От Skvortsov
К Чобиток Василий
Дата 22.12.2012 10:57:40
Рубрики WWII; Танки; Загадки;

Несколько вопросов



>Версия 2. В отличие от обычных ВК с двумя зубчатыми венцами и широким проемом под гребни траков на ВК Л-трактора (далее предположение) узкий проём или углубления под гребни траков. В этой конструкции, в отличие от ВК с двумя венцами, грязеочеститель внутренней части колеса поставить проблематично (хотя для наружной части ВК грязеочиститель присутствует). Давайте вспомним вариант перевода "to climb off" как "подниматься с" - в случае забивания грязью и посторонними предметами проема под гребни траков последние утыкаются, трак отходит (поднимается) от поверхности колеса, зубья ВК выходят из зацепления с траком, что ведет к сбросу гусеницы. Более того, любой предмет, просто попавший между гусеницей и барабаном ВК, ведет к выходу из зацепления ВК с траками.


ВК Л-трактора:
http://s43.radikal.ru/i099/1212/b8/4361be48f492.jpg


http://s019.radikal.ru/i624/1212/7d/2f1912ce9034.jpg



Вроде скребок с вырезом под зубья ВК очищает и внутреннюю часть колеса. В чем трудность очистки?



>В остальном сплошные недостатки - несущий подрессоренный ленивец не только передает часть массы машины на грунт, но и воспринимает огромные усилия со стороны натянутой ведущим колесом верхней ветви гусеницы. Последняя создает дополнительные нагрузки на рессору ленивца и стремится вывернуть его. Это требует дополнительного усиления конструкции. Более того, подвижный ленивец создает все условия для сброса гусеницы.

Вроде нет рессоры у ленивца:

http://s020.radikal.ru/i707/1212/e7/c824a0531a48.jpg


http://s48.radikal.ru/i121/1212/c2/2c03ec217f00.jpg



Вроде стоит только подпружиненный ограничитель хода. НК имеет очень небольшой ход до жесткого упора. Или я неправильно понял?

>Далеко не надо ходить, это подтверждается следующим фактом из того же источника.

>Факт № 5

>Pz.I Ausf.A с передним ВК... страдали от сброса гусеницы! [2, С. 1-21, 1-83]

Тут скорее иллюстрация из мануала, напоминающая о необходимости правильного натяжения гусеницы.



>"As explained later by Hauptmann Orlovius (Wa.Prw.6): The main reason for going to a lengthened suspension ase a) more stable ride with the associated improvement in firing weapons and b) less danger of throwing a track with a fixed position idler wheel." [2, С. 1-83]

>"Капитан Orlovius (Wa.Prw.6) позже пояснил: основными причинами перехода к удлиненной ходовой части были а) повышение плавности хода и, как следствие, точности стрельбы б) снижение опасности сброса гусеницы благодаря фиксированному положению направляющего колеса."

Тут не сказано, что на Pz.I Ausf.A сброс был частым явлением.

От Чобиток Василий
К Skvortsov (22.12.2012 10:57:40)
Дата 22.12.2012 15:31:15

Re: Несколько вопросов

Привет!


>>Версия 2. В отличие от обычных ВК с двумя зубчатыми венцами и широким проемом под гребни траков на ВК Л-трактора (далее предположение) узкий проём или углубления под гребни траков. В этой конструкции, в отличие от ВК с двумя венцами, грязеочеститель внутренней части колеса поставить проблематично (хотя для наружной части ВК грязеочиститель присутствует). Давайте вспомним вариант перевода "to climb off" как "подниматься с" - в случае забивания грязью и посторонними предметами проема под гребни траков последние утыкаются, трак отходит (поднимается) от поверхности колеса, зубья ВК выходят из зацепления с траком, что ведет к сбросу гусеницы. Более того, любой предмет, просто попавший между гусеницей и барабаном ВК, ведет к выходу из зацепления ВК с траками.
>

>ВК Л-трактора:
>
http://s43.radikal.ru/i099/1212/b8/4361be48f492.jpg



>
http://s019.radikal.ru/i624/1212/7d/2f1912ce9034.jpg




>Вроде скребок с вырезом под зубья ВК очищает и внутреннюю часть колеса. В чем трудность очистки?

