От Александр Стукалин
К All
Дата 18.12.2012 16:21:33
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Все "успехи" "Панциря" надуманные -- на учениях 2012 г. он никуда так и не попал

...честно рассказазывает нам директор СКБ (064) ИМЗ "Купол" Вячеслав Иванович Карташов:

"В сентябре и октябре этого года на международном полигоне Ашулук проводились учения с участием средств противовоздушной обороны Республики Беларусь и Российской Федерации. Со стороны России на учениях были представлены зенитный ракетный комплекс (ЗРК) «Бук-М1» и зенитный ракетно-пушечный комплекс (ЗРПК) «Панцирь-С1». Со стороны Республики Беларусь в учениях принял участие ЗРК «Тор-М2К»...
<...>
Средствами воздушного нападения для поражения прикрываемого объекта были назначены имитаторы крылатых ракет «Пищаль», изготовленные на базе зенитных управляемых ракет ЗРК «С-125». «Пищаль» имеет крайне малую эффективную площадь рассеяния (ЭПР), равную 0,6 м2, обладает высокой скоростью полета, равной 300–350 м/с, и малую высоту полета, равную 100 метрам. Крылатые ракеты в настоящее время являются одним из основных видов высокоточного оружия для нанесения воздушных ударов по важнейшим государственным и военным объектам, включая подразделения Сухопутных войск. Следует подчеркнуть, что впервые все участники учений стреляли по имитатору крылатой ракеты «Пищаль». Условия и параметры запуска имитаторов крылатой ракеты «Пищаль» были одинаковыми для всех участников учений.
Задача учений по противовоздушной защите объекта от удара крылатыми ракетами была успешно выполнена зенитными ракетными комплексами ЗРК «Бук-М1» и ЗРК «Тор-М2К». ЗРПК «Панцирь-С1» поставленную задачу не вы¬полнил. По результатам анализа боевой работы комплексов было установлено, что ЗРК «Бук-М1» поразил все 4 мишени, предназначенные для поражения объекта, четырьмя зенитными управляемыми ракетами. Каждая из мишеней была пораже¬на одной ракетой. ЗРК «Тор-М2К» поразил все 4 мишени. Каждая мишень была поражена одной ракетой.
ЗРПК «Панцирь-С1» не поразил ни одной мишени. В результате, прикрываемый объект был уничтожен четырьмя крылатыми ракетами, достигнувшими своей цели...".

целиком тут -- на 12-й стр pdf:
http://www.kupol.ru/system/files/issues/kupol_2012_23.pdf
От Александр Стукалин
К Александр Стукалин (18.12.2012 16:21:33)
Дата 19.12.2012 10:33:36

И еще по "Куполу": а какая связь между Грузией и модернизацией "Осы" 9А33БМ4???

Вот тут текст еще один у них так начинается умнО -- см. ниже. А это к чему он так начинается???

"Тема сегодняшних новостей производ¬ства берет свое начало в августе 2008 года – времени грузино-российского конфликта на территории Южной Осетии. В ходе боевых действий грузинскими средствами ПВО был сбит российский штурмовик современной модификации, парк которых составляет основу российских ВВС. В дальнейшем грузинское средство ПВО, сбившее наш самолет, было захвачено российскими военными. Это оказалась боевая машина «Оса» 9А33БМ2 производства электромеханического завода г. Ижевска, попавшая в Грузию с Украины. И тогда возникла идея о возможности модернизации данного вида изделий под но¬вые стандарты военных технологий.
Работы начались на ОАО «ИЭМЗ «Купол» в 2011 году и были регламентированы приказами генерального директора: от 16.11.2011 № 746п «Об организации производства модернизации изделий 9А33БМ2 (БМ3) в ходе капитального ремонта до уровня изделия 9А33БМ4» и от 16.01.2012 № 20п «О подготовке производства модернизации изделий 9А33БМ2 (БМ3) до уровня изделия 9А33БМ4». Производству был присвоен номер 086.
Целью работ является подготовка к серийному выпуску изделий 9А33БМ4 в процессе проведения капитального ремонта с модернизацией ранее выпускаемых моделей «Осы» и изготовление в 2012 году двух опережающих образцов. В процессе работ изменяется 75% блоков. Аналоговая элементная база изменяется на цифровую, что влечет за собой, в первую очередь, увеличение скорости обработки ин¬формации. Платформа машины остается старой, но также подвергается капитальному ремонту.
На данный момент на полигоне «Капустин Яр» продолжаются испытания с опытными образцами. Боевые пуски по мишеням прошли успешно, получены положительные результаты.
В настоящее время идет сборка двух изделий опережающих образцов с целью подготовки их к государственным испыта¬ниям в 2013 году...".

целиком тут -- на 2-й стр. pdf:
http://www.kupol.ru/system/files/issues/kupol_2012_21.pdf
От Srnkol
К Александр Стукалин (19.12.2012 10:33:36)
Дата 19.12.2012 12:15:51

Re: И еще...

>Вот тут текст еще один у них так начинается умнО -- см. ниже. А это к чему он так начинается???

М.б. на новые цифровые блоки будет установлено ПО, требующее регулярное продление лицензии?
От mina
К Александр Стукалин (18.12.2012 16:21:33)
Дата 19.12.2012 05:58:58

"а теперь самое главное - так по ракетам не стреляют!"

уже высказывался ( http://www.balancer.ru/g/p3007547 ), повторюсь здесь:

выскажу свое ИМХО:
> Куполовцы о результатах Панциря:
> Более подробно о данном событии нам рассказал директор СКБ (064) Вячеслав Иванович Карташов.

