ВИФ2 NE : Ветка : Re: И где...

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук
Дата	22.12.2012 15:22:59
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Re: И где...

Не могу понять, Вы не в теме, или притворяетесь?

Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции

21 августа 1939 г.

"Подобно тому как английские и американские войска в прошлой мировой войне не могли бы принять участия в военном сотрудничестве с вооруженными силами Франции, если бы не имели возможности оперировать на территории Франции, так и советские вооруженные силы не могут принять участия в военном сотрудничестве с вооруженными силами Франции и Англии, если они не будут пропущены на территорию Польши и Румынии. Это военная аксиома.

Таково твердое убеждение советской военной миссии.

Английская и французская миссии, к нашему удивлению, не согласны в этом с советской миссией. В этом наше разногласие.

Советская военная миссия не представляет себе, как могли правительства и генеральные штабы Англии и Франции, посылая в СССР свои миссии для переговоров о заключении военной конвенции, не дать точных и положительных указаний по такому элементарному вопросу, как пропуск и действия советских вооруженных сил против войск агрессора на территории Польши и Румынии, с которыми Англия и Франция имеют соответствующие политические и военные отношения.

Если, однако, этот аксиоматический вопрос превращают французы и англичане в большую проблему, требующую длительного изучения, то это значит, что есть все основания сомневаться в их стремлении к действительному и серьезному военному сотрудничеству с СССР."

>>Смена премьера Англии не влияет на позицию Франции и СССР.
>
>И какие у Вас есть основания для такого вывода? Свои контраргументы я привел выше.

Не привели. Не указали гипотетические рычаги воздействия Черчилля на позицию Франции и СССР.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (22.12.2012 15:22:59)
Дата	22.12.2012 16:55:17

Re: И где...

>>>Смена премьера Англии не влияет на позицию Франции и СССР.
>>И какие у Вас есть основания для такого вывода? Свои контраргументы я привел выше.
>Не привели. Не указали гипотетические рычаги воздействия Черчилля на позицию Франции и СССР.

Смотрим http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2413191.htm

>>Переговоры сорвались потому, что Чемберлен желал их использовать лишь в качестве пугала для Гитлера. Реально он воевать с Гитлером не собирался. А Сталину была нужна реальная война всех союзников против гитлеровской Германии, после которой угроза со стороны Германии исчезла бы в принципе.
>>>Почему в альтернативе будет по другому - непонятно.
>>Да потому, что Черчилль считал, что проблема Гитлера имеет только военное решение.

Т.е. позиция Черчилля была гораздо ближе к позиции Сталина, поэтому и шансов на подписание соответствующего договора и военной конвенции было гораздо больше, чем у правительства Чемберлена.
Если говорить о Франции, то и при Чемберлене в конце переговоров французы заняли просоветскую позицию. Письмо Бонне послу Франции в Польше Ноэлю от 16 августа я Вам уже приводил. Беда в том, что было уже поздно. Сталин не доверял Чемберлену и принял ВЫНУЖДЕННОЕ решение подписывать пакт М-Р.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 16:55:17)
Дата	22.12.2012 17:36:34

Re: И где...

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (22.12.2012 17:36:34)
Дата	22.12.2012 18:23:11

Re: И где...

>>Т.е. позиция Черчилля была гораздо ближе к позиции Сталина, поэтому и шансов на подписание соответствующего договора и военной конвенции было гораздо больше, чем у правительства Чемберлена.
>Конкретно, где и когда Черчилль высказал свою позицию по двум вопросам: проходу советских войск через Польшу

Т.е. самому никак не найти даже общеизвестные цитаты? Смотрим: Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991 г. Том 1, часть 1, глава 20:

«Требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием».

>и формулировки косвенной агрессии?

Да если бы союзники нашли бы взаимопонимание в вопросе прохода советских войск через Польшу и Румынию, то в вопросе косвенной агрессии компромисс был бы найден. Тем более что французы на такой компромисс уже были готовы пойти. Телеграмма Бонне послу Франции в Великобритании Корбену от 19 июля 1939 года:

«Со своей стороны французское правительство, не колеблясь, предпочитает трудности, которые могут возникнуть в результате принятии предложенной русскими определения косвенной агрессии, той опасности, которая последовала бы за окончательным или даже временным провалом переговоров».

>>Если говорить о Франции, то и при Чемберлене в конце переговоров французы заняли просоветскую позицию. Письмо Бонне послу Франции в Польше Ноэлю от 16 августа я Вам уже приводил.
>Нет. Они спросили мнение Польши и все. Реального давления на Польшу в виде угрозы снять свою гарантию ее безопасности они не оказывали.

