От Nachtwolf
К Юрий Житорчук
Дата 23.12.2012 16:07:08
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Это уже...


>>В реале переговоры сорвались не потому что именно британцы упёрлись, а потому что все заинтересованные стороны пытались решать свои проблемы за счёт потенциальных союзников.
>
>Переговоры сорвались потому, что Чемберлен желал их использовать лишь в качестве пугала для Гитлера. Реально он воевать с Гитлером не собирался. А Сталину была нужна реальная война всех союзников против гитлеровской Германии, после которой угроза со стороны Германии исчезла бы в принципе.

Ну вы прям маньяком, жаждущим войны, Сталина изобразили, хотя война как таковая, ему нужна была ещё меньше, чем Чемберлену.
А московские переговоры изначально были обречены на неудачу, т.к. война для всех сторон была не ЦЕЛЬЮ, а всего лишь одним из средств достижения цели.
А цели были разными. Для союзников - сохранение версальской системы, для СССР - как раз наоборот - разрушение Версальской системы. Для Германии - разрушение версальской системы и установления германского доминирования "восточнее Рейна". Что характерно, в первом пункте советские цели совпадали с германскими и расходились с ними лишь во втором - гегемония Германии нас устраивала не больше, чем союзников.
От того в 39-м с немцами договориться смогли - а с союзниками нет. Конфликт интересов, а не персональные тараканы в голове Чемберлена.

>>Во-вторых, в реале Гитлера не остановили прямые британские гарантии Польше. Он на неё напал, потому что не верил в то, что они будут исполнены.
>
>Да потому, что он считал, что гарантии данные Чемберленом, это политический блеф: Видел я этих червей в Мюнхене.

Ровно это я и имел ввиду - будет война или нет, зависит только от самого Гитлера. Все необходимые предупреждения он получил. И чтобы они дошли до адресата и не были проигнорированы - менять нужно не британского, а германского лидера.

>>А оппозиции (пусть и скрытой), способной скорректировать столь авантюрный курс, после Мюнхена не осталось.
>
>Да и до Мюнхена ее реально не было. Так, одни прожекты, которые Чемберлен не поддержал.

В смысле? Т.е. фактически да, именно уступчивость Чемберлена выбила почву из-под ног участников сентябрьского заговора. Но считать, что таким образом Чемберлен не поддержал его - всё равно, какая-то очень своеобразная логика.

>>Поэтому я и говорю, что будет война или нет - зависит только от Гитлера.
>
>Да, конечно. Только если был бы сформирован союз, лидерами которого были бы Черчилль и Сталин, то начало войны было бы для Гитлера самоубийством.

Нет. Поведение Гитлера в этой ситуации, нуждается в разборе, скорее со стороны психиатра. В чистом виде эскапизм в форме отрицания неприятных вариантов развития ситуации. Союзники грозят войной в случае конфликта с Польшей? Ну так войны они не объявят, потому что сие есть неугодно фюреру. Отмазки на счёт "червей" - это именно что отмазки. Будь на месте Чемберлена Черчилль, Гитлер бы говорил о том, что войны не будет, Московский договор это фикция, потому что главный антикоммунист ни за что не станет воевать вместе с коммунистами (собственно, он был в этом уверен даже перед "Барбароссой"). Если человек не желает воспринимать реальность, то он всегда сумеет найти для этого оправдание.
От Юрий Житорчук
К Nachtwolf (23.12.2012 16:07:08)
Дата 23.12.2012 18:40:44

Re: Это уже...

>>>В реале переговоры сорвались не потому что именно британцы упёрлись, а потому что все заинтересованные стороны пытались решать свои проблемы за счёт потенциальных союзников.
>>Переговоры сорвались потому, что Чемберлен желал их использовать лишь в качестве пугала для Гитлера. Реально он воевать с Гитлером не собирался. А Сталину была нужна реальная война всех союзников против гитлеровской Германии, после которой угроза со стороны Германии исчезла бы в принципе.
>Ну вы прям маньяком, жаждущим войны, Сталина изобразили, хотя война как таковая, ему нужна была ещё меньше, чем Чемберлену.