что с одной стороны говорит о том что указанные события (факты) действительно произошли ... а с другой подобных, фактически официальных заявлений от руководства "Купола" ранее не было (почему - пусть выводы делает каждый)


> «Пищаль» имеет крайне малую эффективную площадь рассеяния (ЭПР), равную 0,6 м2, обладает высокой скоростью полета, равной 300–350 м/с, и малую высоту полета, равную 100 метрам... Условия и параметры запуска имитаторов крылатой ракеты «Пищаль» были одинаковыми для всех участников учений.
Испытателей_10> ... ЗРК «Бук-М1» поразил все 4 мишени, предназначенные для поражения объекта, четырьмя зенитными управляемыми ракетами. Каждая из мишеней была поражена одной ракетой. ЗРК «Тор-М2К» поразил все 4 мишени. Каждая мишень была поражена одной ракетой.

а теперь самое главное - так по ракетам не стреляют!
как стреляют? - например Пр.956 - продолжение дискуссии / Цусимские форумы
поэтому:
1. то что было в приведенном случае, практически с Р 0,99 означает то что цели входили в зону поражения с значительным временным интервалом, обеспечивавшим "запас" времени для поражения целей вблизи дальней зоны поражения первой ЗУР - т.е. вторая не пускалась, а имелась в резерве на случай промаха первой - т.е. речь может идти о ряде последовательных "выстрелов" (с значительным интервалом) в зону поражения ЗРК - т.е. стрельба в весьма простых условиях
2. также, с высокой вероятностью можно предполагать что параметр у этих целей был небольшой (вряд ли тот же "Тор" , в той ситуации стал бы стрелять по цели вблизи дальней границы зоны поражения по параметру ОДНОЙ ЗУР - т.е. еще раз - с высокой вероятностью, данные стрельбы выполнялись в весьма комфортных условиях

я даже "оборзею предположить", на "выпуклый военно-морской глаз", некоторые параметры по той стрельбе - ПМСМ втреча ЗУР и цели происходила на дистанции около 6 км для "тора" и около 10 км для "бука", параметр для всех составлял порядка 2-4 км

а вот это:
> ЗРПК «Панцирь-С1» не поразил ни одной мишени.
при 4 последовательных выстрелах в зону поражения мишенями, фактически в простых условиях, более чем ставит вопросы либо по техническому состоянию ЗРПК, либо по подготовку л/с

PS я решительно не вижу оснований для каких-либо глубоких выводов из этого "зенитно-ракетного балагана" (в весьма комфортных условиях)

даже не касаясь холивара Тор х Панцырь, категорически жаль что дорогостоящие ЗУРки ушли на "всякие дважды два" вместо отражения реального удара - с соотвествующим параметром целей и малым интервалом подхода - и очень жаль если опасения "работать по взрослому" имеют под собой определенные технические причины - ПО ВСЕМ УПОМЯНУТЫМ ЗРК (и поэтому я не вижу особых оснований для "выпрыгивания из штанов от радости" "куполовцам")

С уважением, mina

От Нумер
К mina (19.12.2012 05:58:58)
Дата 20.12.2012 22:44:16

Re: "а теперь...

Здравствуйте
>уже высказывался ( http://www.balancer.ru/g/p3007547 ), повторюсь здесь:

> 1. то что было в приведенном случае, практически с Р 0,99 означает то что цели входили в зону поражения с значительным временным интервалом, обеспечивавшим "запас" времени для поражения целей вблизи дальней зоны поражения первой ЗУР - т.е. вторая не пускалась, а имелась в резерве на случай промаха первой - т.е. речь может идти о ряде последовательных "выстрелов" (с значительным интервалом) в зону поражения ЗРК - т.е. стрельба в весьма простых условиях

Кстати, а вообще пулять по 1 ракете на цель - разве не нарушение правил стрельбы? Вроде бы штатно сразу 2 пускается. Нет?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Александр Стукалин
К mina (19.12.2012 05:58:58)
Дата 19.12.2012 11:37:01

К-хе... к-хе... н-да уж... :-)))

А я вот тут не поленился, нашел и почитатл отчет белорусских товарищей о тех "учениях":
http://vsr.mil.by/2012/08/24/tor-ispytanie-boem/

Во-первых, ЗРК "Бук" был тоже белорусским, а не "со стороны России".
Давали:
1 ЗУР "Бук" по "Пищали"
потом спокойно поменяли расчет 56 зрбр на расчет 120 зрбр (!)
и дали еще 1 ЗУР "Бук" по "Пищали".
А далее, как пишут нам белорусские товарищи, их "Тор-М2К" вообще-то стрелял по "Рейсу", причем совместно с "Буком".
Дали 2 ЗУР "Тор-М2" и 2 ЗУР "Бук" по одной цели.
А потом "Тор-М2" стрелял еще по 2 мишеням ИВЦ-М1.

Н-да... Что-то как-то тов. конструктор наш не очень пунктуален в описании событий, по-моему... Может, он вообще многое путает по жизни? :-))
От SSC
К mina (19.12.2012 05:58:58)
Дата 19.12.2012 10:16:44

При имеющейся малой информации - слишком смелый вывод

Здравствуйте!

> а теперь самое главное - так по ракетам не стреляют!

Цель учений неизвестна, состав стреляющей группировки неизвестен. Я вот предположил бы, что там (помимо прочего) как раз и отрабатывалась методика стрельбы по КР одиночными ЗУР.

