От Darkon
К Exeter
Дата 25.12.2012 14:55:56
Рубрики Современность; Униформа; Армия;

Как учит военная наука...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Танцевать-то нужно от угроз. Именно эти угрозы и определяют как численность так и вооружение армии. Если для парирования угроз имеющаяся армия избыточна - безусловно сокращать, а вот если явно недостаточна, то при самой лучшей форме и вооружении будет раскатана. И тут уж либо "ничего не жалеть для обороны", как при СССР либо искать варианты нейтрализовать угрозу невоенными средствами (сдаться, договориться, откупиться и проч.).

С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Exeter
К Darkon (25.12.2012 14:55:56)
Дата 25.12.2012 18:20:22

Да ладно Вам :-))

Ну неужели Вы всерьез полагаете, что состав ВС последние 20 лет определялся "характером" угроз, и что ГПВ-2020 великомудро кроилась под глубокий анализ чего там нужно где и когда? ГПВ-2020 есть предмет компромиссного торга на всех уровнях. К слову, напомню, вариант ГПВ-2020 в объеме 13 трлн. тоже существовал. Это к вопросу, откуда взять деньги на контрактников, обмундировку и прочее.


С уважением, Exeter
От Darkon
К Exeter (25.12.2012 18:20:22)
Дата 25.12.2012 18:27:36

Ваш сарказм не ко мне...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Ну неужели Вы всерьез полагаете, что состав ВС последние 20 лет определялся "характером" угроз, и что ГПВ-2020 великомудро кроилась под глубокий анализ чего там нужно где и когда? ГПВ-2020 есть предмет компромиссного торга на всех уровнях. К слову, напомню, вариант ГПВ-2020 в объеме 13 трлн. тоже существовал. Это к вопросу, откуда взять деньги на контрактников, обмундировку и прочее.

Я как раз так не полагаю. И выступал на встрече экспертов общественного совета ВПК с Рогозиным именно в том ключе, что программа ГВП-2020 писалась под сферического коня в вакууме и не соотвествует задачам и угрозам и потому нуждается в корректировке, в чём дегко можно убедиться подняв эти материалы. И, как я уже сказал вам выше, если в ходе пересмотра её под конкретные угрозы возможно будет "урезать остра" - почему нет?


>С уважением, Exeter
С неизменным уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От vergen
К Darkon (25.12.2012 14:55:56)
Дата 25.12.2012 16:24:07

и каковы угрозы? (-)
От Darkon
К vergen (25.12.2012 16:24:07)
Дата 25.12.2012 18:05:48

Как бы оффтопик тут (-)
От Лейтенант
К Darkon (25.12.2012 14:55:56)
Дата 25.12.2012 15:37:10

Re: Как учит

Сильная армия (даже если ее силы для отражения угрозы самой по себе недостаточно) повышает шансы "договриться, откупиться). А бывает ведь еще и коалиционная война, когда силы армии одной страны недосточно для отражения угрозы, а сил коалиции - достаточно.
От Secator
К Лейтенант (25.12.2012 15:37:10)
Дата 25.12.2012 20:55:59

Re: Как учит

>Сильная армия (даже если ее силы для отражения угрозы самой по себе недостаточно) повышает шансы "договриться, откупиться). А бывает ведь еще и коалиционная война, когда силы армии одной страны недосточно для отражения угрозы, а сил коалиции - достаточно.

Бывает по разному, но
"Если Италия закончила войну на той же стороне, что и начала, значит, она переметнулась дважды"

С уважением Secator
От Iva
К Darkon (25.12.2012 14:55:56)
Дата 25.12.2012 15:24:15

Это какая то плохая военная наука так учит.

Привет!

>Танцевать-то нужно от угроз. Именно эти угрозы и определяют как численность так и вооружение армии.

Правильная учит танцевать от имеющихся средств. "Для войны нужны три вещи - деньги, деньги и еще раз деньги"(с) Фридрих

>Если для парирования угроз имеющаяся армия избыточна - безусловно сокращать, а вот если явно недостаточна, то при самой лучшей форме и вооружении будет раскатана.

А это примитивное мышление военных.

Сунь-цзы
на первом месте - разбить замыслы противника
на втором - его союзы
на третьем - его армию.

Военные все время мыслят в третьей категории. Даже очень выдающиеся типа Наполеона. Отдельные очень крупные личности типа Кутузова, Барклая, Александра Первого мыслят первой категорией.

А у классических военных прорывается раздражение и непонимание "как эти тут оказались" -Кейтель про французов при капитуляции Германии. Действительно - как? Ведь их же раскатали :)


> И тут уж либо "ничего не жалеть для обороны", как при СССР либо искать варианты нейтрализовать угрозу невоенными средствами (сдаться, договориться, откупиться и проч.).