Причем здесь маньяк??? Сталину была нужна не столько война, сколько уничтожение смертельного врага СССР в лице гитлеровской Германии, чего и желал Сталин. А в 1939 году неизбежность войны с нацистами для Сталина была уже очевидна.

>А московские переговоры изначально были обречены на неудачу, т.к. война для всех сторон была не ЦЕЛЬЮ, а всего лишь одним из средств достижения цели.
>А цели были разными. Для союзников - сохранение версальской системы, для СССР - как раз наоборот - разрушение Версальской системы.

Бред. И какие же конкретно пункты Версальского договора СССР желал разрушить???

>От того в 39-м с немцами договориться смогли - а с союзниками нет.

А разве на англо-франко-советских переговорах обсуждались вопросы изменения Версальской системы??? Сталин напротив желал дать свои гарантии всем граничащим с СССР и Германией государствам.

>Конфликт интересов, а не персональные тараканы в голове Чемберлена.

Причем здесь тараканы в голове Чемберлена? Повторю еще раз то, что уже писал ранее:
Переговоры сорвались потому, что Чемберлен желал их использовать лишь в качестве пугала для Гитлера. Реально он воевать с Гитлером не собирался. А Сталину была нужна реальная война всех союзников против гитлеровской Германии, после которой угроза со стороны Германии исчезла бы в принципе. Позиция же Черчилля по этому вопросу изложена в его выступлении 19 мая 1939 года.

>>>Во-вторых, в реале Гитлера не остановили прямые британские гарантии Польше. Он на неё напал, потому что не верил в то, что они будут исполнены.
>>Да потому, что он считал, что гарантии данные Чемберленом, это политический блеф: Видел я этих червей в Мюнхене.
>Ровно это я и имел ввиду - будет война или нет, зависит только от самого Гитлера.

Нет. Гитлер не был маньяком и, если бы была заключена военно-политическая конвенция между СССР, Англией, Францией и Польшей, то он не начал бы войну.

>Все необходимые предупреждения он получил. И чтобы они дошли до адресата и не были проигнорированы

Именно, что были проигнорированы, поскольку Гитлер считал, что гарантии, это политический блеф. Характерно, что также считал и Чемберлен. Скажем, Майский в телеграмме Литвинову от 31 марта 1939 года писал:

«Тогда Ллойд Джордж спросил, как же при таких условиях Чемберлен рискнул выступить со своей декларацией, грозя вовлечь Англию в войну с Германией. Премьер возразил, что, по имеющимся у него сведениям, как германский генеральный штаб, так и Гитлер ни в коем случае не пойдут на войну, если будут знать, что им придется драться одновременно на двух фронтах — западном и восточном».

А Черчилль в своих мемуарах писал:

«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

Даже у Черчилля были сильные сомнения в том, что Чемберлен объявит войну Германии, а у Гитлера такие сомнения были тем более.

>менять нужно не британского, а германского лидера.

А устранение Гитлера в 1939 году разве было возможно???

>>>Поэтому я и говорю, что будет война или нет - зависит только от Гитлера.
>>Да, конечно. Только если был бы сформирован союз, лидерами которого были бы Черчилль и Сталин, то начало войны было бы для Гитлера самоубийством.
>Нет. Поведение Гитлера в этой ситуации, нуждается в разборе, скорее со стороны психиатра.

Это не более чем миф. Вспомните хотя бы о том, что до того как Гитлер принял принципиальное решение готовить нападение на Польшу фюрер полгода уговаривал поляков мирно решить проблему Данцига, лично встречался с Беком и санкционировал две встречи Бека с Риббентропом. Это действия маньяка?

>Будь на месте Чемберлена Черчилль, Гитлер бы говорил о том, что войны не будет, Московский договор это фикция

Это уже пошли Ваши фантазии.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Nachtwolf
К Юрий Житорчук (23.12.2012 18:40:44)
Дата 25.12.2012 17:30:16

Re: Это уже...