> 1. то что было в приведенном случае, практически с Р 0,99 означает то что цели входили в зону поражения с значительным временным интервалом, обеспечивавшим "запас" времени для поражения целей вблизи дальней зоны поражения первой ЗУР - т.е. вторая не пускалась, а имелась в резерве на случай промаха первой - т.е. речь может идти о ряде последовательных "выстрелов" (с значительным интервалом) в зону поражения ЗРК - т.е. стрельба в весьма простых условиях

Либо, что не менее вероятно, речь идёт о стрельбе батареей.

> 2. также, с высокой вероятностью можно предполагать что параметр у этих целей был небольшой (вряд ли тот же "Тор" , в той ситуации стал бы стрелять по цели вблизи дальней границы зоны поражения по параметру ОДНОЙ ЗУР - т.е. еще раз - с высокой вероятностью, данные стрельбы выполнялись в весьма комфортных условиях

Небольшой параметр вполне соответствует задаче защите объекта от КР.

Хотя, судя по столь различным результатам Бука/Тора с одной стороны, и Панциря с другой - я бы как раз предположил, что параметр там был отнюдь не маленький.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (19.12.2012 10:16:44)
Дата 19.12.2012 11:35:56

исходный посыл - "все комплексы в примерно равных условиях"

повторюсь - очень сильно сомневаюсь что при стрельбе по ракете в значительным параметром стали бы рисковать с 1 ЗУР (не имея возможности "выстрелить" повторно)

что касается "методической подготовки" то тему организации ОДНОВРЕМЕННОГО подхода КР к цели амы очень плотно юзали еще в 90х

у и параметр - крайне важная величина (в т.ч. в плане объектовой ПВО), и здесь безусловно схема "панцыревской" ЗУРки слабее "классики" ... но фактор стоимjсти ЗУР - т.е. сильная сторона панцыревской ЗУР - (и соотвественно достаточного боекомплекта) играл и раньше большую роль, а сейчас роль этого фактора возросла многократно (в силу массовой "MALDизации" СВН)

С уважением, mina
От tarasv
К mina (19.12.2012 11:35:56)
Дата 19.12.2012 21:19:33

Re: исходный посыл...

>а сейчас роль этого фактора возросла многократно (в силу массовой "MALDизации" СВН)

Вы не могли-бы пояснить что вы имеете в виду, с учетом того что MALD имитирует ностель (которому уже давненько нет особой надобности заходить в зону поражения Панциря) на а не средство поражения?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tramp
К tarasv (19.12.2012 21:19:33)
Дата 20.12.2012 01:12:00

Re: исходный посыл...

> Вы не могли-бы пояснить что вы имеете в виду, с учетом того что MALD имитирует ностель (которому уже давненько нет особой надобности заходить в зону поражения Панциря) на а не средство поражения?
нынешние СВН мельчают в размерах и увеличиваются в числе, и MALD может имитировать не только носитель, но и средство поражения с выполнением его задачи, так что в перспективе сбивать придется много и недорого, здесь всякие лучевые системы типа лазеров в самый раз, по БК у них ограничения сильно меньше.
От SSC
К mina (19.12.2012 11:35:56)
Дата 19.12.2012 12:02:36

Это может значить что угодно

Здравствуйте!

Например, Вы берёте нож, я беру АКМ, потом мы расходимся на 50м и начинаем дуэль на равных условиях.

"На равных условиях" может означать в зоне поражения одного комплекса и вне зоны поражения другого - как уже было на ранних учениях.

>повторюсь - очень сильно сомневаюсь что при стрельбе по ракете в значительным параметром стали бы рисковать с 1 ЗУР (не имея возможности "выстрелить" повторно)

Это же не война, а учения. Я тоже повторюсь - думаю, что этот вопрос как раз и отрабатывали помимо прочих.

>что касается "методической подготовки" то тему организации ОДНОВРЕМЕННОГО подхода КР к цели амы очень плотно юзали еще в 90х

Я больше скажу, метод перенасыщения ПВО совсем не в 90е родился :).

>у и параметр - крайне важная величина (в т.ч. в плане объектовой ПВО), и здесь безусловно схема "панцыревской" ЗУРки слабее "классики" ... но фактор стоимjсти ЗУР - т.е. сильная сторона панцыревской ЗУР - (и соотвественно достаточного боекомплекта) играл и раньше большую роль

Вот именно, что параметр - это величина хорошая, но прямо влияющая на стоимость ракеты. А средства нападения сейчас стали безобразно дешёвы.

>, а сейчас роль этого фактора возросла многократно (в силу массовой "MALDизации" СВН)

MALDизация тема не новая, и отдельная по большому счёту, его главный смысл - это защита носителей. Основной же смысл Панциря - защита точечных объектов от массированного нападения дальнобойными средствами ВТО.

С уважением, SSC
От МУРЛО
К SSC (19.12.2012 10:16:44)
Дата 19.12.2012 10:49:38

Re: При имеющейся...

Получается, что если энергетики хватает, причина промаха- недостаточная точность системы управления?


--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--
От SSC
К МУРЛО (19.12.2012 10:49:38)
Дата 19.12.2012 11:46:04

Re: При имеющейся...

Здравствуйте!

>Получается, что если энергетики хватает, причина промаха- недостаточная точность системы управления?

Подозреваю, что энергетики как раз и не хватает.

Концептуальная схема Панциря подразумевает относительно небольшой параметр цели - а в информации, которую выкладывал здесь ув. Dargot, на более ранних учениях этот ЗРК ставили стрелять с параметром ЕМНИП 8км, заведомо превышая возможности комплекса. Так что основная проблема вероятно - в оппозиции генералов ПВО.

