ВИФ2 NE : Ветка : Пятничная альтернативка май 1939 Черчилль становится премьером

От	Юрий Житорчук
К	All
Дата	21.12.2012 00:08:02
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Пятничная альтернативка май 1939 Черчилль становится премьером

Допустим, что после заседания английского парламента, состоявшегося 19 мая 1939 года Чемберлен, под влиянием критики его внешнеполитического курса со стороны оппозиции, подает заявление об отставке и премьером Великобритании становится Черчилль, который на заседании парламента заявил по поводу советских предложений о тройственном англо-франко-советском союзе:

«Я никак не могу понять, каковы возражения против заключения соглашения с Россией... против его заключения в широкой и простой форме, предложенной русским Советским правительством?
Предложения, выдвинутые русским правительством, несомненно, имеют в виду тройственный союз между Англией, Францией и Россией... Единственная цель союза — оказать сопротивление дальнейшим актам агрессии и защитить жертвы агрессии. Я не вижу, что в этом предосудительного?.. Ясно, что Россия не пойдет на заключение соглашений, если к ней не будут относиться как к равной и, кроме того, если она не будет уверена, что методы, используемые союзниками... могут привести к успеху...
Перед нами предложение — справедливое, и, по-моему, более выгодное, чем те условия, которых хочет добиться наше правительство. Это предложение проще, прямее и более действенно. Нельзя допускать, чтобы его отложили в сторону, чтобы оно ни к чему не привело».

После этого Англия, Франция и СССР уже в июне подписывают некий компромиссный вариант политического соглашения и военной конвекции. Каковы могли быть политические последствия такого развития событий? Очевидно, в таком варианте не могло состояться подписание пакта М-Р. Однако исключало ли это возможность возникновения большой европейской войны?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	ВАЛХВ
К	Юрий Житорчук (21.12.2012 00:08:02)
Дата	22.12.2012 18:17:40

Re: Пятничная альтернативка...

Приветствую
>После этого Англия, Франция и СССР уже в июне подписывают некий компромиссный вариант политического соглашения и военной конвекции. Каковы могли быть политические последствия такого развития событий? Очевидно, в таком варианте не могло состояться подписание пакта М-Р. Однако исключало ли это возможность возникновения большой европейской войны?

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
Если абстрагироваться от споров мог не мог Черчилль быть премьером, то его наличие на посту коренным образом меняет ситуацию. Уинстон упертый бульдог и его кредо Карфаген, пардон, Берлин должен быть уничтожен. И на общую ситуацию он смотрел шире и яснее Чемберлена. Понимал, что долгая и тяжелая война это превращение Британии державу 2-го сорта, распад империи. По таким пустякам, как Прибалтика и Польша, он бы пошел на компромиссы со Сталиным ради сохранения БИ. А значит, как минимум, можно было зафиксировать Рейх в минимальном формате лета 39-го. Мне так представляется.
С уважением ВАЛХВ

От	Юрий Житорчук
К	ВАЛХВ (22.12.2012 18:17:40)
Дата	22.12.2012 18:34:32

Re: Пятничная альтернативка...

>Если абстрагироваться от споров мог не мог Черчилль быть премьером, то его наличие на посту коренным образом меняет ситуацию. Уинстон упертый бульдог и его кредо Карфаген, пардон, Берлин должен быть уничтожен. И на общую ситуацию он смотрел шире и яснее Чемберлена. Понимал, что долгая и тяжелая война это превращение Британии державу 2-го сорта, распад империи. По таким пустякам, как Прибалтика и Польша, он бы пошел на компромиссы со Сталиным ради сохранения БИ. А значит, как минимум, можно было зафиксировать Рейх в минимальном формате лета 39-го. Мне так представляется.

Иногда можно услышать очень спорное утверждение: не будь Сталина, не было бы ВМВ. Мне кажется, что гораздо справедливее другое утверждение: не будь Чемберлена, не было бы ВМВ.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Iva
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 18:34:32)
Дата	23.12.2012 12:56:05

Все не так :)

Привет!

>Иногда можно услышать очень спорное утверждение: не будь Сталина, не было бы ВМВ.

Это очень сомнительное утверждение. Причины ВМВ и ее неизбежность были заложены в Версале.

>Мне кажется, что гораздо справедливее другое утверждение: не будь Чемберлена, не было бы ВМВ.

Это еще более сомнительное утверждение. Чемберлен - это последняя попытка Европы пересмотреть Версаль, умиротворить немцев и не допустить ВМВ.
Другое дело "для мира нужны двое"(с) Наполеон и немцам (Гитлеру) Мюнхена было мало.

После провала Мюнхена вся Европа(включая СССР) играла так, как будто специально выбираю лучшие ходы для американцев - усиливая американское влияние на европейские дела и облегчая американцам вассализацию Европы.

Владимир

От	Юрий Житорчук
К	Iva (23.12.2012 12:56:05)
Дата	23.12.2012 13:46:38

Re: Все не...

>>Иногда можно услышать очень спорное утверждение: не будь Сталина, не было бы ВМВ.
>Это очень сомнительное утверждение. Причины ВМВ и ее неизбежность были заложены в Версале.

Согласен. По большому счету ВМВ была продолжением ПМВ.

>>Мне кажется, что гораздо справедливее другое утверждение: не будь Чемберлена, не было бы ВМВ.
>Это еще более сомнительное утверждение. Чемберлен - это последняя попытка Европы пересмотреть Версаль, умиротворить немцев и не допустить ВМВ.
Другое дело "для мира нужны двое"(с) Наполеон и немцам (Гитлеру) Мюнхена было мало.

Давайте вернемся к рассматриваемой альтернативке. В мае 1939 года Черчилль становится премьером. Учитывая его взгляды на Гитлера с большой вероятностью Черчилль и Сталин находят компромисс и заключают трехсторонний политический договор и военную конвенцию. Разве мог бы в таком раскладе Гитлер начать большую европейскую войну?

>После провала Мюнхена вся Европа(включая СССР) играла так, как будто специально выбираю лучшие ходы для американцев - усиливая американское влияние на европейские дела и облегчая американцам вассализацию Европы.

Ну это уже пошла консператология

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Iva
К	Юрий Житорчук (23.12.2012 13:46:38)
Дата	23.12.2012 14:12:42

Re: Все не...

Привет!

>Давайте вернемся к рассматриваемой альтернативке. В мае 1939 года Черчилль становится премьером. Учитывая его взгляды на Гитлера с большой вероятностью Черчилль и Сталин находят компромисс и заключают трехсторонний политический договор и военную конвенцию. Разве мог бы в таком раскладе Гитлер начать большую европейскую войну?

Не реально. Как Вам уже писали - не сможет Черчилль в мае 1939 такое продавить. Требовался Мюнхен и дальнейшие действия Германии, что бы Франция и Англия поняли, что без войны с Германией не обойтись.
И не факт, что Сталину будет нужен пакт с Англией.

>>После провала Мюнхена вся Европа(включая СССР) играла так, как будто специально выбираю лучшие ходы для американцев - усиливая американское влияние на европейские дела и облегчая американцам вассализацию Европы.
>
>Ну это уже пошла консператология

Это не конспирология, так - констатация факта. События ложились очень оптимально для американцев. Трудно выдумать для них более выгодное развитие событий в Европе.
Но я далек от утверждения, что такая цель была у кого-то из европейских политиков.

Владимир

От	Юрий Житорчук
К	Iva (23.12.2012 14:12:42)
Дата	23.12.2012 14:26:23

Re: Все не...

>>Давайте вернемся к рассматриваемой альтернативке. В мае 1939 года Черчилль становится премьером. Учитывая его взгляды на Гитлера с большой вероятностью Черчилль и Сталин находят компромисс и заключают трехсторонний политический договор и военную конвенцию. Разве мог бы в таком раскладе Гитлер начать большую европейскую войну?
>Не реально. Как Вам уже писали - не сможет Черчилль в мае 1939 такое продавить.

Писать такое писали, а вот ответить на вопрос: почему не мог, так и не смогли. Может Вы ответите на этот вопрос?

>Требовался Мюнхен и дальнейшие действия Германии, что бы Франция и Англия поняли, что без войны с Германией не обойтись.

Дык Чемберлен до последней минуты, считал, что гарантии запугают Гитлера и он не посмеет начать войну. Так что мимо.

>И не факт, что Сталину будет нужен пакт с Англией.

А почему бы Сталину не разбить гитлеровскую Германию на чужой территории с помощью Англии и Франции и тем самым не избавится от смертельного врага?

>>>После провала Мюнхена вся Европа(включая СССР) играла так, как будто специально выбираю лучшие ходы для американцев - усиливая американское влияние на европейские дела и облегчая американцам вассализацию Европы.
>>Ну это уже пошла консператология
>Это не конспирология, так - констатация факта.

Констатация ПОСТФАКТУМ, а далее натягивание совы на глобус.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Iva
К	Юрий Житорчук (23.12.2012 14:26:23)
Дата	23.12.2012 18:39:16

Re: Все не...

Привет!

>Писать такое писали, а вот ответить на вопрос: почему не мог, так и не смогли. Может Вы ответите на этот вопрос?

Пацифизм, парламент. Никому не хотелось повторений боен ПМВ. Воевать с немцами, которые хотят изменения позорных условий Версаля и немцами, желающими стать хозяевами Европы - большая разница.
В некотором смысле Англия платила за ликвидацию полномочий Палаты Лордов в 1908?10? году.