Вот появляются проблески мысли. Но узок выбор альтернатив.


Владимир
От writer123
К Iva (25.12.2012 15:24:15)
Дата 26.12.2012 06:23:28

Посмеялся, спасибо (-)
От Booker
К Iva (25.12.2012 15:24:15)
Дата 25.12.2012 20:17:59

Тогда СССР в 30-е сформировал бы пару хорошо оснащённых дивизий. (-)
От Ibuki
К Booker (25.12.2012 20:17:59)
Дата 25.12.2012 22:13:58

в 30-е годы не было

термоядерного оружия. Сотни дивизий были их стратегическим эквивалентом в Европе.
От Booker
К Ibuki (25.12.2012 22:13:58)
Дата 25.12.2012 22:18:55

Неважно. Посыл: "рулят только деньги" редко исторически верен. (-)
От Secator
К Iva (25.12.2012 15:24:15)
Дата 25.12.2012 16:54:14

Re: Это какая...

>Привет!

>>Танцевать-то нужно от угроз. Именно эти угрозы и определяют как численность так и вооружение армии.
>
>Правильная учит танцевать от имеющихся средств. "Для войны нужны три вещи - деньги, деньги и еще раз деньги"(с) Фридрих

Деньги, деньги, деньги нужны для парирования угроз или для осуществления амбиций. А не наоборот. т.е. угрозы первичны, а где взять деньги - это уже производная задача.

>А это примитивное мышление военных.

>на первом месте - разбить замыслы противника
>на втором - его союзы

Это не армейские задачи

>на третьем - его армию.
Вот для решения этой задачи и служат военные.

>Военные все время мыслят в третьей категории. Даже очень выдающиеся типа Наполеона. Отдельные очень крупные личности типа Кутузова, Барклая, Александра Первого мыслят первой категорией.
А че это у нас дипломаты с винтовками не бегают и армию противника не громят? Может каждому - свое занятие все же

>А у классических военных прорывается раздражение и непонимание "как эти тут оказались" -Кейтель про французов при капитуляции Германии. Действительно - как? Ведь их же раскатали :)

А в чем заслуга французов, что они там оказались? Кому большая тройка разрешила те и оказались. Решила бы гондурасцев позвать. Подписывали бы гондурасцы.

>Вот появляются проблески мысли. Но узок выбор альтернатив.
Вы ни одной новой не предложили. Рассмотрите сначала бревно в своем глазу.

С уважением Secator
От Iva
К Secator (25.12.2012 16:54:14)
Дата 26.12.2012 08:01:29

Re: Это какая...

Привет!

>Деньги, деньги, деньги нужны для парирования угроз или для осуществления амбиций. А не наоборот. т.е. угрозы первичны, а где взять деньги - это уже производная задача.

Вот именно эта военная психология и мешает создать нам нормальную армию. Как тут уже писали "страна обязана дать нам столько денег, сколько надо"

Я понимаю, что военная история не любимый предмет наших военных. Но все же попробуйте изыскать у Бельгии 1939 года ресурсы для построения армии, достаточно для парирования угрозы оккупации ее Германией?

Угрозы, вроде первичны? Или все же ресурсы?

>>на первом месте - разбить замыслы противника
>>на втором - его союзы
>
>Это не армейские задачи

Замечательно, тогда почему военные считают, что угрозы первичны?
Получается, что политики, а не военные должны определять размер армии, размер бюджета. А военные обязаны принимать эту реальность.

>>на третьем - его армию.
>Вот для решения этой задачи и служат военные.

Замечательно. Только вот почему то, когда я заявляют тоже самое, но более детально - у военных есть бюджет и на него они обязаны создать боеспособную армию - начинается вой - мало! Задача военных уметь воевать с той армией, которую страна дала.
А глобальные вопросы обороны страны (политика) не их собачье дело.

>>Военные все время мыслят в третьей категории. Даже очень выдающиеся типа Наполеона. Отдельные очень крупные личности типа Кутузова, Барклая, Александра Первого мыслят первой категорией.
>А че это у нас дипломаты с винтовками не бегают и армию противника не громят? Может каждому - свое занятие все же

>А в чем заслуга французов, что они там оказались? Кому большая тройка разрешила те и оказались. Решила бы гондурасцев позвать. Подписывали бы гондурасцы.

На втором месте - разбить его союзы. Бельгия и Голландия - тоже страны победители.
Я вам предлагаю - найти у Бельгии ресурсы для армии не дающей ее оккупировать Германией в ВМВ или в ПМВ.