С уважением, SSC
От mina
К mina (19.12.2012 05:58:58)
Дата 19.12.2012 06:16:17

ссылка

> а теперь самое главное - так по ракетам не стреляют!
> как стреляют? - например Пр.956 - продолжение дискуссии / Цусимские форумы
 http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=305953#p305953
От МУРЛО
К mina (19.12.2012 06:16:17)
Дата 19.12.2012 06:44:03

Re: ссылка

Подозреваю, что так и есть. Технология "УАС с бустером" применнная на тунгуске с панцирем предназначена для "самообороны", а не для зональной обороны, косвенно о этом говорит курсовой параметр 4000 метров, без графика скоростей/перегрузок целей. Т.е. для "гарантированной" обороны такой зрк не подходит, это типа пзрк, чтобы летуны не забывались.
Подходит только для защиты "точечных" позиций от неманеврирующих целей.

И судя по стрельбам даже с ними не справляется.


Учебник Тунгуски.
http://hddfiles.ru/download/22246/


--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--
От KGI
К МУРЛО (19.12.2012 06:44:03)
Дата 19.12.2012 21:28:59

Панцирь ИМХО - шаг в не правильном направлении(+)

>Подозреваю, что так и есть. Технология "УАС с бустером" применнная на тунгуске с панцирем предназначена для "самообороны", а не для зональной обороны, косвенно о этом говорит курсовой параметр 4000 метров, без графика скоростей/перегрузок целей. Т.е. для "гарантированной" обороны такой зрк не подходит, это типа пзрк, чтобы летуны не забывались.
>Подходит только для защиты "точечных" позиций от неманеврирующих целей.

>И судя по стрельбам даже с ними не справляется.

Если за базу принять Тунгуску/Каштан, то Панцирь это шаг не туда, а вот Палаш с Сосной-Р это как раз туда куда надо. Для системы такого типа надо не увеличивать дальнюю границу ЗП, а уменьшать ее , походу дела уменьшая время реакции, массогабариты системы/ракеты и увеличивая точность. Но к сожалению наши военные оценивают(определяют стоимость то бишь) по массе размеру и длине. Чем больше , дальше и длиньше - тем дороже:).
От Александр Стукалин
К KGI (19.12.2012 21:28:59)
Дата 20.12.2012 10:00:12

Да е мое... "Панцирь" войска ПВО заказывали, войска ПВО...

Им изначально нужен был фургон на колесах камазовских, который бы бил то, что не ловит С-300.
Туда он и закупается сейчас.
Войска ПВО не требовали выводить в поле его, ставить на гусеницы и ехать вместе с танковой дивизией куда-то и защищать ее в качестве единственного средства ПВО. Не было требования такого.
От sss
К KGI (19.12.2012 21:28:59)
Дата 20.12.2012 00:39:51

Тунгуска - это прикрытие войск и конкретно(+)

...не в последнюю очередь, от вертолетов с дальнобойными ПТУР.
уменьшать её дальность нельзя, а увеличивать надо именно из-за того, что дальнобойность вертолетных ПТУР уже выше, чем у ЗУР Тунгуски.

>Если за базу принять Тунгуску/Каштан, то Панцирь это шаг не туда, а вот Палаш с Сосной-Р это как раз туда куда надо. Для системы такого типа надо не увеличивать дальнюю границу ЗП, а уменьшать ее

Тогда её в структуру войсковой ПВО (т.е. в нишу Тунгуски) не воткнуть. Из-за вертолетов (а в перспективе, даже уже в реальности, еще и дронов, Предаторов, например) с дальнобойными ПТУР.
От KGI
К sss (20.12.2012 00:39:51)
Дата 20.12.2012 22:26:08

Re: Тунгуска -...

>...не в последнюю очередь, от вертолетов с дальнобойными ПТУР.
>уменьшать её дальность нельзя, а увеличивать надо именно из-за того, что дальнобойность вертолетных ПТУР уже выше, чем у ЗУР Тунгуски.

Поражение вертолетов, использующих NOE профиль, на дальностях больше 5км это все из области хотелок, слабо обоснованных хотелок. Как впрочем и применение вертолетных ПТУР на дальностях более 5км при использовании этого профиля полета. А до 5км самое главное быстродействие. Но дело даже не в этом. Речь шла о комплексах объектовой ПВО для ПВО страны и ЗРАК самообороны для кораблей. Панцирь это ПВО страны и ни с какими вертолетами ему бороться не надо. Так вот для самообороны(точечной ПВО), чем меньше ЗП по дальности тем лучше. ЗРК самообороны должен поражать только те СВН, которые наводятся на защищаемый объект, а остальные ИГНОРИРОВАТЬ. Вот тут-то и загвоздка. Определить, что цель наводится на тебя можно только по ее параметру, а вот измерить параметр с потребной для этого точностью можно только на дальностях менее 10км, а лучше еще ближе. Если у Панциря ЗП по дальности 20км, это значит что по цели 300м/с зона пуска где-то 25км, а зона выдачи ЦУ где-то 27 - на этой дальности достоверно определить что цель наводится(атакует) на вас просто не возможно. Поэтому еще раз повторюсь движение в правильном направлении это Сосна-Р, а Панцирь это средство для выкачивания денег у южан. Они впечатлительны очень и идеально для этого подходят(для выкачивания).
От Гегемон
К sss (20.12.2012 00:39:51)
Дата 20.12.2012 03:45:04

А не получится, что эта ниша просто сольется с ЗРК уровня "Осы"-"Тора"? (-)
От sss
К Гегемон (20.12.2012 03:45:04)
Дата 20.12.2012 07:33:15

Для этого как раз нужна дальность

Войсковая ПВО должна бороться с носителями хеллфаеров, что подразумевает дальность строго более 12км.
В этом смысле Панцирь это как раз шаг в правильном направлении (если не технически, то концептуально), а вот "уменьшать зону поражения, сокращая время реакции" - неправильно.
Ну или придем к тому, что надо 2 комплекса - один для перехвата УАБ (с малой дальностью, меньше, чем даже у Тунгуски), а другой для прикрытия от вертолетов (с дальностью больше, чем у Тунгуски), а видового разнообразия желательно избегать.
От Гегемон
К sss (20.12.2012 07:33:15)
Дата 20.12.2012 14:30:36

Re: Для этого...