Про него я и писал. Очевидно видно, что он чистит наружную часть барабана колеса, но не очищает углубление в нем под гребни траков.

См. примеры грязеочистителей ВК, которые очищают внутренню полость между зубчатыми двумя венцами. Например, Т-10:
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T10/?img=t10_14.jpg.html


>>В остальном сплошные недостатки - несущий подрессоренный ленивец не только передает часть массы машины на грунт, но и воспринимает огромные усилия со стороны натянутой ведущим колесом верхней ветви гусеницы. Последняя создает дополнительные нагрузки на рессору ленивца и стремится вывернуть его. Это требует дополнительного усиления конструкции. Более того, подвижный ленивец создает все условия для сброса гусеницы.
>
>Вроде нет рессоры у ленивца:

>
http://s020.radikal.ru/i707/1212/e7/c824a0531a48.jpg



>
http://s48.radikal.ru/i121/1212/c2/2c03ec217f00.jpg



Как это нет? Есть, конечно. Ленивец входит в состав тележки, в которой сблокировано два опорных катка. В тележке сблокированных катков один упругий элемент одинаково подрессоривает оба (в данном случае) катка.

См. о подвеске танков:
http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/

(надеюсь у Вас, в отличие от, ссылки на мой собственный г..-сайт не вызывают когнитивный диссонанс)

>Вроде стоит только подпружиненный ограничитель хода. НК имеет очень небольшой ход до жесткого упора. Или я неправильно понял?

А если учесть еще и ход вниз? У Дойла есть фото, где видно достаточно низко стоящий ленивец.

>>Далеко не надо ходить, это подтверждается следующим фактом из того же источника.
>
>>Факт № 5
>
>>Pz.I Ausf.A с передним ВК... страдали от сброса гусеницы! [2, С. 1-21, 1-83]
>
>Тут скорее иллюстрация из мануала, напоминающая о необходимости правильного натяжения гусеницы.

Ну так и с задним расположением ВК ничто не мешает правильно натягивать. Проблема ходовой части с несущим ленивцем в том, что в ней нельзя создавать значительное предварительное натяжение гусеницы именно из-за подвижности ленивца.

>>"As explained later by Hauptmann Orlovius (Wa.Prw.6): The main reason for going to a lengthened suspension ase a) more stable ride with the associated improvement in firing weapons and b) less danger of throwing a track with a fixed position idler wheel." [2, С. 1-83]
>
>>"Капитан Orlovius (Wa.Prw.6) позже пояснил: основными причинами перехода к удлиненной ходовой части были а) повышение плавности хода и, как следствие, точности стрельбы б) снижение опасности сброса гусеницы благодаря фиксированному положению направляющего колеса."
>
>Тут не сказано, что на Pz.I Ausf.A сброс был частым явлением.

Тут, кстати, практически точно так же, как и по Л-трактору сказано, что снизилась опасность явления (там тоже непонятно насколько часто). А если с ним боролись конструктивными мероприятиями, значит явление имело ощутимое значение.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Skvortsov
К Чобиток Василий (22.12.2012 15:31:15)
Дата 22.12.2012 16:20:08

Re: Несколько вопросов


>Про него я и писал. Очевидно видно, что он чистит наружную часть барабана колеса, но не очищает углубление в нем под гребни траков.

Мне показалось, что он вроде плуга, стоит не параллельно ободу и очищает в первую очередь углубление. Хотя настаивать не буду. Детальной фотографии я не видел нигде.


>>Вроде нет рессоры у ленивца:
>
>>
http://s020.radikal.ru/i707/1212/e7/c824a0531a48.jpg



>
>>
http://s48.radikal.ru/i121/1212/c2/2c03ec217f00.jpg



>
>Как это нет? Есть, конечно. Ленивец входит в состав тележки, в которой сблокировано два опорных катка. В тележке сблокированных катков один упругий элемент одинаково подрессоривает оба (в данном случае) катка.