Голубчик, разуйте глаза и читайте внимательно по слогам:

«Необходимо, чтобы Вы лично РЕШИТЕЛЬНО ПОСТАВИЛИ перед г-ном Беком вопрос о необходимости для польского правительства принять русскую помощь».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 18:23:11)
Дата	22.12.2012 18:37:17

Re: И где...

>>>Т.е. позиция Черчилля была гораздо ближе к позиции Сталина, поэтому и шансов на подписание соответствующего договора и военной конвенции было гораздо больше, чем у правительства Чемберлена.
>>Конкретно, где и когда Черчилль высказал свою позицию по двум вопросам: проходу советских войск через Польшу
>
>«Требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием».

Не. Это 25 сентября, когда Польши уже не существовало. Да и существенная оговорка:"если бы они были союзниками Польши".

Вы до мая 1939 г найдите, и без оговорки про "Россия - союзник Польши".

>>и формулировки косвенной агрессии?
>
>Да если бы союзники нашли бы взаимопонимание в вопросе прохода советских войск через Польшу и Румынию, то в вопросе косвенной агрессии компромисс был бы найден. Тем более что французы на такой компромисс уже были готовы пойти. Телеграмма Бонне послу Франции в Великобритании Корбену от 19 июля 1939 года:

>«Со своей стороны французское правительство, не колеблясь, предпочитает трудности, которые могут возникнуть в результате принятии предложенной русскими определения косвенной агрессии, той опасности, которая последовала бы за окончательным или даже временным провалом переговоров».

Не, позиция Черчилля важна, а не французов.

>>Нет. Они спросили мнение Польши и все. Реального давления на Польшу в виде угрозы снять свою гарантию ее безопасности они не оказывали.

Голубчик, разуйте глаза и читайте внимательно по слогам, что Вы процитировали:

>«Необходимо, чтобы Вы лично РЕШИТЕЛЬНО ПОСТАВИЛИ перед г-ном Беком вопрос о необходимости для польского правительства принять русскую помощь».

Где тут угроза снять французскую гарантию безопасности Польши в случае отказа принять русскую помощь?

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (22.12.2012 18:37:17)
Дата	22.12.2012 18:58:27

Re: И где...

>Вы до мая 1939 г найдите, и без оговорки про "Россия - союзник Польши".

А зачем же полякам было разрешать ввод советских дивизии, если бы при этом Россия не была союзником Польши??? Естественно, что должна была быть такая оговорка. И что с того?

>«Со своей стороны французское правительство, не колеблясь, предпочитает трудности, которые могут возникнуть в результате принятии предложенной русскими определения косвенной агрессии, той опасности, которая последовала бы за окончательным или даже временным провалом переговоров».

>Не, позиция Черчилля важна, а не французов.

Экстраполируйте…

>>>Нет. Они спросили мнение Польши и все. Реального давления на Польшу в виде угрозы снять свою гарантию ее безопасности они не оказывали.
>>Голубчик, разуйте глаза и читайте внимательно по слогам, что Вы процитировали:
>>>«Необходимо, чтобы Вы лично РЕШИТЕЛЬНО ПОСТАВИЛИ перед г-ном Беком вопрос о необходимости для польского правительства принять русскую помощь».
>Где тут угроза снять французскую гарантию безопасности Польши в случае отказа принять русскую помощь?

А где здесь: «Они спросили мнение Польши и все»

Они решительно поставили вопрос о необходимости. До угрозы снятия гарантий дело не дошло, т.к. в Москве был подписан пакт М-Р.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (22.12.2012 18:58:27)
Дата	22.12.2012 19:05:29

Re: И где...

>>Вы до мая 1939 г найдите, и без оговорки про "Россия - союзник Польши".
>
>А зачем же полякам было разрешать ввод советских дивизии, если бы при этом Россия не была союзником Польши??? Естественно, что должна была быть такая оговорка. И что с того?

Да разве Польша принимала участие в переговорах? Нет. Как бы она стала союзником СССР? Она этого и не хотела.

>Экстраполируйте…

То есть у Вас ответа нет. Предлагаете домысливать.

>>>>Нет. Они спросили мнение Польши и все. Реального давления на Польшу в виде угрозы снять свою гарантию ее безопасности они не оказывали.
>

>Они решительно поставили вопрос о необходимости. До угрозы снятия гарантий дело не дошло, т.к. в Москве был подписан пакт М-Р.

Решительно ставить вопрос и оказывать давление - совсем разные вещи.