Скажу как гуманитарий

>Войсковая ПВО должна бороться с носителями хеллфаеров, что подразумевает дальность строго более 12км.
И по тактическим самолетам нужна дальность - иначе они отстрелят свои контейнеры и улетят, а на долю ПВО останется тетрис с суббоеприпасами.

>Ну или придем к тому, что надо 2 комплекса - один для перехвата УАБ (с малой дальностью, меньше, чем даже у Тунгуски),
И не факт, что он нужен.

>а другой для прикрытия от вертолетов (с дальностью больше, чем у Тунгуски), а видового разнообразия желательно избегать.
С такой дальностью логично ожидать и способности поражать скоростные маневрирующие цели, а не только вертолеты и "Томахоки".
Т.е. нужен единый комплекс ПВО для уровня бригады / "над бригадой".

С уважением
От Ibuki
К KGI (19.12.2012 21:28:59)
Дата 19.12.2012 22:00:58

Re: Панцирь ИМХО...

>Если за базу принять Тунгуску/Каштан, то Панцирь это шаг не туда, а вот Палаш с Сосной-Р это как раз туда куда надо. Для системы такого типа надо не увеличивать дальнюю границу ЗП, а уменьшать ее , походу дела уменьшая время реакции, массогабариты системы/ракеты и увеличивая точность. Но к сожалению наши военные оценивают(определяют стоимость то бишь) по массе размеру и длине. Чем больше , дальше и длиньше - тем дороже:).
Как смотреть. Если с с точки зрения сухопутной ПВО то сейчас мода пошла выбивать дальнобойные средства ПВО, и затем летать выше зоны поражения средств ПВО малой дальности и сыпать оттуда управляемым оружием. Безопасно, удобно, надежно. Сосна с палашом, это работа по боеприпасам, борьба сильно неравноценная. ЗРК малой дальности относительно незаметный, малоуязвимый, желательно имеющий возможность обнаружения и наведения с использованием только пассивных средств, достающий км на 10 имеет возможность работать работы по носителям из засад. Выбить его тяжело. Жить спокойно не дает. С этой точки зрения Панцирь движется в нужном направлении, ему еще дальность максимальную да 40 км довести, чтобы иметь реальные 20 км.
От KGI
К Ibuki (19.12.2012 22:00:58)
Дата 19.12.2012 23:40:21

Re: Панцирь ИМХО...

>Как смотреть. Если с с точки зрения сухопутной ПВО то сейчас мода пошла выбивать дальнобойные средства ПВО, и затем летать выше зоны поражения средств ПВО малой дальности и сыпать оттуда управляемым оружием. Безопасно, удобно, надежно. Сосна с палашом, это работа по боеприпасам, борьба сильно неравноценная.

Так и Панцирь это тоже борьба с боеприпасами. Главное понять, что ЗРК сочетающий большую дальность с малым параметром и слабыми возможностями против маневрирующих целей, с инженерной точки зрения глупость и бессмыслица. Параметр используется при отборе целей подлежащих обстрелу , а на больших дальностях точность определения параметра очень низка, ошибки могут быть сопоставимы с максимальными для Панциря 4км по параметру. Часто приходится даже вводить поправки на дальность при вычислении порогового значения параметра. Другими словами при стрельбе на дальнюю границу ЗП(а только так и стреляют) Панцирь с высокой вероятностью будет стрелять по целям которые не в зоне.
Опять же если он плохо работает по маневрирующим целям - надо подпускать как можно ближе. Чем ближе подпустишь тем меньше у цели возможностей для маневра.

> ЗРК малой дальности относительно незаметный, малоуязвимый, желательно имеющий возможность обнаружения и наведения с использованием только пассивных средств,

Незаметным он был-бы только при отсутствии СОЦ.

> ему еще дальность максимальную да 40 км довести, чтобы иметь реальные 20 км.

Называя вещи своими именами, это мегазатратный путь (40 чтоб иметь 20).
От Ibuki
К KGI (19.12.2012 23:40:21)
Дата 20.12.2012 00:18:03

Re: Панцирь ИМХО...

>Так и Панцирь это тоже борьба с боеприпасами.
Панцирь высота поражения - 15 км. Выше нее ИБ с бомбами не летают. Но, вообще мало конечно, сколько нужно уже сказал.

>Главное понять, что ЗРК сочетающий большую дальность с малым параметром и слабыми возможностями против маневрирующих целей, с инженерной точки зрения глупость и бессмыслица. Параметр используется при отборе целей подлежащих обстрелу , а на больших дальностях точность определения параметра очень низка, ошибки могут быть сопоставимы с максимальными для Панциря 4км по параметру.
Откуда 4 км взялось? На выбор: пруфлинки в студию, опровержение поста или до свидания.

>Незаметным он был-бы только при отсутствии СОЦ.
Приспособить тепловизионный канал для секторного поиска. И да, СОЦ частенько включать будет нежелательно.