>>Требовался Мюнхен и дальнейшие действия Германии, что бы Франция и Англия поняли, что без войны с Германией не обойтись.
>
>Дык Чемберлен до последней минуты, считал, что гарантии запугают Гитлера и он не посмеет начать войну. Так что мимо.

Это уже потом.После кидания с Мюнхеном.

>А почему бы Сталину не разбить гитлеровскую Германию на чужой территории с помощью Англии и Франции и тем самым не избавится от смертельного врага?

От какого? от Польши? :)
Заваруха в Европе объективно на руку СССР. Но бездарно просранный 1941 все испортил.

>Констатация ПОСТФАКТУМ, а далее натягивание совы на глобус.

Констатация постфактум, но полезная для понимания результатов войны. И некоторых ее решений - Ялты на пример.

Владимир

От	Юрий Житорчук
К	Iva (23.12.2012 18:39:16)
Дата	24.12.2012 13:21:55

Re: Все не...

>>Писать такое писали, а вот ответить на вопрос: почему не мог, так и не смогли. Может Вы ответите на этот вопрос?
>Пацифизм, парламент. Никому не хотелось повторений боен ПМВ. Воевать с немцами, которые хотят изменения позорных условий Версаля и немцами, желающими стать хозяевами Европы - большая разница.

А как же гарантии Польше, которые вполне могли привести к войне? Или Вы считаете, что эти гарантии изначально были политическим блефом Чемберлена?

>А почему бы Сталину не разбить гитлеровскую Германию на чужой территории с помощью Англии и Франции и тем самым не избавится от смертельного врага?
>От какого? от Польши? :)

Читайте внимательнее, от гитлеровской Германии, разбить которую в этом случае предполагалось на территории Польши.

>Заваруха в Европе объективно на руку СССР.

Только не заваруха, а война против Германии с участием Польши, СССР, Англии и Франции.

>>>>После провала Мюнхена вся Европа(включая СССР) играла так, как будто специально выбираю лучшие ходы для американцев - усиливая американское влияние на европейские дела и облегчая американцам вассализацию Европы.
>>>Ну это уже пошла консператология
>Это не конспирология, так - констатация факта.
>>Констатация ПОСТФАКТУМ, а далее натягивание совы на глобус.
>Констатация постфактум, но полезная для понимания результатов войны.

Для понимания итогов войны – да, а вот для понимания причин возникновения войны – нет. О чем и идет речь.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Iva
К	Юрий Житорчук (24.12.2012 13:21:55)
Дата	24.12.2012 18:42:07

Re: Все не...

Привет!

>А как же гарантии Польше, которые вполне могли привести к войне? Или Вы считаете, что эти гарантии изначально были политическим блефом Чемберлена?

И блефом и попыткой "сохранить лицо".

>Читайте внимательнее, от гитлеровской Германии, разбить которую в этом случае предполагалось на территории Польши.

И что дальше? Без ликвидации Польши - это безсмыслено.
Т.е. не с Англией и Францией надо крушить Германию, а с Америкой. Только надо вывернуться с меньшими потерями из 1941 года.

>Только не заваруха, а война против Германии с участием Польши, СССР, Англии и Франции.

Как говорил в этих случаях Бисмарк "дать России ( в данном случае АФ) оказаться у длинной стороны рычага". И превратить войну из АФ-Г в Р-Г (с) он же про Крымскую.

>Для понимания итогов войны – да, а вот для понимания причин возникновения войны – нет. О чем и идет речь.

Согласен.

Владимир

От	Юрий Житорчук
К	Iva (24.12.2012 18:42:07)
Дата	25.12.2012 13:04:42

Re: Все не...

>>Читайте внимательнее, от гитлеровской Германии, разбить которую в этом случае предполагалось на территории Польши.
>И что дальше? Без ликвидации Польши - это безсмыслено.

Почему???

>Т.е. не с Англией и Францией надо крушить Германию, а с Америкой. Только надо вывернуться с меньшими потерями из 1941 года.

Почему???

>>Только не заваруха, а война против Германии с участием Польши, СССР, Англии и Франции.
>Как говорил в этих случаях Бисмарк "дать России ( в данном случае АФ) оказаться у длинной стороны рычага". И превратить войну из АФ-Г в Р-Г (с) он же про Крымскую.

Ничего не понял, что Вы этим хотели сказать в отношении предвоенных событий?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Iva
К	Юрий Житорчук (25.12.2012 13:04:42)
Дата	25.12.2012 15:17:32

Re: Все не...

Привет!

>Почему???

Германия не контролируется.

>>Т.е. не с Англией и Францией надо крушить Германию, а с Америкой. Только надо вывернуться с меньшими потерями из 1941 года.
>
>Почему???

Потому что в результате в реале мы имели танки в Берлине и зону оккупации, не смотря на все нежелание Черчилля. Американцам мы были нужны в центре Европы для контроля остальной Европы.

>Ничего не понял, что Вы этим хотели сказать в отношении предвоенных событий?

Про предвоенные - ничего. Военные события сложатся так, что влияние АФ на результаты войны (мирный договор) будет гораздо большим, чем у СССР.

Владимир

От	ВАЛХВ
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 18:34:32)
Дата	23.12.2012 12:42:59

Re: Согласен! (-)

От	Anvar
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 18:34:32)
Дата	22.12.2012 19:04:58

Это если преувеличивать роль личности в истории

>Иногда можно услышать очень спорное утверждение: не будь Сталина, не было бы ВМВ. Мне кажется, что гораздо >справедливее другое утверждение: не будь Чемберлена, не было бы ВМВ.

"Сталин" видимо был необходим СССР, также как и Черчилль ВБ. А роль личности , в данном случае, как раз и выражается
в меньшем числе погибших (приди Черчилль к власти раньше).
Счас придет Сhestnut и сотрет всех в порошок :-)

От	Pav.Riga
К	Anvar (22.12.2012 19:04:58)
Дата	22.12.2012 20:05:10

Re: Эти личности в истории заменили бы подобными -требовались и в ВБ и СССР

"Сталин" видимо был необходим СССР,также как и Черчилль ВБ. А роль личности , в данном случае, как раз и выражается
>в меньшем числе погибших (приди Черчилль к власти раньше).

Элите и Британской империи и СССР требовались прагматичные лидеры.И механизм отбора в Британии был достаточно эффективен с 17 века.( вспомните удаление короля с престола который женился на непригодной даме ...)
Да и в СССР произошел естественный отбор в верхушке большевиков.Не было бы
ИВС его заменил бы тот же Молотов с подобными взглядами и тоже прагматик.
Единственное нашли бы в Британской элите человека в такой степени связанного
со Северо-Американскими Штатами и их верхушкой ? (Но условия Рузвельта явно приняли бы и другие...)

С уважением к Вашему мнению.

От	Валера
К	Юрий Житорчук (21.12.2012 00:08:02)
Дата	21.12.2012 16:55:56

Что с Зимней войной тогда? (-)

От	Паршев
К	Валера (21.12.2012 16:55:56)
Дата	21.12.2012 19:29:17

А что не так с Зимней войной? В реале Чемберлен объявил войну Советам? (-)

От	Валера
К	Паршев (21.12.2012 19:29:17)
Дата	21.12.2012 22:21:43

В реале он поддерживал Финляндию, как морально, так и Гладиаторами, Харрикейнами

И даже вторжение в Норвегию у Нарвика не только для воспрещения поставок железной руды в ГЕрманию планировалось, но и впоследствии как маршрут для помощи финнам.

От	Slon-76
К	Валера (21.12.2012 22:21:43)
Дата	21.12.2012 22:28:11

Re: В реале...

Англия "Гладиаторы" продавала, оформив это как частную иннициативу компании "Глостер" (хотя продавала самолеты, ранее состоявшие на вооружении РАФ). А "Харрикейны" в количестве 12 штук финны еле выклянчили у англичан, да и то слишком поздно.

От	Юрий Житорчук
К	Валера (21.12.2012 16:55:56)
Дата	21.12.2012 17:12:34

Re: Что с...

>Что с Зимней войной тогда?

А ко его знает. Политическая неопределенность в такой альтернативке очень велика. И совсем не очевидно, что в конечном итоге мы не пришли бы к другому варианту большой европейской войны.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (21.12.2012 00:08:02)
Дата	21.12.2012 15:20:26

Черчилль не мог стать премьером в мае 39го (-)

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (21.12.2012 15:20:26)
Дата	21.12.2012 15:28:40

Re: Черчилль не...

Докажите, ведь через год он стал премьером.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Д.И.У.
К	Юрий Житорчук (21.12.2012 15:28:40)
Дата	21.12.2012 16:52:55

Вероятно, имеются в виду господствующие настроения в истеблишменте и обществе

>Докажите, ведь через год он стал премьером.

Англия - ведь не тоталитарная тирания, где высший человек может самодурствовать по своему произволу, а олигархия в демократических одеждах. Потому управление в ней коллективное.

Настроения в мае 1939 г. и в мае 1940 г. - две большие разницы. В промежутке произошли важные события, дискредитировавшие речи одних демагогов и давшие авторитет другим.

Потому в мае 1939 г. (через месяц после окончательной сдачи Испании франкистам) либо Черчилль не стал бы премьером, либо вынужден был скорректировать свою позицию в соответствии с настроениями парламентского большинства.