Владимир
От Лейтенант
К Secator (25.12.2012 16:54:14)
Дата 25.12.2012 17:26:54

Re: Это какая...

>Это не армейские задачи
Ну тогда и анализировать угрозы - тоже не задача военных.

>>на третьем - его армию.
>Вот для решения этой задачи и служат военные.

Тогда к чему рассуждения об угрозах? Политическое руководство скажет "фас!" - военные будут выполнять (а кого и вместе с кем надо будет рвать - могут быть очень разные варианты до самого последнего момента). Ответсвенность на то чтобы противник (с учетом союзников) оказалася посильным - не на военных, а на политиках.
От Secator
К Лейтенант (25.12.2012 17:26:54)
Дата 25.12.2012 18:38:35

Re: Это какая...

>>Это не армейские задачи
>Ну тогда и анализировать угрозы - тоже не задача военных.
Военные угрозы больше некому анализировать. А не военные - не задача военных.

>>>на третьем - его армию.
>>Вот для решения этой задачи и служат военные.
>
>Тогда к чему рассуждения об угрозах? Политическое руководство скажет "фас!" - военные будут выполнять (а кого и вместе с кем надо будет рвать - могут быть очень разные варианты до самого последнего момента). Ответсвенность на то чтобы противник (с учетом союзников) оказалася посильным - не на военных, а на политиках.

Только потом все ошибки политиков спихивают на военных.

С уважением Secator
От Лейтенант
К Secator (25.12.2012 18:38:35)
Дата 25.12.2012 18:46:27

Re: Это какая...

>Военные угрозы больше некому анализировать.

Роль военных в этом сугубо исполнительская, вводные и заказ на анализ дают политики.

>Только потом все ошибки политиков спихивают на военных.

Да, мир не справедлив (и не только для военных).
От Secator
К Лейтенант (25.12.2012 18:46:27)
Дата 25.12.2012 19:56:52

Re: Это какая...

>>Военные угрозы больше некому анализировать.
>
>Роль военных в этом сугубо исполнительская, вводные и заказ на анализ дают политики.

Это так что ли: Премьер министр или президент говорит МО или НГШ: "Что то нас гондурас беспокоит не дофига ли у них юнитов?"

С уважением Secator
От Iva
К Secator (25.12.2012 19:56:52)
Дата 26.12.2012 08:32:29

Re: Это какая...

Привет!

>Это так что ли: Премьер министр или президент говорит МО или НГШ: "Что то нас гондурас беспокоит не дофига ли у них юнитов?"

Это гораздо более разумно, чем МО или НГШ требует увеличения бюджета, так как "Что то нас гондурас беспокоит не дофига ли у них юнитов?"

Определение - беспокоит гондурас или нет - это дело политического руководства.


Владимир
От Secator
К Iva (26.12.2012 08:32:29)
Дата 26.12.2012 09:11:09

Re: Это какая...

>Привет!

>>Это так что ли: Премьер министр или президент говорит МО или НГШ: "Что то нас гондурас беспокоит не дофига ли у них юнитов?"
>
>Это гораздо более разумно, чем МО или НГШ требует увеличения бюджета, так как "Что то нас гондурас беспокоит не дофига ли у них юнитов?"
>Определение - беспокоит гондурас или нет - это дело политического руководства.

Я не знаю, что там у вас разумно, а что нет. Но так не происходит. ВС отслеживают ВС других стран и моб потенциал.

С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (25.12.2012 16:54:14)
Дата 25.12.2012 17:23:40

Re: Это какая...

Скажу как гуманитарий

>>>Танцевать-то нужно от угроз. Именно эти угрозы и определяют как численность так и вооружение армии.
>>Правильная учит танцевать от имеющихся средств. "Для войны нужны три вещи - деньги, деньги и еще раз деньги"(с) Фридрих
>Деньги, деньги, деньги нужны для парирования угроз или для осуществления амбиций. А не наоборот. т.е. угрозы первичны, а где взять деньги - это уже производная задача.
Неа.
Сначала рассматривают угрозы, затем - возможности их парирования. И только если другие пути исчерпаны - обращаются к армии.

>>А это примитивное мышление военных.
>>на первом месте - разбить замыслы противника
>>на втором - его союзы
>Это не армейские задачи
Да, военные в этом некомпетентны.

>>на третьем - его армию.
>Вот для решения этой задачи и служат военные.
Именно. Не более.

>>Военные все время мыслят в третьей категории. Даже очень выдающиеся типа Наполеона. Отдельные очень крупные личности типа Кутузова, Барклая, Александра Первого мыслят первой категорией.
>А че это у нас дипломаты с винтовками не бегают и армию противника не громят? Может каждому - свое занятие все же
Именно. политики оценивают обстановку, ресурсы страны и ищут решение. Роль военных на этом этапе - консультативная.