>> ему еще дальность максимальную да 40 км довести, чтобы иметь реальные 20 км.
Это у всех так, максимальная дальность дается по простой цели, а не реальной.
От SSC
К KGI (19.12.2012 23:40:21)
Дата 20.12.2012 00:06:22

Re: Панцирь ИМХО...

Здравствуйте!

>>Как смотреть. Если с с точки зрения сухопутной ПВО то сейчас мода пошла выбивать дальнобойные средства ПВО, и затем летать выше зоны поражения средств ПВО малой дальности и сыпать оттуда управляемым оружием. Безопасно, удобно, надежно. Сосна с палашом, это работа по боеприпасам, борьба сильно неравноценная.
>
>Так и Панцирь это тоже борьба с боеприпасами. Главное понять, что ЗРК сочетающий большую дальность с малым параметром и слабыми возможностями против маневрирующих целей, с инженерной точки зрения глупость и бессмыслица. Параметр используется при отборе целей подлежащих обстрелу , а на больших дальностях точность определения параметра очень низка, ошибки могут быть сопоставимы с максимальными для Панциря 4км по параметру. Часто приходится даже вводить поправки на дальность при вычислении порогового значения параметра. Другими словами при стрельбе на дальнюю границу ЗП(а только так и стреляют) Панцирь с высокой вероятностью будет стрелять по целям которые не в зоне.

Честно говоря, без набора диаграмм зоны поражения, все наши обсуждения на эту тему - бессмыслица :). У Тунгуски тоже 10км дальность, но по цели типа ИБ далее 5-6км стрелять смысла нет. Готов спорить на бутылку палёной водки, что 20км Панциря - из той же серии, а если брать более реалистичные 10км по цели с 300м/с, то 4км параметра уже приемлемо (если они конечно есть на этой скорости).

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (20.12.2012 00:06:22)
Дата 20.12.2012 22:34:28

Re: Панцирь ИМХО...

>Честно говоря, без набора диаграмм зоны поражения, все наши обсуждения на эту тему - бессмыслица :). У Тунгуски тоже 10км дальность, но по цели типа ИБ далее 5-6км стрелять смысла нет. Готов спорить на бутылку палёной водки, что 20км Панциря - из той же серии, а если брать более реалистичные 10км по цели с 300м/с, то 4км параметра уже приемлемо (если они конечно есть на этой скорости).

ИБ уже давно нет нужды входить в эти самые 10х4. А вот если против КР и УАБ разных то 5х1 было бы гораздо лучше при соответствующем быстродействии и точности.
От SSC
К KGI (20.12.2012 22:34:28)
Дата 21.12.2012 00:55:20

Больше дальность - больше обслуживаемых целей

Здравствуйте!

>>Честно говоря, без набора диаграмм зоны поражения, все наши обсуждения на эту тему - бессмыслица :). У Тунгуски тоже 10км дальность, но по цели типа ИБ далее 5-6км стрелять смысла нет. Готов спорить на бутылку палёной водки, что 20км Панциря - из той же серии, а если брать более реалистичные 10км по цели с 300м/с, то 4км параметра уже приемлемо (если они конечно есть на этой скорости).
>
>ИБ уже давно нет нужды входить в эти самые 10х4. А вот если против КР и УАБ разных то 5х1 было бы гораздо лучше при соответствующем быстродействии и точности.

При одновременном подходе пачки КР-УАБ (а именно так и будет), чем больше дальность - тем больше целей успеет обслужить один ЗРК. При малой дальности для эквивалентой производительности нужно городить значительно бОльшую многоканальность.

С уважением, SSC
От Ibuki
К МУРЛО (19.12.2012 06:44:03)
Дата 19.12.2012 14:46:45

Параметр - 10 км минимум.

>Подозреваю, что так и есть. Технология "УАС с бустером" применнная на тунгуске с панцирем предназначена для "самообороны", а не для зональной обороны, косвенно о этом говорит курсовой параметр 4000 метров, без графика скоростей/перегрузок целей. Т.е. для "гарантированной" обороны такой зрк не подходит, это типа пзрк, чтобы летуны не забывались.
Скриншот из видео презентации для иностранных заказчиков. Выложен участником alexNAVY на Авиабазе.

[135K]




От tarasv
К Ibuki (19.12.2012 14:46:45)
Дата 19.12.2012 21:12:42

Re: Наверно всетаки максимум? (-)
От ZIL
К tarasv (19.12.2012 21:12:42)
Дата 20.12.2012 11:03:35

Максимум, как минимум, 10 км... :) Не придирайтесь к человеку - фота хорошая :) (-)
От KGI
К Ibuki (19.12.2012 14:46:45)
Дата 19.12.2012 21:07:20

Не верю!!(+)

>>Подозреваю, что так и есть. Технология "УАС с бустером" применнная на тунгуске с панцирем предназначена для "самообороны", а не для зональной обороны, косвенно о этом говорит курсовой параметр 4000 метров, без графика скоростей/перегрузок целей. Т.е. для "гарантированной" обороны такой зрк не подходит, это типа пзрк, чтобы летуны не забывались.
>Скриншот из видео презентации для иностранных заказчиков. Выложен участником alexNAVY на Авиабазе.
>
>[135K]

Не знаю как у Панциря, но вот у морского Каштана - параметр реально малюсенький совсем. Чего бы там они не писали.
От Ibuki
К KGI (19.12.2012 21:07:20)
Дата 19.12.2012 21:52:17

Re: Не верю!!

>Не знаю как у Панциря, но вот у морского Каштана - параметр реально малюсенький совсем. Чего бы там они не писали.
50% от дальности. Какая там дальность у Панциря?