>Причем здесь маньяк??? Сталину была нужна не столько война, сколько уничтожение смертельного врага СССР в лице гитлеровской Германии, чего и желал Сталин. А в 1939 году неизбежность войны с нацистами для Сталина была уже очевидна.
Неизбежность войны со смертельным врагом Японией была ещё более очевидна и ничего, как-то смогли от неё уклониться до того момента, когда это стало и безопасно и выгодно. Смертельных врагов у СССР всю дорогу хватало, но воевать со всеми при первой же возможности - это действительно маньячество.

>>А московские переговоры изначально были обречены на неудачу, т.к. война для всех сторон была не ЦЕЛЬЮ, а всего лишь одним из средств достижения цели.
>>А цели были разными. Для союзников - сохранение версальской системы, для СССР - как раз наоборот - разрушение Версальской системы.
>
>Бред. И какие же конкретно пункты Версальского договора СССР желал разрушить???

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР.
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии.

С чего вдруг появились эти статьи в приложениях к небезызвестному пакту, если СССР был заинтересован в сохранении статус-кво?

>>От того в 39-м с немцами договориться смогли - а с союзниками нет.
>
>А разве на англо-франко-советских переговорах обсуждались вопросы изменения Версальской системы??? Сталин напротив желал дать свои гарантии всем граничащим с СССР и Германией государствам.

СССР стал бы за просто так воевать ради сохранения целостности и неприкосновенности "уродливого детища Версальского договора" и прочих лимотрофов?

>>Конфликт интересов, а не персональные тараканы в голове Чемберлена.
>
>Причем здесь тараканы в голове Чемберлена? Повторю еще раз то, что уже писал ранее:
>Переговоры сорвались потому, что Чемберлен желал их использовать лишь в качестве пугала для Гитлера. Реально он воевать с Гитлером не собирался. А Сталину была нужна реальная война всех союзников против гитлеровской Германии, после которой угроза со стороны Германии исчезла бы в принципе. Позиция же Черчилля по этому вопросу изложена в его выступлении 19 мая 1939 года.
Война ради войны не была нужна НИКОМУ. Потому что война это инструмент политики, а не её цель. Переговоры изначально были обречены на неудачу, т.к. западным джентльменам хотелось участия СССР в войне, но не хотелось за это участие платить. И как только нарисовался Гитлер со своим предложением - заплатить за НЕучастие в войне, джентльмены были незамедлительно посланы в известном направлении.
Вполне допускаю, что Черчилль, как человек более прагматичных взглядов, отдавал бы себе отчёт в необходимости подобной оплаты. Но, для этого нужно было собственноручно ломать систему, которая выстраивалась два десятка лет всеми европейскими политиками. И кто бы дал ему это сделать?

>>Ровно это я и имел ввиду - будет война или нет, зависит только от самого Гитлера.
>
>Нет. Гитлер не был маньяком и, если бы была заключена военно-политическая конвенция между СССР, Англией, Францией и Польшей, то он не начал бы войну.
Извините, но это исключительно ваше мнение, и ничем, кроме ваших убеждений, оно не может быть подтверждено.

>>менять нужно не британского, а германского лидера.
>
>А устранение Гитлера в 1939 году разве было возможно???
А вот тут мы и возвращаемся к тому, с чего я начинал - точка ветвления не май 39-го, а сентябрь 38-го. Тогда да, это было вполне выполнимо.

>>>>Поэтому я и говорю, что будет война или нет - зависит только от Гитлера.
>>>Да, конечно. Только если был бы сформирован союз, лидерами которого были бы Черчилль и Сталин, то начало войны было бы для Гитлера самоубийством.
>>Нет. Поведение Гитлера в этой ситуации, нуждается в разборе, скорее со стороны психиатра.
>
>Это не более чем миф. Вспомните хотя бы о том, что до того как Гитлер принял принципиальное решение готовить нападение на Польшу фюрер полгода уговаривал поляков мирно решить проблему Данцига, лично встречался с Беком и санкционировал две встречи Бека с Риббентропом. Это действия маньяка?
И каков итог этих встреч? Договорённости достичь не удалось, отмены британских гарантий - тоже. Гитлер воздержался от нападения, ввиду явной опасности втягивания в войну с мировыми державами или всё-таки напал?