>>А у классических военных прорывается раздражение и непонимание "как эти тут оказались" -Кейтель про французов при капитуляции Германии. Действительно - как? Ведь их же раскатали :)
>А в чем заслуга французов, что они там оказались? Кому большая тройка разрешила те и оказались. Решила бы гондурасцев позвать. Подписывали бы гондурасцы.
О том и речь: военным все было невдомек.

От Secator
К Гегемон (25.12.2012 17:23:40)
Дата 25.12.2012 18:39:36

Re: Это какая...

>>Деньги, деньги, деньги нужны для парирования угроз или для осуществления амбиций. А не наоборот. т.е. угрозы первичны, а где взять деньги - это уже производная задача.
>Неа.
>Сначала рассматривают угрозы, затем - возможности их парирования. И только если другие пути исчерпаны - обращаются к армии.

Какие другие пути? Если у вас нет кулаков, то можете внезапно огрести в любой момент. Просто некоторые огребут по любому и пытаются подлизаться к большому дяде, что бы выручил в случае чего.

>>Это не армейские задачи
>Да, военные в этом некомпетентны.
И гуманитарии тоже

>>>на третьем - его армию.
>>Вот для решения этой задачи и служат военные.
>Именно. Не более.
Это такое троление?

>>>Военные все время мыслят в третьей категории. Даже очень выдающиеся типа Наполеона. Отдельные очень крупные личности типа Кутузова, Барклая, Александра Первого мыслят первой категорией.
>>А че это у нас дипломаты с винтовками не бегают и армию противника не громят? Может каждому - свое занятие все же

>Именно. политики оценивают обстановку, ресурсы страны и ищут решение. Роль военных на этом этапе - консультативная.
А теоретикам - гуманитариям накакой роли не досталось. дас.

>О том и речь: военным все было невдомек.
Да ну нафиг как интересно. Это вы сами придумали?


С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (25.12.2012 18:39:36)
Дата 25.12.2012 23:07:47

Re: Это какая...

Скажу как гуманитарий

>>>Деньги, деньги, деньги нужны для парирования угроз или для осуществления амбиций. А не наоборот. т.е. угрозы первичны, а где взять деньги - это уже производная задача.
>>Неа.
>>Сначала рассматривают угрозы, затем - возможности их парирования. И только если другие пути исчерпаны - обращаются к армии.
>Какие другие пути? Если у вас нет кулаков, то можете внезапно огрести в любой момент. Просто некоторые огребут по любому и пытаются подлизаться к большому дяде, что бы выручил в случае чего.
Если есть угроза - надо расстроить намерения неприятеля и нарушить его союзы.

>>>Это не армейские задачи
>>Да, военные в этом некомпетентны.
>И гуманитарии тоже
Для гуманитариев это профессиональная область.

>>>>на третьем - его армию.
>>>Вот для решения этой задачи и служат военные.
>>Именно. Не более.
>Это такое троление?
Нет, это обозначение места военных в решении вопросов внешней безопасности государства.

>>>>Военные все время мыслят в третьей категории. Даже очень выдающиеся типа Наполеона. Отдельные очень крупные личности типа Кутузова, Барклая, Александра Первого мыслят первой категорией.
>>>А че это у нас дипломаты с винтовками не бегают и армию противника не громят? Может каждому - свое занятие все же
>>Именно. политики оценивают обстановку, ресурсы страны и ищут решение. Роль военных на этом этапе - консультативная.
>А теоретикам - гуманитариям накакой роли не досталось. дас.
Вообще-то политика - гуманитарная область.

С уважением
От И. Кошкин
К Secator (25.12.2012 16:54:14)
Дата 25.12.2012 17:14:35

Военные в Роиссе (а раньше - в СССР) служат для того, чтобы впустую прожирать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...страну, не давая ничего взамен.

И. Кошкин
От Secator
К И. Кошкин (25.12.2012 17:14:35)
Дата 25.12.2012 18:30:08

Ну да.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...страну, не давая ничего взамен.

Ну да, а в Чечне и Грузии погибали интелегенты историки, откосившие от армии.

С уважением Secator
От Joker
К Secator (25.12.2012 18:30:08)
Дата 25.12.2012 20:17:45

Re: Ну да.

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...страну, не давая ничего взамен.
>
>Ну да, а в Чечне и Грузии погибали интелегенты историки, откосившие от армии.