+ Не знаю как у Каштана, но у Тунгуски с той же ракетой - метод наведение "трехточка". Естественно курсовой параметр с таким методом страдает. Вот только на Панцире "трехточка" как единственный метод быть не обязана.
От tarasv
К KGI (19.12.2012 21:07:20)
Дата 19.12.2012 21:12:15

Re: Не верю!!

>Не знаю как у Панциря, но вот у морского Каштана - параметр реально малюсенький совсем. Чего бы там они не писали.

А вы посмотрите на скорость цели с параметром 10км, это не КР это истребитель второй мировой, морякам по такой цели стрелять в голову не прийдет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От mina
К МУРЛО (19.12.2012 06:44:03)
Дата 19.12.2012 07:03:11

крайне спорное мнение

>Подозреваю, что так и есть. ... Т.е. для "гарантированной" обороны такой зрк не подходит, это типа пзрк, чтобы летуны не забывались.
>Подходит только для защиты "точечных" позиций от неманеврирующих целей.

крайне спорное мнение

>Учебник Тунгуски.
> http://hddfiles.ru/download/22246/

это причем здесь?
Панцырь не Тунгуска

лично для меня больше всего вопросов по Панцырю вызывает усложнение комплекса с ростом его ТТХ, вследствии чего (есть такое подозрение) возможно снижение эфф. по критерию "эфф-стоимость" (особенно на уровне группировки)

с другой стороны - массовое появление "всяких МАЛДов" крайне остро ставит вопрос дешевой ЗУР и обеспечения большого их боекомплекта как на ЗРК, так и в войсках

и концепция "Панцыря" этом веьсьма соотвестветствует

С уважением ,mina
От МУРЛО
К mina (19.12.2012 07:03:11)
Дата 19.12.2012 07:43:35

Re: крайне спорное...

>>Подозреваю, что так и есть. ... Т.е. для "гарантированной" обороны такой зрк не подходит, это типа пзрк, чтобы летуны не забывались.
>>Подходит только для защиты "точечных" позиций от неманеврирующих целей.
>
>крайне спорное мнение

>>Учебник Тунгуски.
>> http://hddfiles.ru/download/22246/
>
>это причем здесь?
>Панцырь не Тунгуска

>лично для меня больше всего вопросов по Панцырю вызывает усложнение комплекса с ростом его ТТХ, вследствии чего (есть такое подозрение) возможно снижение эфф. по критерию "эфф-стоимость" (особенно на уровне группировки)

А есть информация о вероятности перехвата панцирем в зависимости от перегрузки цели? Или перегрузка ракеты на пассивном участке?

Вот когда будет это известно, можно и подумать. А так панцирь ближе всего к тунгуске. А ракета тунгуски - это "дальнобойная пушка с уас"

>с другой стороны - массовое появление "всяких МАЛДов" крайне остро ставит вопрос дешевой ЗУР и обеспечения большого их боекомплекта как на ЗРК, так и в войсках

>и концепция "Панцыря" этом веьсьма соотвестветствует

>С уважением ,mina
--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--
От mina
К МУРЛО (19.12.2012 07:43:35)
Дата 19.12.2012 08:02:09

Re: крайне спорное...

>А есть информация о вероятности перехвата панцирем в зависимости от перегрузки цели? Или перегрузка ракеты на пассивном участке?

что не мешает Вам флудить

>Вот когда будет это известно, можно и подумать. А так панцирь ближе всего к тунгуске. А ракета тунгуски - это "дальнобойная пушка с уас"

а С-75 это "летающие телеграфные столбы"
может и их еще приплетем? (на пассивном участке)
От МУРЛО
К МУРЛО (19.12.2012 06:44:03)
Дата 19.12.2012 06:50:30

Попалась хорошая картинка

[URL= http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i601/1212/2a/35fc40cfddcf.jpg.html][IMG] http://s019.radikal.ru/i601/1212/2a/35fc40cfddcft.jpg[/IMG][/URL]


--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--
От Д.Белоусов
К Александр Стукалин (18.12.2012 16:21:33)
Дата 18.12.2012 21:24:54

Не понимаю противопоставления Панциря и Тора - у них все же разные ниши

День добрый

Панцирь - комплекс ближнего действия, шаг за Тунгусской, еще этапом раньше - Шилка и Стрела
Тор - комплекс малой дальнолсти, шаг за Осой-АКМ.

Они должны использоваться совместно; в оны годы норматив был - на дивизион С-300 батарею Ос-АКМ и взвод Стрел-10 или Шилок, уж что есть.

И сейчас бы как-то так

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От А.Никольский
К Д.Белоусов (18.12.2012 21:24:54)
Дата 18.12.2012 22:35:22

у них отчасти одинаковая оргштатная (=бюджетная) ниша

и экспортная тоже, отсюда и противоречия, уважаемый Дмитрий!
От Объект 172М
К Д.Белоусов (18.12.2012 21:24:54)
Дата 18.12.2012 22:15:55

C-300 Шилками и Осами не прекрывались в ближней зоне ...

>Они должны использоваться совместно; в оны годы норматив был - на дивизион С-300 батарею Ос-АКМ и взвод Стрел-10 или Шилок, уж что есть.

