Снаряды попадают непрерывно.
...
2 часа 25 мин. Повернули на 4 румба вправо.
...
2 часа 26 мин. «Суворов» перестал слушаться руля и, катясь вправо, повернул на 16 румбов вправо от курса."

Фактически получается, что своими поворотам Рожественский сбил пристрелку по Микасе (в первые 15 минут по ней во всю шли попадания, затем их число резко уменьшились - как раз когда эскадра начала поворачивать, ну и попутно микаса вперед уходила.)
А далее еще хуже - Рожественский поворачивает на японцев, возвращаясь на курс NO23, свою пристрелку он уже сбил, а для японцев наоборот представляет идеальную мишень, да еще и сближается с ними, затем пытается отвернуть на параллельный курс (хотя разумнее было бы на контркурс) и в этот момент суворову выбивают управление.

>Ну хорошо. Два. Сигнал "1" о начале боя и сигнал о сдаче командования. Небогато для такого сражения, как Вы считаете?
Рожественский в момент потери управления Суворовым был ранен в голову и по свидетельству очевидцев, после этого был в не совсем адекватном состоянии - периодически переставал реагировать на происходящее. Плюс выбивание всех сигнальных средств на Суворове и миноносцы бросившиеся спасать людей с Осляби и в итоге не подошедшие к суворову для снятия адмирала и штаба, что они должны были сделать в соответствии с приказами Рожественского отданными до боя.

>>После которых терялись целыми отрядами, как Камимура. А Катаока, так и вовсе без хитрых маневров в начале боя потерялся.
>Клаус, я и так знаю, что Вы умный и эрудированный.
Ну интересовался в свое время я этой темой. А японцы действительно целую кучу косяков совершили. Проблема только в том, что они их совершили позже, чем мы, в момент когда судьба сражения была уже решена.

>а почему флагманов выбили?
Из-за ошибочных маневров в самом начале.
Если сравнить Витгефта и Рожественского, то ошибки последнего хорошо видны. Но надо учитывать, что у Рожественского было намного меньше времени для принятия решений - ограниченная видимость и как следствие расстояние контакта всего около 60 каб.

>>Сколько Вы морских битв знаете?
>А с какой целью интересуетесь?
Это намек на то, что далеко не все битвы у буржуев были "история системы связи и управления". Вспомните сколько косяков с управлением было у Гуадалканала, например.