От	Юрий Житорчук
К	Д.И.У. (21.12.2012 16:52:55)
Дата	21.12.2012 17:28:23

Re: Вероятно, имеются...

>Вероятно, имеются в виду господствующие настроения в истеблишменте и обществе

И какие же настроения были в английском обществе в мае 1939 года? Возмущение политикой Гитлера, имело место быть, соответственно гарантии Польше были поддержаны англичанами. Понимание того, что без России справится с нацистами будет сложно – тоже было. Если бы Чемберлен сказал бы публично, что скорее уйду в отставку, чем подпишу договор с Москвой, то его отставка была бы предрешена.

Однако вне зависимости от того, реально было Черчиллю прийти к власти в мае 1939 года, или нет, важно понимание, что в тот момент времени смена Чемберлена на Черчилля могла предотвратить ВМВ.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (21.12.2012 17:28:23)
Дата	21.12.2012 17:57:05

Re: Вероятно, имеются...

>Если бы Чемберлен сказал бы публично, что скорее уйду в отставку, чем подпишу договор с Москвой, то его отставка была бы предрешена.

почему?

Вы с позиций послезнания абсолютизируете внешнюю политику. а в мирное время правительства уходят в отставку в абсолютном большинстве случаев по причинам, связанным с политикой внутренней

Черчилль кстати помимо всего прочего (оппозиция предоставления самоуправления Индии, например - это помимо имиджа разжигателя войны) ассоциировался с недавно отрёкшимся королём - который в промежутке от отречения до 1939 дал повод считать себя симпатизирующим Гитлеру (тоже фронтовик, тоже выражал заботу о трудящемся народе и т п)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (21.12.2012 17:57:05)
Дата	21.12.2012 18:18:20

Re: Вероятно, имеются...

>Вы с позиций послезнания абсолютизируете внешнюю политику. а в мирное время правительства уходят в отставку в абсолютном большинстве случаев по причинам, связанным с политикой внутренней

Угу, и Чемберлен в мае 1940 года ушел по причинам внутренней политики??? А почему этого не могло произойти на год раньше???

>Черчилль кстати помимо всего прочего
>ассоциировался с недавно отрёкшимся королём - который в промежутке от отречения до 1939 дал повод считать себя симпатизирующим Гитлеру (тоже фронтовик, тоже выражал заботу о трудящемся народе и т п)

А разве английская общественность не была возмущена захватом немцами Чехии? А разве английские гарантии Польше не давали повод для войны с Германией? А разве в 1939 году англичане в своем большинстве симпатизировали Гитлеру?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (21.12.2012 18:18:20)
Дата	21.12.2012 19:00:01

Re: Вероятно, имеются...

>>Вы с позиций послезнания абсолютизируете внешнюю политику. а в мирное время правительства уходят в отставку в абсолютном большинстве случаев по причинам, связанным с политикой внутренней
>
>Угу, и Чемберлен в мае 1940 года ушел по причинам внутренней политики??? А почему этого не могло произойти на год раньше???

А в мае 1939 уже шла война?

>>Черчилль кстати помимо всего прочего
>>ассоциировался с недавно отрёкшимся королём - который в промежутке от отречения до 1939 дал повод считать себя симпатизирующим Гитлеру (тоже фронтовик, тоже выражал заботу о трудящемся народе и т п)
>
>А разве английская общественность не была возмущена захватом немцами Чехии? А разве английские гарантии Польше не давали повод для войны с Германией? А разве в 1939 году англичане в своем большинстве симпатизировали Гитлеру?

вот именно - поэтому к политику, связанному с бывшим монархом, симпатизировавшим Гитлеру, отнеслись бы настороженно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (21.12.2012 19:00:01)
Дата	22.12.2012 00:33:44

Re: Вероятно, имеются...

>>Угу, и Чемберлен в мае 1940 года ушел по причинам внутренней политики??? А почему этого не могло произойти на год раньше???
>А в мае 1939 уже шла война?

Нет, но близость войны уже ощущалась.

>>А разве английская общественность не была возмущена захватом немцами Чехии? А разве английские гарантии Польше не давали повод для войны с Германией? А разве в 1939 году англичане в своем большинстве симпатизировали Гитлеру?
>вот именно - поэтому к политику, связанному с бывшим монархом, симпатизировавшим Гитлеру, отнеслись бы настороженно

Честно говоря, мало что знаю о связи Черчилля с Эдуардом YIII. Однако антигитлеровские настроения Черчилля – факт широко известный. С другой стороны политика умиротворения Гитлера в значительной степени лежала на Чемберлене.

Так что пока я не услышал от Вас весомых аргументов, по которым избрание Черчилля премьером в мае 1939 года было исключено.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (21.12.2012 17:28:23)
Дата	21.12.2012 17:51:48

Re: Вероятно, имеются...

>Однако вне зависимости от того, реально было Черчиллю прийти к власти в мае 1939 года, или нет, важно понимание, что в тот момент времени смена Чемберлена на Черчилля могла предотвратить ВМВ.

Важно также понимание того, что ВМВ могло предотвратить падение астероида на Берлин (или в Йеллоустонский кратер) летом 1939 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Nachtwolf
К	Юрий Житорчук (21.12.2012 17:28:23)
Дата	21.12.2012 17:47:44

Re: Вероятно, имеются...

>Однако вне зависимости от того, реально было Черчиллю прийти к власти в мае 1939 года, или нет, важно понимание, что в тот момент времени смена Чемберлена на Черчилля могла предотвратить ВМВ.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
Поздно. После Мюнхена предотвратить войну мог только сам Гитлер, ограничив свои дальнейшие притязания. Чтобы повлиять на ситуацию, Черчиллю нужно было придти к власти ДО Мюнхена.

От	Юрий Житорчук
К	Nachtwolf (21.12.2012 17:47:44)
Дата	21.12.2012 18:04:10

Re: Вероятно, имеются...

>Поздно. После Мюнхена предотвратить войну мог только сам Гитлер, ограничив свои дальнейшие притязания. Чтобы повлиять на ситуацию, Черчиллю нужно было придти к власти ДО Мюнхена.

Не могу с Вами согласиться. Заключение в июне-июле 1939 года англо-франко-советского политического договора и военной конвенции сделало бы агрессию со стороны Германии практически невозможной. Либо это был бы акт политического самоубийства со стороны Гитлера.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (21.12.2012 18:04:10)
Дата	21.12.2012 20:04:06

Так Гитлер не верил, что коалиция объявит войну из-за Польши.... (-)

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (21.12.2012 20:04:06)
Дата	22.12.2012 00:48:30

Re: Так Гитлер...

>Так Гитлер не верил, что коалиция объявит войну из-за Польши

Точнее, не верил, что Запад при правительстве Чемберлена начнет войну из-за Польши. И то ошибся. А при военно-политическом союзе Черчилля и Сталина такой уверенности у Гитлера быть не могло.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 00:48:30)
Дата	22.12.2012 01:22:26

А откуда появился тезис о военно-политическом союзе Черчилля и Сталина?

Французы куда делись? Воздержались от вступления?

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (22.12.2012 01:22:26)
Дата	22.12.2012 11:29:00

Re: А откуда...

>Французы куда делись? Воздержались от вступления?

Просто французы были по жизни ведомыми. Разумеется речь идет о тройственном союзе, однако реальных лидеров там могло быть два, Черчилль и Сталин.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 11:29:00)
Дата	22.12.2012 11:56:03

А границу с Германией имела только Франция.

Гитлер вполне мог рассчитывать, что французы не будут таскать каштаны из огня в интересах СССР и Англии.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (22.12.2012 11:56:03)
Дата	22.12.2012 12:03:44

Re: А границу...

>Гитлер вполне мог рассчитывать, что французы не будут таскать каштаны из огня в интересах СССР и Англии.

И готовы были за это отдать немцам Эльзас и Лотарингию?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 12:03:44)
Дата	22.12.2012 12:18:29

Не помню, чтобы немцы требовали Эльзас и Лотарингию назад в 1939 г. (-)

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (22.12.2012 12:18:29)
Дата	22.12.2012 12:20:45

И ожидать от них этого было трудно??? (-)

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 12:20:45)
Дата	22.12.2012 12:22:48

Невозможно. Ведь в "Майн Кампф" обозначено движение на Восток. (-)

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (22.12.2012 12:22:48)
Дата	22.12.2012 12:55:58

Re: Невозможно. Ведь...

>Невозможно. Ведь в "Майн Кампф" обозначено движение на Восток.

Угу, и в "Майн Кампф" Гитлер не писал:

«Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей иностранной политики. Эта борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе»

Так что стремление Гитлера на Восток, предполагало и войну на Западе.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 12:55:58)
Дата	22.12.2012 13:26:58

И где тут притязания на Эльзас и Лотарингию? (-)

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (22.12.2012 13:26:58)
Дата	22.12.2012 13:47:33

Re: И где...

>И где тут притязания на Эльзас и Лотарингию?

А очень большую и тяжелую борьбу с Францией Гитлер собирался вести ради любви к войне, не получив при этом возврата «исконно» немецких территорий на Западе, подло захваченных французами в 1918 году???
А одной угрозы войны с немцами для Парижа было мало, чтобы подписать англо-франко-советское соглашение???
Могли бы и сами догадаться, не изображая из себя простачка :)

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 13:47:33)
Дата	22.12.2012 13:59:24

Re: И где...