>С уважением Secator
Ну как бы это проблемы военных, которые любят штурмовать города в новогоднюю ночь и перестреливаться из НСВТ для координации действий, а еще они любят ездить на броне. Тут тоже интеллигенты виноваты?
От Secator
К Joker (25.12.2012 20:17:45)
Дата 25.12.2012 20:49:01

Re: Ну да.

>Ну как бы это проблемы военных, которые любят штурмовать города в новогоднюю ночь и перестреливаться из НСВТ для координации действий,

Это проблема любой войны. На войне - убивают.

а еще они любят ездить на броне. Тут тоже интеллигенты виноваты?

Ездят на броне, т.к. броня не дает нужного уровня защиты от РПГ и мин, а в боях с партизанами легко попасть в засаду в случае которой надо быстро покинуть бронетехнику, сделать это быстро через штатные двери не всегда удается.

С уважением Secator
От Joker
К Secator (25.12.2012 20:49:01)
Дата 25.12.2012 21:23:13

Re: Ну да.

>Это проблема любой войны. На войне - убивают.
Почему у американцев нацгвардия и морпехи воюют не так как легендарная и ни кем непобедимая? А ЮС Арми на пресс конференции объясняется по поводу пропажи 1,5к военнослужащих участвующих в операции?!

>Ездят на броне, т.к. броня не дает нужного уровня защиты от РПГ и мин, а в боях с партизанами легко попасть в засаду в случае которой надо быстро покинуть бронетехнику, сделать это быстро через штатные двери не всегда удается.
А езда на броне дает нужный уровень защиты? Тут помимо гранат РПГ добавляются еще и стрелковое оружие, ППМ под колесами и на уровне десанта на броне. И покидать технику после обстрела проблематично ввиду высоты.
От И. Кошкин
К Secator (25.12.2012 18:30:08)
Дата 25.12.2012 20:08:40

В Чечне и Грузии погибали солдаты-срочники...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...страну, не давая ничего взамен.
>
>Ну да, а в Чечне и Грузии погибали интелегенты историки, откосившие от армии.

...которым военные говори: "Ну, или, воюй, у тебя все равно никого нет"

И. Кошкин
От Secator
К И. Кошкин (25.12.2012 20:08:40)
Дата 25.12.2012 20:26:07

Там точно не умирали откосившие "типа историки"

>>Ну да, а в Чечне и Грузии погибали интелегенты историки, откосившие от армии.

Вот список погибших в Грузии
http://www.regnum.ru/news/1040494.html
1-ин рядовой срочной службы
15 офицеров. В том числе 7 старших офицеров.

>...которым военные говори: "Ну, или, воюй, у тебя все равно никого нет"

Ну да, например, у майора Алексея Тарасова осталось двое детей, а у вас ни одного.

С уважением Secator
От MR1
К Secator (25.12.2012 20:26:07)
Дата 26.12.2012 04:13:11

Re: Там точно...


>Ну да, например, у майора Алексея Тарасова осталось двое детей, а у вас ни одного.
Это не его ли самоходные гаубицы полковник по кличке "Бордюр" отправил на прямую наводку?
От И. Кошкин
К Secator (25.12.2012 20:26:07)
Дата 25.12.2012 21:48:04

Равно, как и вовремя откосившие военные

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Ну да, а в Чечне и Грузии погибали интелегенты историки, откосившие от армии.
>
>Вот список погибших в Грузии
> http://www.regnum.ru/news/1040494.html
>1-ин рядовой срочной службы
>15 офицеров. В том числе 7 старших офицеров.

>>...которым военные говори: "Ну, или, воюй, у тебя все равно никого нет"
>
>Ну да, например, у майора Алексея Тарасова осталось двое детей, а у вас ни одного.

...вы так гордо пишете, как будто имеете к этому какое-то отношение. Ни для кого не секрет, что российская армия состоит не только из военных, в ней достаточно командиров, способных воевать, а не просиживать штаны в офисах, но вы то к ним никакого отношения не имеете, и не имели.

И. Кошкин
От Secator
К И. Кошкин (25.12.2012 21:48:04)
Дата 25.12.2012 22:16:59

Re: Равно, как...

>...вы так гордо пишете, как будто имеете к этому какое-то отношение. Ни для кого не секрет, что российская армия состоит не только из военных, в ней достаточно командиров, способных воевать, а не просиживать штаны в офисах, но вы то к ним никакого отношения не имеете, и не имели.

Это не вам судить к чему я имел отношение, а к чему нет. Да и не обо мне речь. Факт в том, что вы лично откосили а теперь тут пищите всякую похабщину против тех людей, которые вашу сытенькую и бестолковую жизнь защищали, а некоторые и погибли.

С уважением Secator