>См. о подвеске танков:
> http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/

Там подробно о подвеске Pz.I Ausf.B написано.

Вот по опорным каткам Pz.I Ausf.B вопросов нет, они попарно сблокированы в тележке.

http://s020.radikal.ru/i707/1212/21/99c4db5299b5.jpg



А на Pz.I Ausf.A балансиры четвертого опорного катка и ленивца насажены на одну ось, но разве они связаны между собой? Как балансир ленивца связан с листовой рессорой?

>(надеюсь у Вас, в отличие от, ссылки на мой собственный г..-сайт не вызывают когнитивный диссонанс)

Не. Мне не броться, мне понять.



>
>Тут, кстати, практически точно так же, как и по Л-трактору сказано, что снизилась опасность явления (там тоже непонятно насколько часто). А если с ним боролись конструктивными мероприятиями, значит явление имело ощутимое значение.

Ну ведь не боролись. Корпус удлинили из-за перехода к более мощному двигателю. Удлинение корпуса позволило поставить неподвижный ленивец, как это хотели еще в 1931 г.
От Олег...
К Skvortsov (22.12.2012 16:20:08)
Дата 22.12.2012 18:48:25

Он же на земле лежит у Т-1, он не может быть неподрессореным!

>Мне показалось, что он вроде плуга, стоит не параллельно ободу и очищает в первую очередь углубление. Хотя настаивать не буду. Детальной фотографии я не видел нигде.

Углубление-то между зубцами.
От Skvortsov
К Олег... (22.12.2012 18:48:25)
Дата 22.12.2012 19:44:39

А сколько рессор на Mk A "Whippet" стояло? (-)
От Чобиток Василий
К Skvortsov (22.12.2012 19:44:39)
Дата 22.12.2012 19:52:06

:)

Привет!

Олег имел ввиду, что подвижный (на балансире) каток не может быть непорессоренным, иначе теряется смысл в его подвижности.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Skvortsov
К Чобиток Василий (22.12.2012 19:52:06)
Дата 22.12.2012 20:03:20

Re: :)


>Олег имел ввиду, что подвижный (на балансире) каток не может быть непорессоренным, иначе теряется смысл в его подвижности.

Я понял. Я думал, балансир имел только небольшой ход в пределах сжатия пружины ограничителя.
От Олег...
К Skvortsov (22.12.2012 20:03:20)
Дата 22.12.2012 22:52:32

Даже в этом случае он подвижный :о)... (-)
От Чобиток Василий
К Skvortsov (22.12.2012 16:20:08)
Дата 22.12.2012 16:37:07

Re: Несколько вопросов

Привет!

>>Как это нет? Есть, конечно. Ленивец входит в состав тележки, в которой сблокировано два опорных катка. В тележке сблокированных катков один упругий элемент одинаково подрессоривает оба (в данном случае) катка.
>
>>См. о подвеске танков:
>> http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/
>
>Там подробно о подвеске Pz.I Ausf.B написано.

Да, но есть еще практически полный аналог от британского "папы":
http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/4/vickers.gif



>А на Pz.I Ausf.A балансиры четвертого опорного катка и ленивца насажены на одну ось, но разве они связаны между собой? Как балансир ленивца связан с листовой рессорой?

Принцип тот же самый, что и у подвески Виккерса. Немцы несколько усложнили конструкцию добавлением регулировочного упора под рессору, позволяющего в том числе клиренс менять.

>Не. Мне не броться, мне понять.

Для этого проще посмотреть на британский прототип. Там просто меньше деталей, мешающих воспринимать именно принцип.

>Ну ведь не боролись. Корпус удлинили из-за перехода к более мощному двигателю. Удлинение корпуса позволило поставить неподвижный ленивец, как это хотели еще в 1931 г.

Верно. Когда танк был слишком короткий - обеспечивали опорную поверхность. Как только длина танка позволила, сразу сделали нормальную ходовую со свободным ленивцем. О чем, собственно, я и говорил. Оба решения правильные.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Skvortsov
К Чобиток Василий (22.12.2012 16:37:07)
Дата 22.12.2012 16:53:26

Re: Несколько вопросов

>
>Да, но есть еще практически полный аналог от британского "папы":
>
http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/4/vickers.gif



Не. Там:
"Рессоры в свою очередь жестко закреплены на балансире и кроме своей основной функции выполняют задачу второго балансира (заменяют его)."