>>И где тут притязания на Эльзас и Лотарингию?
>
>А очень большую и тяжелую борьбу с Францией Гитлер собирался вести ради любви к войне, не получив при этом возврата «исконно» немецких территорий на Западе, подло захваченных французами в 1918 году???

Так он уже к 1939 и ремилитаризировал Рурскую область и вернул Саар. Вроде все задачи выполнены.

>А одной угрозы войны с немцами для Парижа было мало, чтобы подписать англо-франко-советское соглашение???

По факту оказалось мало, англо-франко-советское соглашение подписано не было.

Могли бы и сами догадаться, не изображая из себя простачка :)

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (22.12.2012 13:59:24)
Дата	22.12.2012 14:14:01

Re: И где...

>>>И где тут притязания на Эльзас и Лотарингию?
>>А очень большую и тяжелую борьбу с Францией Гитлер собирался вести ради любви к войне, не получив при этом возврата «исконно» немецких территорий на Западе, подло захваченных французами в 1918 году???
>Так он уже к 1939 и ремилитаризировал Рурскую область и вернул Саар. Вроде все задачи выполнены.

Да что Вы говорите :)))

>>А одной угрозы войны с немцами для Парижа было мало, чтобы подписать англо-франко-советское соглашение???
>По факту оказалось мало, англо-франко-советское соглашение подписано не было.

А разве это доказывает, что у Парижа не было желания подписать тройственное соглашение? И какое это все имеет отношение к рассматриваемой альтернативке?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 14:14:01)
Дата	22.12.2012 14:26:37

Re: И где...

>>>А одной угрозы войны с немцами для Парижа было мало, чтобы подписать англо-франко-советское соглашение???
>>По факту оказалось мало, англо-франко-советское соглашение подписано не было.
>
>А разве это доказывает, что у Парижа не было желания подписать тройственное соглашение?

А какое доказательство еще требуется? Не хотели подписывать соглашение на советских условиях и не подписали.

>И какое это все имеет отношение к рассматриваемой альтернативке?

Смена премьера Англии не влияет на позицию Франции и СССР.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (22.12.2012 14:26:37)
Дата	22.12.2012 14:43:45

Re: И где...

>>А разве это доказывает, что у Парижа не было желания подписать тройственное соглашение?
>А какое доказательство еще требуется? Не хотели подписывать соглашение на советских условиях и не подписали.

Не могу понять, Вы не в теме, или притворяетесь?

Телеграмма министра иностранных дел Франции Ж. Бонне послу Франции в Польше Л. Ноэлю 16 августа 1939 г.

«Вчера вечером я сам вызвал г-на Лукасевича и имел с ним беседу, содержание которой я Вам передаю в отдельной телеграмме. Необходимо, чтобы Вы лично решительно поставили перед г-ном Беком вопрос о необходимости для польского правительства принять русскую помощь. Вам следует настойчиво подчеркнуть, что возможное русско-польское сотрудничество на восточном театре боевых действий является необходимым условием эффективности нашего общего сопротивления агрессивным планам держав оси, что, поскольку польское правительство много раз признавало ее необходимость, было бы опасно ждать начала военных действий, чтобы представить себе одну из основных форм этого сотрудничества; Вы добавите, что мы не можем предполагать, что, отказываясь обсуждать стратегические условия ввода русских войск, Польша приняла бы на себя ответственность за возможный провал военных переговоров в Москве и за все вытекающие из этого последствия. Вы можете также сделать упор на соображения, содержащиеся в телеграмме, которую вчера передал из Москвы г-н Наджиар. Мне нет нужды доказывать Вам значение этого вопроса, от которого зависит в настоящий момент вся наша система безопасности в Восточной Европе».

>>И какое это все имеет отношение к рассматриваемой альтернативке?
>Смена премьера Англии не влияет на позицию Франции и СССР.

И какие у Вас есть основания для такого вывода? Свои контраргументы я привел выше.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 14:43:45)
Дата	22.12.2012 15:22:59

Re: И где...

Не могу понять, Вы не в теме, или притворяетесь?

Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции

21 августа 1939 г.

"Подобно тому как английские и американские войска в прошлой мировой войне не могли бы принять участия в военном сотрудничестве с вооруженными силами Франции, если бы не имели возможности оперировать на территории Франции, так и советские вооруженные силы не могут принять участия в военном сотрудничестве с вооруженными силами Франции и Англии, если они не будут пропущены на территорию Польши и Румынии. Это военная аксиома.

Таково твердое убеждение советской военной миссии.

Английская и французская миссии, к нашему удивлению, не согласны в этом с советской миссией. В этом наше разногласие.

Советская военная миссия не представляет себе, как могли правительства и генеральные штабы Англии и Франции, посылая в СССР свои миссии для переговоров о заключении военной конвенции, не дать точных и положительных указаний по такому элементарному вопросу, как пропуск и действия советских вооруженных сил против войск агрессора на территории Польши и Румынии, с которыми Англия и Франция имеют соответствующие политические и военные отношения.

Если, однако, этот аксиоматический вопрос превращают французы и англичане в большую проблему, требующую длительного изучения, то это значит, что есть все основания сомневаться в их стремлении к действительному и серьезному военному сотрудничеству с СССР."

>>Смена премьера Англии не влияет на позицию Франции и СССР.
>
>И какие у Вас есть основания для такого вывода? Свои контраргументы я привел выше.

Не привели. Не указали гипотетические рычаги воздействия Черчилля на позицию Франции и СССР.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (22.12.2012 15:22:59)
Дата	22.12.2012 16:55:17

Re: И где...

>>>Смена премьера Англии не влияет на позицию Франции и СССР.
>>И какие у Вас есть основания для такого вывода? Свои контраргументы я привел выше.
>Не привели. Не указали гипотетические рычаги воздействия Черчилля на позицию Франции и СССР.

Смотрим http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2413191.htm

>>Переговоры сорвались потому, что Чемберлен желал их использовать лишь в качестве пугала для Гитлера. Реально он воевать с Гитлером не собирался. А Сталину была нужна реальная война всех союзников против гитлеровской Германии, после которой угроза со стороны Германии исчезла бы в принципе.
>>>Почему в альтернативе будет по другому - непонятно.
>>Да потому, что Черчилль считал, что проблема Гитлера имеет только военное решение.

Т.е. позиция Черчилля была гораздо ближе к позиции Сталина, поэтому и шансов на подписание соответствующего договора и военной конвенции было гораздо больше, чем у правительства Чемберлена.
Если говорить о Франции, то и при Чемберлене в конце переговоров французы заняли просоветскую позицию. Письмо Бонне послу Франции в Польше Ноэлю от 16 августа я Вам уже приводил. Беда в том, что было уже поздно. Сталин не доверял Чемберлену и принял ВЫНУЖДЕННОЕ решение подписывать пакт М-Р.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 16:55:17)
Дата	22.12.2012 17:36:34

Re: И где...

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (22.12.2012 17:36:34)
Дата	22.12.2012 18:23:11

Re: И где...

>>Т.е. позиция Черчилля была гораздо ближе к позиции Сталина, поэтому и шансов на подписание соответствующего договора и военной конвенции было гораздо больше, чем у правительства Чемберлена.
>Конкретно, где и когда Черчилль высказал свою позицию по двум вопросам: проходу советских войск через Польшу

Т.е. самому никак не найти даже общеизвестные цитаты? Смотрим: Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991 г. Том 1, часть 1, глава 20:

«Требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием».

>и формулировки косвенной агрессии?

Да если бы союзники нашли бы взаимопонимание в вопросе прохода советских войск через Польшу и Румынию, то в вопросе косвенной агрессии компромисс был бы найден. Тем более что французы на такой компромисс уже были готовы пойти. Телеграмма Бонне послу Франции в Великобритании Корбену от 19 июля 1939 года:

«Со своей стороны французское правительство, не колеблясь, предпочитает трудности, которые могут возникнуть в результате принятии предложенной русскими определения косвенной агрессии, той опасности, которая последовала бы за окончательным или даже временным провалом переговоров».

>>Если говорить о Франции, то и при Чемберлене в конце переговоров французы заняли просоветскую позицию. Письмо Бонне послу Франции в Польше Ноэлю от 16 августа я Вам уже приводил.
>Нет. Они спросили мнение Польши и все. Реального давления на Польшу в виде угрозы снять свою гарантию ее безопасности они не оказывали.

Голубчик, разуйте глаза и читайте внимательно по слогам:

«Необходимо, чтобы Вы лично РЕШИТЕЛЬНО ПОСТАВИЛИ перед г-ном Беком вопрос о необходимости для польского правительства принять русскую помощь».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 18:23:11)
Дата	22.12.2012 18:37:17

Re: И где...

>>>Т.е. позиция Черчилля была гораздо ближе к позиции Сталина, поэтому и шансов на подписание соответствующего договора и военной конвенции было гораздо больше, чем у правительства Чемберлена.
>>Конкретно, где и когда Черчилль высказал свою позицию по двум вопросам: проходу советских войск через Польшу
>
>«Требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием».

Не. Это 25 сентября, когда Польши уже не существовало. Да и существенная оговорка:"если бы они были союзниками Польши".

Вы до мая 1939 г найдите, и без оговорки про "Россия - союзник Польши".