... так как вы правильно заметели С-300 - объектовое ПВО
Шилка, Оса - ПВО сухопутных войск, т.е. задачи разные
и Панцирь разрабатывался для объектового ПВО (прекрытие С-300 и т.п. в ближней зоне комплексов),
а Тунгуска тут не причем, т.к. это сухопутный комплекс (прекрытие сухопутных войск)
С-300 в советское и постсоветское время в ближней зоне прекрываются ЗУ-23-2, ДШКМ, ну и ПЗРК конечно
От Александр Стукалин
К Объект 172М (18.12.2012 22:15:55)
Дата 18.12.2012 22:22:40

Re: C-300 Шилками

>... так как вы правильно заметели С-300 - объектовое ПВО
>Шилка, Оса - ПВО сухопутных войск, т.е. задачи разные
>и Панцирь разрабатывался для объектового ПВО (прекрытие С-300 и т.п. в ближней зоне комплексов),
>а Тунгуска тут не причем, т.к. это сухопутный комплекс (прекрытие сухопутных войск)
>С-300 в советское и постсоветское время в ближней зоне прекрываются ЗУ-23-2, ДШКМ, ну и ПЗРК конечно

Не, ну всякое было: в Сирии, например, С-200 прикрывались "Осами"...
Но чтоб "норматив был - на дивизион С-300"... Где?
От KGI
К Д.Белоусов (18.12.2012 21:24:54)
Дата 18.12.2012 21:50:06

Да одна и та же у них ниша(+)

>День добрый

>Панцирь - комплекс ближнего действия, шаг за Тунгусской, еще этапом раньше - Шилка и Стрела
>Тор - комплекс малой дальнолсти, шаг за Осой-АКМ.

>Они должны использоваться совместно; в оны годы норматив был - на дивизион С-300 батарею Ос-АКМ и взвод Стрел-10 или Шилок, уж что есть.

>И сейчас бы как-то так

объектовая, точечная ПВО. Это в совдепии любили плодить ниши на пустом месте. Чтоб каждой шишке, каждому заводику - по кормушке. А сейчас все, дудки, Боливар не выдержит двоих. Вот они и задергались:).
От Александр Стукалин
К Д.Белоусов (18.12.2012 21:24:54)
Дата 18.12.2012 21:37:24

Я тоже не очень понимаю...

>в оны годы норматив был - на дивизион С-300 батарею Ос-АКМ и взвод Стрел-10 или Шилок, уж что есть.

а это где такой норматив был?
От Lans
К Александр Стукалин (18.12.2012 21:37:24)
Дата 18.12.2012 21:54:41

Re: Я тоже

Почему это разные? Очень даже в одной.
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (18.12.2012 16:21:33)
Дата 18.12.2012 17:14:10

Re: Все "успехи"...

>...честно рассказазывает нам директор СКБ (064) ИМЗ "Купол" Вячеслав Иванович Карташов:

В смысле непосредственный производитель "Тора". Полезно было бы услышать мнения и других сторон. Поскольку не исключено существование подробностей, способных изменить угол взгляда на проблему.

>Со стороны России на учениях были представлены зенитный ракетный комплекс (ЗРК) «Бук-М1» и зенитный ракетно-пушечный комплекс (ЗРПК) «Панцирь-С1». Со стороны Республики Беларусь в учениях принял участие ЗРК «Тор-М2К»...

>Средствами воздушного нападения для поражения прикрываемого объекта были назначены имитаторы крылатых ракет «Пищаль», изготовленные на базе зенитных управляемых ракет ЗРК «С-125». «Пищаль» имеет крайне малую эффективную площадь рассеяния (ЭПР), равную 0,6 м2, обладает высокой скоростью полета, равной 300–350 м/с, и малую высоту полета, равную 100 метрам.

Не слишком ли много 0,6 м2 для современной крылатой ракеты? Опять занимаются очковтирательством.

>По результатам анализа боевой работы комплексов было установлено, что ЗРК «Бук-М1» поразил все 4 мишени, предназначенные для поражения объекта, четырьмя зенитными управляемыми ракетами. Каждая из мишеней была поражена одной ракетой. ЗРК «Тор-М2К» поразил все 4 мишени. Каждая мишень была поражена одной ракетой.
>ЗРПК «Панцирь-С1» не поразил ни одной мишени. В результате, прикрываемый объект был уничтожен четырьмя крылатыми ракетами, достигнувшими своей цели...".

Результат есть, но нет объяснения его причин, и маловато подробностей об условиях испытаний.
От Кадет (рус)
К Д.И.У. (18.12.2012 17:14:10)
Дата 18.12.2012 20:13:56

ну дядька то про причины на его взгляд сказал

будто Панцирь из Тунгуски лепили и отсюда его невозможность стрелять по чему-либо маневреннее вертолёта.
Оригинальная точка зрения :)
От Александр Стукалин
К Кадет (рус) (18.12.2012 20:13:56)
Дата 18.12.2012 21:14:31

Re: ну дядька...

>будто Панцирь из Тунгуски лепили и отсюда его невозможность стрелять по чему-либо маневреннее вертолёта.
>Оригинальная точка зрения :)

А вот интересно в этой связи: некторое время тому назад некоторых генералов у нас стали демонстративно дисциплинарно вздрючивать за выысказывания в СМИ типа "Т-90 -- танк-импотент... и вообще это модернизированный Т-34". От этого мол некоторые экспортные контракты у нас танковые посрывались.
А гражданских начальников СКБ будут демонстративно "того" за то же: ""Панцирь -- импотент... и вообще это "Тунгуска""??? :-)))
А то ведь "Панцирь" у нас же вроде как хорошо очень берут наивные иностранные люди...
От Grozny Vlad
К Александр Стукалин (18.12.2012 16:21:33)
Дата 18.12.2012 16:32:29

Оригинально. ЗРК "Бук-М1" - это комплекс начала 80-х? (-)