>>А на Pz.I Ausf.A балансиры четвертого опорного катка и ленивца насажены на одну ось, но разве они связаны между собой? Как балансир ленивца связан с листовой рессорой?
>
>Принцип тот же самый, что и у подвески Виккерса. Немцы несколько усложнили конструкцию добавлением регулировочного упора под рессору, позволяющего в том числе клиренс менять.

У Виккерса связаны, у немцев же листовая рессора вроде закреплена на втулке, одетой на ось. То-есть она не связана с балансиром ленивца.

>
>Для этого проще посмотреть на британский прототип. Там просто меньше деталей, мешающих воспринимать именно принцип.

А где есть подробное описание подвески Карден-Ллойд?
От Чобиток Василий
К Skvortsov (22.12.2012 16:53:26)
Дата 22.12.2012 17:43:13

Re: Несколько вопросов

Привет!


>Не. Там:
>"Рессоры в свою очередь жестко закреплены на балансире и кроме своей основной функции выполняют задачу второго балансира (заменяют его)."

Да, у немцев другой способ крепления рессоры к балансиру, но исключительно для обеспечения возможности регулировки. Принцип работы самой подвески абсолютно тот же.

>>Принцип тот же самый, что и у подвески Виккерса. Немцы несколько усложнили конструкцию добавлением регулировочного упора под рессору, позволяющего в том числе клиренс менять.
>
>У Виккерса связаны, у немцев же листовая рессора вроде закреплена на втулке, одетой на ось.

Да, и упирается в регулируемый упор на балансире.

> То-есть она не связана с балансиром ленивца.

То-есть она связана с балансиром, т.к. упирается в него через регулируемый упор :)

Два катка тележки теряют кинематическую связь только если оба поднять над землей. Когда они передают вес подрессоренной массы на грунт, то за счет упора хвостовика рессоры в регулировочный болт на балансире образуют двуплечий рычаг, работающий полностью аналогично британскому прототипу.

>>
>>Для этого проще посмотреть на британский прототип. Там просто меньше деталей, мешающих воспринимать именно принцип.
>
>А где есть подробное описание подвески Карден-Ллойд?

У меня в статье нет, т.к. парных подвесок там вполне достаточно, а принцип работы именно этого решения крепления рессоры раскрыт на подвеске Т-26.

Опять же, по принципу действия в этой ветке я описал достаточно подробно. Если интересует подробное описание конструкции (с размерами и т.п.), то на текущий момент у меня нет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Skvortsov
К Чобиток Василий (22.12.2012 17:43:13)
Дата 22.12.2012 18:01:08

Re: Несколько вопросов


>Да, у немцев другой способ крепления рессоры к балансиру, но исключительно для обеспечения возможности регулировки. Принцип работы самой подвески абсолютно тот же.

>То-есть она связана с балансиром, т.к. упирается в него через регулируемый упор :)

>Два катка тележки теряют кинематическую связь только если оба поднять над землей. Когда они передают вес подрессоренной массы на грунт, то за счет упора хвостовика рессоры в регулировочный болт на балансире образуют двуплечий рычаг, работающий полностью аналогично британскому прототипу.

О! Сумрачный немецкий гений!
Теперь дошло.

Спасибо!
От Чобиток Василий
К Skvortsov (22.12.2012 18:01:08)
Дата 22.12.2012 18:11:34

Re: Несколько вопросов

Привет!

>Спасибо!

Не за что :) Если где по схеме нужно принцип действия описать - обращайтесь, мне самому интересно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Skvortsov
К Чобиток Василий (22.12.2012 18:11:34)
Дата 22.12.2012 18:25:00

Re: Несколько вопросов


>
>Не за что :) Если где по схеме нужно принцип действия описать - обращайтесь, мне самому интересно.


Спасибо, буду обращаться.