>>и формулировки косвенной агрессии?
>
>Да если бы союзники нашли бы взаимопонимание в вопросе прохода советских войск через Польшу и Румынию, то в вопросе косвенной агрессии компромисс был бы найден. Тем более что французы на такой компромисс уже были готовы пойти. Телеграмма Бонне послу Франции в Великобритании Корбену от 19 июля 1939 года:

>«Со своей стороны французское правительство, не колеблясь, предпочитает трудности, которые могут возникнуть в результате принятии предложенной русскими определения косвенной агрессии, той опасности, которая последовала бы за окончательным или даже временным провалом переговоров».

Не, позиция Черчилля важна, а не французов.

>>Нет. Они спросили мнение Польши и все. Реального давления на Польшу в виде угрозы снять свою гарантию ее безопасности они не оказывали.

Голубчик, разуйте глаза и читайте внимательно по слогам, что Вы процитировали:

>«Необходимо, чтобы Вы лично РЕШИТЕЛЬНО ПОСТАВИЛИ перед г-ном Беком вопрос о необходимости для польского правительства принять русскую помощь».

Где тут угроза снять французскую гарантию безопасности Польши в случае отказа принять русскую помощь?

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (22.12.2012 18:37:17)
Дата	22.12.2012 18:58:27

Re: И где...

>Вы до мая 1939 г найдите, и без оговорки про "Россия - союзник Польши".

А зачем же полякам было разрешать ввод советских дивизии, если бы при этом Россия не была союзником Польши??? Естественно, что должна была быть такая оговорка. И что с того?

>«Со своей стороны французское правительство, не колеблясь, предпочитает трудности, которые могут возникнуть в результате принятии предложенной русскими определения косвенной агрессии, той опасности, которая последовала бы за окончательным или даже временным провалом переговоров».

>Не, позиция Черчилля важна, а не французов.

Экстраполируйте…

>>>Нет. Они спросили мнение Польши и все. Реального давления на Польшу в виде угрозы снять свою гарантию ее безопасности они не оказывали.
>>Голубчик, разуйте глаза и читайте внимательно по слогам, что Вы процитировали:
>>>«Необходимо, чтобы Вы лично РЕШИТЕЛЬНО ПОСТАВИЛИ перед г-ном Беком вопрос о необходимости для польского правительства принять русскую помощь».
>Где тут угроза снять французскую гарантию безопасности Польши в случае отказа принять русскую помощь?

А где здесь: «Они спросили мнение Польши и все»

Они решительно поставили вопрос о необходимости. До угрозы снятия гарантий дело не дошло, т.к. в Москве был подписан пакт М-Р.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 18:58:27)
Дата	22.12.2012 19:05:29

Re: И где...

>>Вы до мая 1939 г найдите, и без оговорки про "Россия - союзник Польши".
>
>А зачем же полякам было разрешать ввод советских дивизии, если бы при этом Россия не была союзником Польши??? Естественно, что должна была быть такая оговорка. И что с того?

Да разве Польша принимала участие в переговорах? Нет. Как бы она стала союзником СССР? Она этого и не хотела.

>Экстраполируйте…

То есть у Вас ответа нет. Предлагаете домысливать.

>>>>Нет. Они спросили мнение Польши и все. Реального давления на Польшу в виде угрозы снять свою гарантию ее безопасности они не оказывали.
>

>Они решительно поставили вопрос о необходимости. До угрозы снятия гарантий дело не дошло, т.к. в Москве был подписан пакт М-Р.

Решительно ставить вопрос и оказывать давление - совсем разные вещи.

От	Nachtwolf
К	Юрий Житорчук (21.12.2012 18:04:10)
Дата	21.12.2012 18:59:08

Re: Вероятно, имеются...

>>Поздно. После Мюнхена предотвратить войну мог только сам Гитлер, ограничив свои дальнейшие притязания. Чтобы повлиять на ситуацию, Черчиллю нужно было придти к власти ДО Мюнхена.
>
>Не могу с Вами согласиться. Заключение в июне-июле 1939 года англо-франко-советского политического договора и военной конвенции сделало бы агрессию со стороны Германии практически невозможной. Либо это был бы акт политического самоубийства со стороны Гитлера.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

Мюнхен привёл к серьёзному переформатированию не только внешне- но и внутриполитических отношений (в самой Германии). До Мюнхена существовала серьёзная оппозиция курсу Гитлера и прямое военное столкновение, даже в формате "странной войны" весьма вероятно, привело бы его к краху. Во всяком случае, масштабный заговор имелся и целью его было именно недопущение войны с союзниками.

От	Юрий Житорчук
К	Nachtwolf (21.12.2012 18:59:08)
Дата	22.12.2012 00:40:48

Re: Вероятно, имеются...

>>>Поздно. После Мюнхена предотвратить войну мог только сам Гитлер, ограничив свои дальнейшие притязания. Чтобы повлиять на ситуацию, Черчиллю нужно было придти к власти ДО Мюнхена.
>>Не могу с Вами согласиться. Заключение в июне-июле 1939 года англо-франко-советского политического договора и военной конвенции сделало бы агрессию со стороны Германии практически невозможной. Либо это был бы акт политического самоубийства со стороны Гитлера.
>Мюнхен привёл к серьёзному переформатированию не только внешне- но и внутриполитических отношений (в самой Германии). До Мюнхена существовала серьёзная оппозиция курсу Гитлера и прямое военное столкновение, даже в формате "странной войны" весьма вероятно, привело бы его к краху. Во всяком случае, масштабный заговор имелся и целью его было именно недопущение войны с союзниками.

Да с этим я не спорю, но сейчас речь-то идет о мае 1939 года и возможности заключения тройственного антигитлеровского союза. Причем здесь Мюнхен?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Nachtwolf
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 00:40:48)
Дата	22.12.2012 03:00:47

Это уже альтернатива в альтернативе

>Да с этим я не спорю, но сейчас речь-то идет о мае 1939 года и возможности заключения тройственного антигитлеровского союза. Причем здесь Мюнхен?

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

Во-первых, сильно не факт, что подобный союз будет заключён. В реале переговоры сорвались не потому что именно британцы упёрлись, а потому что все заинтересованные стороны пытались решать свои проблемы за счёт потенциальных союзников. Почему в альтернативе будет по другому - непонятно.
Во-вторых, в реале Гитлера не остановили прямые британские гарантии Польше. Он на неё напал, потому что не верил в то, что они будут исполнены. Почему он бы стал рассматривать англо-франко-советский договор в принципиально ином ключе - тоже непонятно. А оппозиции (пусть и скрытой), способной скорректировать столь авантюрный курс, после Мюнхена не осталось.
Поэтому я и говорю, что будет война или нет - зависит только от Гитлера.

От	Юрий Житорчук
К	Nachtwolf (22.12.2012 03:00:47)
Дата	22.12.2012 11:24:06

Re: Это уже...

>Во-первых, сильно не факт, что подобный союз будет заключён.

Разумеется, приход Черчилля к власти не дает 100% того, что подобный союз будет заключен, однако существенно повышает шансы заключения такого союза.

>В реале переговоры сорвались не потому что именно британцы упёрлись, а потому что все заинтересованные стороны пытались решать свои проблемы за счёт потенциальных союзников.

Переговоры сорвались потому, что Чемберлен желал их использовать лишь в качестве пугала для Гитлера. Реально он воевать с Гитлером не собирался. А Сталину была нужна реальная война всех союзников против гитлеровской Германии, после которой угроза со стороны Германии исчезла бы в принципе.

>Почему в альтернативе будет по другому - непонятно.

Да потому, что Черчилль считал, что проблема Гитлера имеет только военное решение.

>Во-вторых, в реале Гитлера не остановили прямые британские гарантии Польше. Он на неё напал, потому что не верил в то, что они будут исполнены.

Да потому, что он считал, что гарантии данные Чемберленом, это политический блеф: Видел я этих червей в Мюнхене.

>Почему он бы стал рассматривать англо-франко-советский договор в принципиально ином ключе - тоже непонятно.

Потому, что ни Черчилля, ни Сталина он к числу «червей» он не относил.

>А оппозиции (пусть и скрытой), способной скорректировать столь авантюрный курс, после Мюнхена не осталось.

Да и до Мюнхена ее реально не было. Так, одни прожекты, которые Чемберлен не поддержал.

>Поэтому я и говорю, что будет война или нет - зависит только от Гитлера.

Да, конечно. Только если был бы сформирован союз, лидерами которого были бы Черчилль и Сталин, то начало войны было бы для Гитлера самоубийством.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Nachtwolf
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 11:24:06)
Дата	23.12.2012 16:07:08

Re: Это уже...

>>В реале переговоры сорвались не потому что именно британцы упёрлись, а потому что все заинтересованные стороны пытались решать свои проблемы за счёт потенциальных союзников.
>
>Переговоры сорвались потому, что Чемберлен желал их использовать лишь в качестве пугала для Гитлера. Реально он воевать с Гитлером не собирался. А Сталину была нужна реальная война всех союзников против гитлеровской Германии, после которой угроза со стороны Германии исчезла бы в принципе.

Ну вы прям маньяком, жаждущим войны, Сталина изобразили, хотя война как таковая, ему нужна была ещё меньше, чем Чемберлену.
А московские переговоры изначально были обречены на неудачу, т.к. война для всех сторон была не ЦЕЛЬЮ, а всего лишь одним из средств достижения цели.
А цели были разными. Для союзников - сохранение версальской системы, для СССР - как раз наоборот - разрушение Версальской системы. Для Германии - разрушение версальской системы и установления германского доминирования "восточнее Рейна". Что характерно, в первом пункте советские цели совпадали с германскими и расходились с ними лишь во втором - гегемония Германии нас устраивала не больше, чем союзников.
От того в 39-м с немцами договориться смогли - а с союзниками нет. Конфликт интересов, а не персональные тараканы в голове Чемберлена.

>>Во-вторых, в реале Гитлера не остановили прямые британские гарантии Польше. Он на неё напал, потому что не верил в то, что они будут исполнены.
>
>Да потому, что он считал, что гарантии данные Чемберленом, это политический блеф: Видел я этих червей в Мюнхене.

Ровно это я и имел ввиду - будет война или нет, зависит только от самого Гитлера. Все необходимые предупреждения он получил. И чтобы они дошли до адресата и не были проигнорированы - менять нужно не британского, а германского лидера.

>>А оппозиции (пусть и скрытой), способной скорректировать столь авантюрный курс, после Мюнхена не осталось.
>
>Да и до Мюнхена ее реально не было. Так, одни прожекты, которые Чемберлен не поддержал.

В смысле? Т.е. фактически да, именно уступчивость Чемберлена выбила почву из-под ног участников сентябрьского заговора. Но считать, что таким образом Чемберлен не поддержал его - всё равно, какая-то очень своеобразная логика.

>>Поэтому я и говорю, что будет война или нет - зависит только от Гитлера.
>
>Да, конечно. Только если был бы сформирован союз, лидерами которого были бы Черчилль и Сталин, то начало войны было бы для Гитлера самоубийством.

Нет. Поведение Гитлера в этой ситуации, нуждается в разборе, скорее со стороны психиатра. В чистом виде эскапизм в форме отрицания неприятных вариантов развития ситуации. Союзники грозят войной в случае конфликта с Польшей? Ну так войны они не объявят, потому что сие есть неугодно фюреру. Отмазки на счёт "червей" - это именно что отмазки. Будь на месте Чемберлена Черчилль, Гитлер бы говорил о том, что войны не будет, Московский договор это фикция, потому что главный антикоммунист ни за что не станет воевать вместе с коммунистами (собственно, он был в этом уверен даже перед "Барбароссой"). Если человек не желает воспринимать реальность, то он всегда сумеет найти для этого оправдание.

От	Юрий Житорчук
К	Nachtwolf (23.12.2012 16:07:08)
Дата	23.12.2012 18:40:44

Re: Это уже...

>>>В реале переговоры сорвались не потому что именно британцы упёрлись, а потому что все заинтересованные стороны пытались решать свои проблемы за счёт потенциальных союзников.
>>Переговоры сорвались потому, что Чемберлен желал их использовать лишь в качестве пугала для Гитлера. Реально он воевать с Гитлером не собирался. А Сталину была нужна реальная война всех союзников против гитлеровской Германии, после которой угроза со стороны Германии исчезла бы в принципе.
>Ну вы прям маньяком, жаждущим войны, Сталина изобразили, хотя война как таковая, ему нужна была ещё меньше, чем Чемберлену.

Причем здесь маньяк??? Сталину была нужна не столько война, сколько уничтожение смертельного врага СССР в лице гитлеровской Германии, чего и желал Сталин. А в 1939 году неизбежность войны с нацистами для Сталина была уже очевидна.

>А московские переговоры изначально были обречены на неудачу, т.к. война для всех сторон была не ЦЕЛЬЮ, а всего лишь одним из средств достижения цели.
>А цели были разными. Для союзников - сохранение версальской системы, для СССР - как раз наоборот - разрушение Версальской системы.

Бред. И какие же конкретно пункты Версальского договора СССР желал разрушить???

>От того в 39-м с немцами договориться смогли - а с союзниками нет.

А разве на англо-франко-советских переговорах обсуждались вопросы изменения Версальской системы??? Сталин напротив желал дать свои гарантии всем граничащим с СССР и Германией государствам.

>Конфликт интересов, а не персональные тараканы в голове Чемберлена.

Причем здесь тараканы в голове Чемберлена? Повторю еще раз то, что уже писал ранее:
Переговоры сорвались потому, что Чемберлен желал их использовать лишь в качестве пугала для Гитлера. Реально он воевать с Гитлером не собирался. А Сталину была нужна реальная война всех союзников против гитлеровской Германии, после которой угроза со стороны Германии исчезла бы в принципе. Позиция же Черчилля по этому вопросу изложена в его выступлении 19 мая 1939 года.

>>>Во-вторых, в реале Гитлера не остановили прямые британские гарантии Польше. Он на неё напал, потому что не верил в то, что они будут исполнены.
>>Да потому, что он считал, что гарантии данные Чемберленом, это политический блеф: Видел я этих червей в Мюнхене.
>Ровно это я и имел ввиду - будет война или нет, зависит только от самого Гитлера.

Нет. Гитлер не был маньяком и, если бы была заключена военно-политическая конвенция между СССР, Англией, Францией и Польшей, то он не начал бы войну.

>Все необходимые предупреждения он получил. И чтобы они дошли до адресата и не были проигнорированы

Именно, что были проигнорированы, поскольку Гитлер считал, что гарантии, это политический блеф. Характерно, что также считал и Чемберлен. Скажем, Майский в телеграмме Литвинову от 31 марта 1939 года писал:

«Тогда Ллойд Джордж спросил, как же при таких условиях Чемберлен рискнул выступить со своей декларацией, грозя вовлечь Англию в войну с Германией. Премьер возразил, что, по имеющимся у него сведениям, как германский генеральный штаб, так и Гитлер ни в коем случае не пойдут на войну, если будут знать, что им придется драться одновременно на двух фронтах — западном и восточном».

А Черчилль в своих мемуарах писал:

«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

Даже у Черчилля были сильные сомнения в том, что Чемберлен объявит войну Германии, а у Гитлера такие сомнения были тем более.

>менять нужно не британского, а германского лидера.

А устранение Гитлера в 1939 году разве было возможно???

>>>Поэтому я и говорю, что будет война или нет - зависит только от Гитлера.
>>Да, конечно. Только если был бы сформирован союз, лидерами которого были бы Черчилль и Сталин, то начало войны было бы для Гитлера самоубийством.
>Нет. Поведение Гитлера в этой ситуации, нуждается в разборе, скорее со стороны психиатра.

Это не более чем миф. Вспомните хотя бы о том, что до того как Гитлер принял принципиальное решение готовить нападение на Польшу фюрер полгода уговаривал поляков мирно решить проблему Данцига, лично встречался с Беком и санкционировал две встречи Бека с Риббентропом. Это действия маньяка?

>Будь на месте Чемберлена Черчилль, Гитлер бы говорил о том, что войны не будет, Московский договор это фикция

Это уже пошли Ваши фантазии.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Nachtwolf
К	Юрий Житорчук (23.12.2012 18:40:44)
Дата	25.12.2012 17:30:16

Re: Это уже...

>Причем здесь маньяк??? Сталину была нужна не столько война, сколько уничтожение смертельного врага СССР в лице гитлеровской Германии, чего и желал Сталин. А в 1939 году неизбежность войны с нацистами для Сталина была уже очевидна.
Неизбежность войны со смертельным врагом Японией была ещё более очевидна и ничего, как-то смогли от неё уклониться до того момента, когда это стало и безопасно и выгодно. Смертельных врагов у СССР всю дорогу хватало, но воевать со всеми при первой же возможности - это действительно маньячество.

>>А московские переговоры изначально были обречены на неудачу, т.к. война для всех сторон была не ЦЕЛЬЮ, а всего лишь одним из средств достижения цели.
>>А цели были разными. Для союзников - сохранение версальской системы, для СССР - как раз наоборот - разрушение Версальской системы.
>
>Бред. И какие же конкретно пункты Версальского договора СССР желал разрушить???

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР.
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии.

С чего вдруг появились эти статьи в приложениях к небезызвестному пакту, если СССР был заинтересован в сохранении статус-кво?

>>От того в 39-м с немцами договориться смогли - а с союзниками нет.
>
>А разве на англо-франко-советских переговорах обсуждались вопросы изменения Версальской системы??? Сталин напротив желал дать свои гарантии всем граничащим с СССР и Германией государствам.

СССР стал бы за просто так воевать ради сохранения целостности и неприкосновенности "уродливого детища Версальского договора" и прочих лимотрофов?

>>Конфликт интересов, а не персональные тараканы в голове Чемберлена.
>
>Причем здесь тараканы в голове Чемберлена? Повторю еще раз то, что уже писал ранее:
>Переговоры сорвались потому, что Чемберлен желал их использовать лишь в качестве пугала для Гитлера. Реально он воевать с Гитлером не собирался. А Сталину была нужна реальная война всех союзников против гитлеровской Германии, после которой угроза со стороны Германии исчезла бы в принципе. Позиция же Черчилля по этому вопросу изложена в его выступлении 19 мая 1939 года.
Война ради войны не была нужна НИКОМУ. Потому что война это инструмент политики, а не её цель. Переговоры изначально были обречены на неудачу, т.к. западным джентльменам хотелось участия СССР в войне, но не хотелось за это участие платить. И как только нарисовался Гитлер со своим предложением - заплатить за НЕучастие в войне, джентльмены были незамедлительно посланы в известном направлении.
Вполне допускаю, что Черчилль, как человек более прагматичных взглядов, отдавал бы себе отчёт в необходимости подобной оплаты. Но, для этого нужно было собственноручно ломать систему, которая выстраивалась два десятка лет всеми европейскими политиками. И кто бы дал ему это сделать?