>>Будь на месте Чемберлена Черчилль, Гитлер бы говорил о том, что войны не будет, Московский договор это фикция
>
>Это уже пошли Ваши фантазии.
Ничуть не большие, чем ваши утверждения обратного.
От Юрий Житорчук
К Nachtwolf (25.12.2012 17:30:16)
Дата 26.12.2012 14:20:32

Re: Это уже...

>>Причем здесь маньяк??? Сталину была нужна не столько война, сколько уничтожение смертельного врага СССР в лице гитлеровской Германии, чего и желал Сталин. А в 1939 году неизбежность войны с нацистами для Сталина была уже очевидна.
>Неизбежность войны со смертельным врагом Японией была ещё более очевидна и ничего, как-то смогли от неё уклониться до того момента, когда это стало и безопасно и выгодно.

Сравнили попу с пальцем. Япония была нашим врагом, но один на один СССР она одолеть не могла. Т.е. в отличие от Германии нашим СМЕРТЕЛЬНЫМ врагом она не была. К тому же в 1939 году мы с Японией воевали.

>Смертельных врагов у СССР всю дорогу хватало,

Кто, например?

>но воевать со всеми при первой же возможности - это действительно маньячество.

Причем здесь со ВСЕМИ и при ПЕРВОЙ возможности???
А относительно главной опасности, которая грозит СССР, Молотов еще в 1935 году на VII съезде Советов сказал:
«Нельзя забывать и о том, что в Европе теперь есть правящая партия, открыто провозгласившая исторической своей задачей захват территорий в Советском Союзе. Не видеть приближения новой войны – значит закрывать глаза на главную опасность».

Поскольку приближение войны со стороны Германии советское руководство осознало, то планировать упреждающую войну, которую предполагалось вести совместно с Англией и Францией, вовсе никакое не маньячество, а вполне нормальная реакция на приближающуюся угрозу.

Кстати это была уже не первая попытка Москвы ввязаться войну с гитлеровской Германией. Первая была в 1938 году, когда СССР был готов вместе с Францией прийти на помощь Чехословакии.

>>Бред. И какие же конкретно пункты Версальского договора СССР желал разрушить???
>1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР.
>2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.
>Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
>3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии.
>С чего вдруг появились эти статьи в приложениях к небезызвестному пакту, если СССР был заинтересован в сохранении статус-кво?

СССР был заинтересован, чтобы Германия не могла использовать территорию этих стран в качестве плацдарма для нападения на нашу страну, поэтому настаивал на том, чтобы СССР, Англия и Франция дали бы гарантии всем этим государствам, в том числе и от косвенной агрессии. Т.е. на ЭТОМ ЭТАПЕ Москва была заинтересована в статус-кво.

>>>От того в 39-м с немцами договориться смогли - а с союзниками нет.
>>А разве на англо-франко-советских переговорах обсуждались вопросы изменения Версальской системы??? Сталин напротив желал дать свои гарантии всем граничащим с СССР и Германией государствам.
>СССР стал бы за просто так воевать ради сохранения целостности и неприкосновенности "уродливого детища Версальского договора" и прочих лимотрофов?

В десятый раз повторяю, СССР стал бы воевать, чтобы малой кровью и на чужой территории уничтожить своего смертельного врага – гитлеровскую Германию.

>>Переговоры сорвались потому, что Чемберлен желал их использовать лишь в качестве пугала для Гитлера. Реально он воевать с Гитлером не собирался. А Сталину была нужна реальная война всех союзников против гитлеровской Германии, после которой угроза со стороны Германии исчезла бы в принципе. Позиция же Черчилля по этому вопросу изложена в его выступлении 19 мая 1939 года.
>Война ради войны не была нужна НИКОМУ. Потому что война это инструмент политики, а не её цель.

А Волга впадает в Каспийское море :)

>Переговоры изначально были обречены на неудачу, т.к. западным джентльменам хотелось участия СССР в войне,

Да, что Вы говорите!!! И чего же они тогда не прогнули поляков, чтобы те пропустили бы советские дивизии для соприкосновения с дивизиями вермахта??? Запад вовсе не желал участия СССР в войне, поскольку считал, что такой войны просто не будет, поскольку Гитлер убоится англо-франко-советских гарантий Польше.