>>Ровно это я и имел ввиду - будет война или нет, зависит только от самого Гитлера.
>
>Нет. Гитлер не был маньяком и, если бы была заключена военно-политическая конвенция между СССР, Англией, Францией и Польшей, то он не начал бы войну.
Извините, но это исключительно ваше мнение, и ничем, кроме ваших убеждений, оно не может быть подтверждено.

>>менять нужно не британского, а германского лидера.
>
>А устранение Гитлера в 1939 году разве было возможно???
А вот тут мы и возвращаемся к тому, с чего я начинал - точка ветвления не май 39-го, а сентябрь 38-го. Тогда да, это было вполне выполнимо.

>>>>Поэтому я и говорю, что будет война или нет - зависит только от Гитлера.
>>>Да, конечно. Только если был бы сформирован союз, лидерами которого были бы Черчилль и Сталин, то начало войны было бы для Гитлера самоубийством.
>>Нет. Поведение Гитлера в этой ситуации, нуждается в разборе, скорее со стороны психиатра.
>
>Это не более чем миф. Вспомните хотя бы о том, что до того как Гитлер принял принципиальное решение готовить нападение на Польшу фюрер полгода уговаривал поляков мирно решить проблему Данцига, лично встречался с Беком и санкционировал две встречи Бека с Риббентропом. Это действия маньяка?
И каков итог этих встреч? Договорённости достичь не удалось, отмены британских гарантий - тоже. Гитлер воздержался от нападения, ввиду явной опасности втягивания в войну с мировыми державами или всё-таки напал?

>>Будь на месте Чемберлена Черчилль, Гитлер бы говорил о том, что войны не будет, Московский договор это фикция
>
>Это уже пошли Ваши фантазии.
Ничуть не большие, чем ваши утверждения обратного.

От	Юрий Житорчук
К	Nachtwolf (25.12.2012 17:30:16)
Дата	26.12.2012 14:20:32

Re: Это уже...

>>Причем здесь маньяк??? Сталину была нужна не столько война, сколько уничтожение смертельного врага СССР в лице гитлеровской Германии, чего и желал Сталин. А в 1939 году неизбежность войны с нацистами для Сталина была уже очевидна.
>Неизбежность войны со смертельным врагом Японией была ещё более очевидна и ничего, как-то смогли от неё уклониться до того момента, когда это стало и безопасно и выгодно.

Сравнили попу с пальцем. Япония была нашим врагом, но один на один СССР она одолеть не могла. Т.е. в отличие от Германии нашим СМЕРТЕЛЬНЫМ врагом она не была. К тому же в 1939 году мы с Японией воевали.

>Смертельных врагов у СССР всю дорогу хватало,

Кто, например?

>но воевать со всеми при первой же возможности - это действительно маньячество.

Причем здесь со ВСЕМИ и при ПЕРВОЙ возможности???
А относительно главной опасности, которая грозит СССР, Молотов еще в 1935 году на VII съезде Советов сказал:
«Нельзя забывать и о том, что в Европе теперь есть правящая партия, открыто провозгласившая исторической своей задачей захват территорий в Советском Союзе. Не видеть приближения новой войны – значит закрывать глаза на главную опасность».

Поскольку приближение войны со стороны Германии советское руководство осознало, то планировать упреждающую войну, которую предполагалось вести совместно с Англией и Францией, вовсе никакое не маньячество, а вполне нормальная реакция на приближающуюся угрозу.

Кстати это была уже не первая попытка Москвы ввязаться войну с гитлеровской Германией. Первая была в 1938 году, когда СССР был готов вместе с Францией прийти на помощь Чехословакии.

>>Бред. И какие же конкретно пункты Версальского договора СССР желал разрушить???
>1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР.
>2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.
>Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
>3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии.
>С чего вдруг появились эти статьи в приложениях к небезызвестному пакту, если СССР был заинтересован в сохранении статус-кво?

СССР был заинтересован, чтобы Германия не могла использовать территорию этих стран в качестве плацдарма для нападения на нашу страну, поэтому настаивал на том, чтобы СССР, Англия и Франция дали бы гарантии всем этим государствам, в том числе и от косвенной агрессии. Т.е. на ЭТОМ ЭТАПЕ Москва была заинтересована в статус-кво.

>>>От того в 39-м с немцами договориться смогли - а с союзниками нет.
>>А разве на англо-франко-советских переговорах обсуждались вопросы изменения Версальской системы??? Сталин напротив желал дать свои гарантии всем граничащим с СССР и Германией государствам.
>СССР стал бы за просто так воевать ради сохранения целостности и неприкосновенности "уродливого детища Версальского договора" и прочих лимотрофов?

В десятый раз повторяю, СССР стал бы воевать, чтобы малой кровью и на чужой территории уничтожить своего смертельного врага – гитлеровскую Германию.

>>Переговоры сорвались потому, что Чемберлен желал их использовать лишь в качестве пугала для Гитлера. Реально он воевать с Гитлером не собирался. А Сталину была нужна реальная война всех союзников против гитлеровской Германии, после которой угроза со стороны Германии исчезла бы в принципе. Позиция же Черчилля по этому вопросу изложена в его выступлении 19 мая 1939 года.
>Война ради войны не была нужна НИКОМУ. Потому что война это инструмент политики, а не её цель.

А Волга впадает в Каспийское море :)

>Переговоры изначально были обречены на неудачу, т.к. западным джентльменам хотелось участия СССР в войне,

Да, что Вы говорите!!! И чего же они тогда не прогнули поляков, чтобы те пропустили бы советские дивизии для соприкосновения с дивизиями вермахта??? Запад вовсе не желал участия СССР в войне, поскольку считал, что такой войны просто не будет, поскольку Гитлер убоится англо-франко-советских гарантий Польше.

>но не хотелось за это участие платить.

Уничтожение гитлеровского режима вполне разумная плата за участие СССР в военных действиях. Кроме того, неизбежно стал бы вопрос о советском присутствии в поверженной Германии, и вероятно передвижении западных, и, соответственно, восточных Границ Польши. Ведь предполагалось, что русские войска войдут в Восточную Германию.

>И как только нарисовался Гитлер со своим предложением - заплатить за НЕучастие в войне, джентльмены были незамедлительно посланы в известном направлении.

Нет, джентльмены были посланы далеко, как только отказались выполнять основное условие Москвы – пропуск советских дивизий через территорию Польши, о чем были предупреждены заранее, задолго до соответствующих предложений Гитлера.

Здесь нужно уразумевать еще одну существенную деталь. Сталин, подписывая пакт М-Р, прекрасно понимал, что это приведет к германо-польской войне. А это, в свою очередь, с большой вероятностью, может привести к войне Запада с Германией, что и произошло в реале. Собственно говоря, именно на это и была нацелена стратегия Сталина:
«Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром!
— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии)».

Поэтому ответ Сталина был предельно прост, не желаете идти на наши условия – будете воевать с Гитлером без нас. Конечно, он при этом совершил ошибку, поскольку не учел, что Запад может вести СТРАННУЮ войну, лишь имитируя военные действия.

>Вполне допускаю, что Черчилль, как человек более прагматичных взглядов, отдавал бы себе отчёт в необходимости подобной оплаты.

Да как Вы не понимаете, что оплата никуда не делась бы от Москвы, если бы советские войска вошли в Берлин. Поэтому Сталину не хрена было заранее трепаться на эту тему и делить шкуру неубитого медведя.

>>>Ровно это я и имел ввиду - будет война или нет, зависит только от самого Гитлера.
>>Нет. Гитлер не был маньяком и, если бы была заключена военно-политическая конвенция между СССР, Англией, Францией и Польшей, то он не начал бы войну.
>Извините, но это исключительно ваше мнение, и ничем, кроме ваших убеждений, оно не может быть подтверждено.

А разве есть медицинское заключение о психической невменяемости Гитлера? Тогда на каком основании Вы делаете это утверждение?

>>>>>Поэтому я и говорю, что будет война или нет - зависит только от Гитлера.
>>>>Да, конечно. Только если был бы сформирован союз, лидерами которого были бы Черчилль и Сталин, то начало войны было бы для Гитлера самоубийством.
>>>Нет. Поведение Гитлера в этой ситуации, нуждается в разборе, скорее со стороны психиатра.
>>Это не более чем миф. Вспомните хотя бы о том, что до того как Гитлер принял принципиальное решение готовить нападение на Польшу фюрер полгода уговаривал поляков мирно решить проблему Данцига, лично встречался с Беком и санкционировал две встречи Бека с Риббентропом. Это действия маньяка?
>И каков итог этих встреч? Договорённости достичь не удалось,

С поляками не удалось, зато удалось договориться с Москвой. И это действия Гитлера Вы относите к действиям маньяка, который готов начать войну несмотря ни на что, или прагматика, считающегося с реалиями времени?

>отмены британских гарантий - тоже.

Зато Гитлер (см. дневник Гальдера от 29 августа 1939 года) услышал от Лондона следующее:
«Гендерсон не спорит с фюрером насчет того, что Данциг вообще не является проблемой. Автострада также не проблема. Коридор: туманно и витиевато выражено, но указано, что, может быть, возможно расселить в коридоре национальные меньшинства».

Однако после заключения пакта с СССР Гитлеру этого было уже мало.

>Гитлер воздержался от нападения, ввиду явной опасности втягивания в войну с мировыми державами или всё-таки напал?

Гитлер был уверен, что никаких реальных действий на суше Запад против Германии не предпримет. И фюрер оказался абсолютно прав, получив, так называемую странную войну. Так что опять же наблюдаем действия прагматика с известной долей авантюризма, но уж никак ни маньяка, как это Вы хотите здесь представить.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Александр Солдаткичев
К	Юрий Житорчук (21.12.2012 00:08:02)
Дата	21.12.2012 14:52:41

Неинтересная альтернативка.

Здравствуйте

>Однако исключало ли это возможность возникновения большой европейской войны?

Гарантию даёт только страховой полис, и то не всегда.
Но сложно представить, как бы Гитлер воевал сразу со всем миром. Хотя высказывание об ударе на Запад в случае такого союза у него есть. Пожалуй, всё, на что он может рассчитывать - нежелание поляков пропускать советские войска. Но в случае успеха немцев на Западе поляков и румын прогнут очень быстро. Наверное, даже Франция не сдастся. Далее задача сводится к предыдущей.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Юрий Житорчук
К	Александр Солдаткичев (21.12.2012 14:52:41)
Дата	21.12.2012 15:22:46

Почему неинтересная?

>Неинтересная альтернативка.

Почему неинтересная, если замена всего одной фигуры ведет к изменению всей мировой ситуации?

>Но сложно представить, как бы Гитлер воевал сразу со всем миром.

Ну так скорее всего фюрер и не стал бы воевать при таком раскладе сил. Вопрос в том во что стал бы трансформироваться нацизм и удержался бы в этом случае у власти Гитлер?

>Пожалуй, всё, на что он может рассчитывать - нежелание поляков пропускать советские войска.

Черчилль мог воспользоваться советом Ллойд Джоржа и поставить условие полякам, что английские гарантии будут действовать только в случае, если Варшава примет советские условия. Иначе Польша будет сражаться с Германией один на один…

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Александр Солдаткичев
К	Юрий Житорчук (21.12.2012 15:22:46)
Дата	21.12.2012 15:52:28

Она удаляет военную составляющую. (-)

От	Юрий Житорчук
К	Александр Солдаткичев (21.12.2012 15:52:28)
Дата	21.12.2012 16:32:29

Зато расширяет политическую составляющую событий. (-)

От	bedal
К	Юрий Житорчук (21.12.2012 00:08:02)
Дата	21.12.2012 08:17:27

более, чем вероятно: став премьером, он тут же сменит точку зрения (-)

От	Пехота
К	bedal (21.12.2012 08:17:27)
Дата	21.12.2012 12:28:27

А если всё же не сменит? (-)

От	Юрий Житорчук
К	Пехота (21.12.2012 12:28:27)
Дата	21.12.2012 14:11:44

Re: А если...

>А если всё же не сменит?

Не понял? Черчилль сменяет Чемберлена по условиям альтернативки.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Пехота
К	Юрий Житорчук (21.12.2012 14:11:44)
Дата	21.12.2012 17:29:11

Имелось в виду - точку зрения не сменит. (-)

От	Юрий Житорчук
К	Пехота (21.12.2012 17:29:11)
Дата	21.12.2012 17:33:36

Не понял, кто не сменит точку зрения? (-)

От	Пехота
К	Юрий Житорчук (21.12.2012 17:33:36)
Дата	21.12.2012 20:39:44

Черчилль (-)

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (21.12.2012 14:11:44)
Дата	21.12.2012 15:21:18

Re: А если...

>>А если всё же не сменит?
>
>Не понял? Черчилль сменяет Чемберлена по условиям альтернативки.

по условиям альтернативки также можно сменить величину ускорения свободного падения, с тем же отношением к реальности

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	bedal (21.12.2012 08:17:27)
Дата	21.12.2012 08:46:54

Если уж это более чем вероятно, то обосновать можете? (-)

От	bedal
К	Юрий Житорчук (21.12.2012 08:46:54)
Дата	21.12.2012 09:17:46

одно дело - критиковать правительственный вариант, другое - быть в правительстве

Да вот - свежий пример:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2411683.htm

От	Юрий Житорчук
К	bedal (21.12.2012 09:17:46)
Дата	21.12.2012 09:58:43

Re: одно дело...

>одно дело - критиковать правительственный вариант, другое - быть в правительстве

Ну, и... Доказательства то где Ваши?

>Да вот - свежий пример:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2411683.htm

Пример, причем взятый совсем из иной эпохи, доказательством не является.

А вопрос к Вам прежний, доказать свой тезис могите, или у Вас по этому поводу есть лишь ля, ля, ля...

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	bedal
К	Юрий Житорчук (21.12.2012 09:58:43)
Дата	21.12.2012 11:27:01

ля-ля - это альтернативки придумывать. А смена позиции у оппозиции- правда жизни

То самое невыполнение предвыборных обещаний. И эпоха особой роли не играет.

От	Юрий Житорчук
К	bedal (21.12.2012 11:27:01)
Дата	21.12.2012 14:09:30

Re: ля-ля -...

>ля-ля - это альтернативки придумывать.

Тут Исаев недавно опубликовал книгу: «Великая Отечественная альтернатива. 1941 в сослагательном наклонении», надо ли Вас понимать, что это все ля-ля, поскольку речь идет об альтернативной истории?

>А смена позиции у оппозиции- правда жизни
>То самое невыполнение предвыборных обещаний.

Т.е. если оппозицией было дано предвыборное обещание, то после прихода ее к власти эти обещания принципиально выполняться не будут???

Смотрим историю Черчилля.

2 сентября 1939 года Черчилль пишет Чемберлену письмо:

«Вот уже 30 часов как поляки подвергаются ожесточенной атаке, и меня крайне беспокоят слухи о том, что в Париже поговаривают о новой ноте. Я надеюсь, что Вы сможете обнародовать наше совместное заявление об объявлении войны не позднее чем на сегодняшнем вечернем заседании парламента».

3 сентября Черчилля назначают Первым Лордом Адмиралтейства. Разве после этого Черчилль меняет свою позицию? Нет, напротив. В отличие от других родов войск ВМФ Англии под руководством Черчилля ведет активную войну с нацистами.

19 июня 1940 года Гитлер предлагает Англии заключить мир. На это Черчилль, став уже премьером, отвечает:

«Мы не сдадимся никогда. И если даже, чему я ни на минуту не поверю, наш остров или его значительная часть будут захвачены, и люди будут умирать от голода, наша заморская империя, вооруженная и охраняемая английским флотом, будет продолжать борьбу».

Ну и где Вы видите изменение позиции Черчилля, в вопросе отношения к гитлеровской Германии, при его переходе от оппозиции к руководству страной??? Какие у Вас есть основания считать, что он в случае прихода к власти в мае 1939 года отказался от заключения договора с СССР?

Только то, что так часто поступает оппозиция? Так это и есть ля-ля.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (21.12.2012 14:09:30)
Дата	21.12.2012 15:24:24

Re: ля-ля -...

>3 сентября Черчилля назначают Первым Лордом Адмиралтейства. Разве после этого Черчилль меняет свою позицию? Нет, напротив. В отличие от других родов войск ВМФ Англии под руководством Черчилля ведет активную войну с нацистами.

а вот тут кстати богатый простор для конспирологии -- Чемберлен ушёл в отставку с посте премьера (но оставаясь лидером партии) из-за критики действий союзников в норвежской кампании. Но фишка в том что провал Королевского Флота перехватить немецкие морские десанты целиком и полностью лежит на вине Черчилля, своим вмешательстволм создавшего, по своему обыкновению, полных хаос во флоте. Но в вину провал в Норвегии поставили почему-то не Черчиллю, а Чемберлену

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (21.12.2012 15:24:24)
Дата	21.12.2012 15:37:06

Re: ля-ля -...

>>3 сентября Черчилля назначают Первым Лордом Адмиралтейства. Разве после этого Черчилль меняет свою позицию? Нет, напротив. В отличие от других родов войск ВМФ Англии под руководством Черчилля ведет активную войну с нацистами.
>
>а вот тут кстати богатый простор для конспирологии -- Чемберлен ушёл в отставку с посте премьера (но оставаясь лидером партии) из-за критики действий союзников в норвежской кампании. Но фишка в том что провал Королевского Флота перехватить немецкие морские десанты целиком и полностью лежит на вине Черчилля, своим вмешательстволм создавшего, по своему обыкновению, полных хаос во флоте. Но в вину провал в Норвегии поставили почему-то не Черчиллю, а Чемберлену

Но я же не предлагаю рассматривать альтернативу на события 10 мая 1940 года.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	bedal
К	Юрий Житорчук (21.12.2012 14:09:30)
Дата	21.12.2012 15:11:51

ну, то есть вам требовалось не мнения выслушать, а похвалу?

предупреждать же надо.

От	Юрий Житорчук
К	bedal (21.12.2012 15:11:51)
Дата	21.12.2012 15:24:51

Re: ну, то...

>предупреждать же надо.

Разумеется мнения, только они должны быть аргументированы :)