>но не хотелось за это участие платить.

Уничтожение гитлеровского режима вполне разумная плата за участие СССР в военных действиях. Кроме того, неизбежно стал бы вопрос о советском присутствии в поверженной Германии, и вероятно передвижении западных, и, соответственно, восточных Границ Польши. Ведь предполагалось, что русские войска войдут в Восточную Германию.

>И как только нарисовался Гитлер со своим предложением - заплатить за НЕучастие в войне, джентльмены были незамедлительно посланы в известном направлении.

Нет, джентльмены были посланы далеко, как только отказались выполнять основное условие Москвы – пропуск советских дивизий через территорию Польши, о чем были предупреждены заранее, задолго до соответствующих предложений Гитлера.

Здесь нужно уразумевать еще одну существенную деталь. Сталин, подписывая пакт М-Р, прекрасно понимал, что это приведет к германо-польской войне. А это, в свою очередь, с большой вероятностью, может привести к войне Запада с Германией, что и произошло в реале. Собственно говоря, именно на это и была нацелена стратегия Сталина:
«Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром!
— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии)».

Поэтому ответ Сталина был предельно прост, не желаете идти на наши условия – будете воевать с Гитлером без нас. Конечно, он при этом совершил ошибку, поскольку не учел, что Запад может вести СТРАННУЮ войну, лишь имитируя военные действия.

>Вполне допускаю, что Черчилль, как человек более прагматичных взглядов, отдавал бы себе отчёт в необходимости подобной оплаты.

Да как Вы не понимаете, что оплата никуда не делась бы от Москвы, если бы советские войска вошли в Берлин. Поэтому Сталину не хрена было заранее трепаться на эту тему и делить шкуру неубитого медведя.

>>>Ровно это я и имел ввиду - будет война или нет, зависит только от самого Гитлера.
>>Нет. Гитлер не был маньяком и, если бы была заключена военно-политическая конвенция между СССР, Англией, Францией и Польшей, то он не начал бы войну.
>Извините, но это исключительно ваше мнение, и ничем, кроме ваших убеждений, оно не может быть подтверждено.

А разве есть медицинское заключение о психической невменяемости Гитлера? Тогда на каком основании Вы делаете это утверждение?

>>>>>Поэтому я и говорю, что будет война или нет - зависит только от Гитлера.
>>>>Да, конечно. Только если был бы сформирован союз, лидерами которого были бы Черчилль и Сталин, то начало войны было бы для Гитлера самоубийством.
>>>Нет. Поведение Гитлера в этой ситуации, нуждается в разборе, скорее со стороны психиатра.
>>Это не более чем миф. Вспомните хотя бы о том, что до того как Гитлер принял принципиальное решение готовить нападение на Польшу фюрер полгода уговаривал поляков мирно решить проблему Данцига, лично встречался с Беком и санкционировал две встречи Бека с Риббентропом. Это действия маньяка?
>И каков итог этих встреч? Договорённости достичь не удалось,

С поляками не удалось, зато удалось договориться с Москвой. И это действия Гитлера Вы относите к действиям маньяка, который готов начать войну несмотря ни на что, или прагматика, считающегося с реалиями времени?

>отмены британских гарантий - тоже.

Зато Гитлер (см. дневник Гальдера от 29 августа 1939 года) услышал от Лондона следующее:
«Гендерсон не спорит с фюрером насчет того, что Данциг вообще не является проблемой. Автострада также не проблема. Коридор: туманно и витиевато выражено, но указано, что, может быть, возможно расселить в коридоре национальные меньшинства».

Однако после заключения пакта с СССР Гитлеру этого было уже мало.

>Гитлер воздержался от нападения, ввиду явной опасности втягивания в войну с мировыми державами или всё-таки напал?

Гитлер был уверен, что никаких реальных действий на суше Запад против Германии не предпримет. И фюрер оказался абсолютно прав, получив, так называемую странную войну. Так что опять же наблюдаем действия прагматика с известной долей авантюризма, но уж никак ни маньяка, как это Вы хотите здесь представить.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml