От Д.И.У.
К kapral250
Дата 24.12.2012 16:08:08
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ответ очевиден - мощная зарубежная поддержка мятежа

>Если лоялисткие войска так отмобилизованы и хорошо мотивированны, почему они медленно но верно сливают ребелам?

Ядро "лоялистских" сил относительно невелико - после длившегося примерно год развала и реорганизации сирийской армии, строившейся в расчете на войну с Израилем и оказавшейся расколотой и деморализованной в ходе внутреннего конфликта.

Проправительственные милиционные формирования создаются медленно и трудно - и в силу врожденных бюрократических пороков режима, и в силу осложняющейся финансовой ситуации и массированной враждебной пропаганды, и в силу особенностей проправительственного слоя среди суннитского большинства (в основном это зажиточная и образованная часть, поэтому "невоенная" и атомизированная, отученная от самоорганизации).

Но главный фактор - безусловно внешний.

Мятеж опирается на системную поддержку США, ЕС и Турции со всеми ближневосточными сателлитами.
Это запрет на экспорт сирийской нефти в указанные страны, запрет на финансовые транзакции через западные банки, попытки прямого ареста сирийских государственных счетов.
С учетом реальной роли США и ЕС в мировой экономике и финансах, а также географического положения Сирии, можно говорить о полноценной финансово-экономической блокаде, направленной на провоцирование внутреннего недовольства и деморализацию сирийской верхушки.

К счастью, правительство Асада смогло значительно лучше запрятать свои скромные, но существенные (миллиардов 20) валютные резервы, чем наивный Муамар Каддафи. Это позволяло сводить концы с концами весь 2012 г. и даже спланировать "кризисный бюджет" на 2013-й. Кое-какую помощь оказывают Иран и шиитские власти Ирака. Но положение неизбежно ухудшается.

Военное разжигание конфликта поручено Западом своим местным сателлитам - нефтемонархиям (прежде всего Саудовской Аравии и Катару) и Турции (где на правительство Эрдогана одновременно влияют собственные гегемонистские амбиции, финансовая зависимость от Саудовской Аравии и политическая зависимость от США и ЕС). Следует подчеркнуть - эти "местные игроки" действуют так нагло именно потому, что чувствуют поддержку и поощрение от США и ЕС.

Поэтому на саудовско-катарские деньги тысячами вербуются, тренируются и вооружаются люмпены из всех ближневосточных стран (включая саму Сирию), часто при посредстве местных суннитских экстремистских организаций (особенно в Ливии, Ираке, Ливане).
Идет непрерывная подпитка мятежа.

Неправильно называть "ребелами" или "мятежниками" нынешних "борцов за свободу" в Сирии. Изначальный мятеж переродился в мероприятие, руководимое извне. Теперь там преобладают полуэкстремисты-полунаемники.

Платят наемникам немного (говорят о 150 долл. в месяц), что компенсируется массированным мозгопромыванием по одновременно оранжевым и исламистским лекалам. Тренируют поверхностно, вооружают кое-как.
Но, наверное, в этом заложен глубокий салафитский смысл - задешево пропустить через "военное сито" как можно больше новобранцев. Часть поубивает сирийская армия, часть разбежится по домам, зато останутся твердо вставшие на путь джихада, заматеревшие, приобретшие боевой опыт.

Западу еще придется поплатиться за организацию "школы джихадистских кадров" в Сирии.
Возможно, и российским властям придется поплатиться за "сливание Асада" методом недеяния. Если случится осложнение на южных мусульманских окраинах России - обязательно придется пожалеть, что не помогли задавить новую поросль хаттабов еще в сирийской колыбели.

То есть из лагерей беженцев в Турции, а также Ираке, Ливане и Иордании (де-факто превращенных в тренировочные лагеря западных и ближневосточных спецслужб) в Сирию непрерывно направляются банды, как новые, так и переформированные после отдыха и пополнения.
У правительства нет сил обеспечить плотный контроль границ со всех четырех сторон, а "активные мероприятия" напоминают битье мухобойкой тучи комаров - стоит прихлопнуть или отогнать одну банду, тут же появляется другая.
Добавим к этому традиционные попытки подкупа и перевербовки сирийских чиновников западными, турецкими и "заливскими" спецслужбами.

При этом внешняя агрессия против сирийского государства не компенсируется его внешней поддержкой, и это плохо влияет на моральное состояние сторонников режима Асада. Помощь пытается оказывать только Иран, но он сам испытывает экономические трудности из-за финансовых и экономических санкций, и ему официально запрещено экспортировать оружие (т.е. иранские транспортные суда могут останавливаться и досматриваться разными "исполнителями санкций ООН") при попытке войти в сирийские порты. Кое-что может доставляться только по воздуху через Ирак.

В общем, берут измором Асада при фактическом непротивлении якобы поддерживающей его России. Если всё будет продолжаться в том же стиле, то добьются своего, но нескоро. А ведь был реальный шанс сломать хребет мятежу в этом году, и дать по носу западным и ближневосточным "партнерам и доброжелателям".
От sss
К Д.И.У. (24.12.2012 16:08:08)
Дата 24.12.2012 16:45:51

Re: Ответ очевиден...

>При этом внешняя агрессия против сирийского государства не компенсируется его внешней поддержкой, и это плохо влияет на моральное состояние сторонников режима Асада. Помощь пытается оказывать только Иран, но он сам испытывает экономические трудности из-за финансовых и экономических санкций, и ему официально запрещено экспортировать оружие (т.е. иранские транспортные суда могут останавливаться и досматриваться разными "исполнителями санкций ООН") при попытке войти в сирийские порты. Кое-что может доставляться только по воздуху через Ирак.

У Асада там оружия и там явно избыточное количество - его заготовлено на всенародную армию для большой войны. В вялотекущей гражданской (при всей условности этого термина) войне этим арсеналом можно было бы воевать годы и годы. Если ему чего-то и не хватает - так это людей и организации, а тут никакой Иран и никакая Россия не поможет.
От Д.И.У.
К sss (24.12.2012 16:45:51)
Дата 24.12.2012 17:33:40

Re: Ответ очевиден...

>У Асада там оружия и там явно избыточное количество - его заготовлено на всенародную армию для большой войны. В вялотекущей гражданской (при всей условности этого термина) войне этим арсеналом можно было бы воевать годы и годы. Если ему чего-то и не хватает - так это людей и организации, а тут никакой Иран и никакая Россия не поможет.

У него не совсем то оружие. У него оружие для регулярной массовой механизированной войны, причем по большей части устаревшее.
Оно не во всем и не вполне подходит для специфических противоповстанческих операций. В дефиците современные средства наблюдения (и наземные, и БПЛА), связи, аппаратура миноискания, патрульные колесные бронемашины, легкие ночные прицелы и приборы наблюдения, средства противопехотной минной постановки, специализированные комплекты модернизации и некоторые виды боеприпасов для бронетанковой и авиатехники, равно как специалисты и инструкторы для адаптации вышеперечисленного.

Иран способен покрыть эти потребности только частично, и по номенклатуре, и в качественном отношении. И его связь с Сирией затруднена.
Тогда как Россия и Китай ограничиваются "дипломатической поддержкой" - видимо, и от общей прогибчивости перед Западом, и от неумения организовывать "противоповстанческую" деятельность в других странах. Прежде всего это касается России, имеющей тесные контакты с сирийским правительством, и большой набор техники и опыт в области погранохраны, войск МВД и деятельности спецслужб.
От sss
К Д.И.У. (24.12.2012 17:33:40)
Дата 24.12.2012 20:05:39

Re: Ответ очевиден...

>У него не совсем то оружие. У него оружие для регулярной массовой механизированной войны, причем по большей части устаревшее.

Так его противники в массе вообще вооружены почти исключительно легким переносным оружием, и главное практически лишены даже зачатков логистики, т.е. и боекомплект у них исключительно носимый, зачастую на всю жизнь один.
Я понимаю, если бы сирийское оружие позиционировалось как устаревшее против американцев или израильтян - это так и есть - но против "инсургентов в тапках" оно оверкилл при сколь-либо минимально грамотном применении и хоть каком-то "пехотном заполнении".
А вот именно с этими двумя пунктами у армии большие проблемы, равно как и наверху есть очевидные большие проблемы со стратегией применения самой армии.

>Оно не во всем и не вполне подходит для специфических противоповстанческих операций. В дефиците современные средства наблюдения (и наземные, и БПЛА), связи, аппаратура миноискания, патрульные колесные бронемашины, легкие ночные прицелы и приборы наблюдения, средства противопехотной минной постановки, специализированные комплекты модернизации и некоторые виды боеприпасов для бронетанковой и авиатехники, равно как специалисты и инструкторы для адаптации вышеперечисленного.

Просто не может быть, чтобы этого не было. Другое дело, что оно все древнее (на уровне 70-х годов, и связь, и инженерные средства, и средства разведки - да и то, БПЛА у них таки есть новые, видео с иранскими развед.БПЛА полно). Но опять же, против них нету ни РЭБ, ни тепловизоров, ни современных мин; против них легковооруженная голодрань, ан масс похоже, даже без зачатков военной подготовки (как мину в миномет заряжали головой вперед - наверно все тут видели). Я вот что угодно готов поставить, что механизированной боевой группе даже на технике 1970-х годов - хотя бы в 1000 чел. регулярных войск на танках, БМП, с артиллерией и инженерными средствами - просто решительно невозможно нанести ни поражение, ни даже серьезные потери силами тапочников совершенно любой численности; аллах-акбар-атаки неизбежно должны заканчиваться безнаказанным избиением атакующих. А видимый результат (как, например, бои у пехотной школы в Алеппо) разительно отличается от этой картины, что как бы позволяет предположить, что регулярной армии в должном понимании этих слов там просто нет, а то что есть - не сильно отличается от объединенной группировки в Чечне в 1994 году.

>Иран способен покрыть эти потребности только частично, и по номенклатуре, и в качественном отношении. И его связь с Сирией затруднена.
>Тогда как Россия и Китай ограничиваются "дипломатической поддержкой" - видимо, и от общей прогибчивости перед Западом, и от неумения организовывать "противоповстанческую" деятельность в других странах. Прежде всего это касается России, имеющей тесные контакты с сирийским правительством, и большой набор техники и опыт в области погранохраны, войск МВД и деятельности спецслужб.

Прогибы РФ и техническое несовершенство Ирана это отдельная статья - а я о том, что если сирийская армия имеет против банд такие проблемы с уже имеющимся вооружением, то совсем не факт, что любые поставки вооружений могут ей помочь, т.к. корень проблем не в железе, а в людях для комплектования этого железа внизу и в головах у командиров наверху. Если бы у Асада было хотя бы 50.000 подготовленных войск, то даже малая часть от имеющихся 4.000 ОБТ, 1.000 стволов артиллерии, 1.500БМП и сотен летательных аппаратов позволили бы нанести гарантированное поражение по крайней мере тем скоплениям банд, которые нападают на расположения ВЧ, которые осаждают объекты в Алеппо, которые держат кварталы в крупных городах. Массированное применение даже устаревшей техники и масса огня не должна оставлять никаких шансов даже хорошо подготовленной легкой пехоте, а тапочников они вообще должны стирать с лица земли.
Другое дело, если людей на укомплектование этих частей нет - тогда маемо шо маемо, вроде танчики катаются, самолеты летают, дома рушатся, а удара, наступления - нет. Или есть, но сугубо местного значения и с верденскими темпами, как в Дарайя. Повторюсь, очень, просто таки болезненно похоже на Грозный-1995 - там где по нормальному должен быть Багдад-2003 или Газа-2008.
От Никита
К sss (24.12.2012 20:05:39)
Дата 25.12.2012 13:44:24

Ре: Ответ очевиден...

>Так его противники в массе вообще вооружены почти исключительно легким переносным оружием, и главное практически лишены даже зачатков логистики, т.е. и боекомплект у них исключительно носимый, зачастую на всю жизнь один.

Вы ненимательны ни к сообщениям, ни к фото, или вообще о космосе каком-то, а не Сирии.


>А вот именно с этими двумя пунктами у армии большие проблемы, равно как и наверху есть очевидные большие проблемы со стратегией применения самой армии.

Нет там проблем с пониманием на уровне стратегии пока. Или расскажите свое видение Вами декларируемых проблем.



>Просто не может быть, чтобы этого не было. Другое дело, что оно все древнее (на уровне 70-х годов, и связь, и инженерные средства, и средства разведки - да и то, БПЛА у них таки есть новые, видео с иранскими развед.БПЛА полно). Но опять же, против них нету ни РЭБ, ни тепловизоров, ни современных мин; против них легковооруженная голодрань, ан масс похоже, даже без зачатков военной подготовки (как мину в миномет заряжали головой вперед - наверно все тут видели). Я вот что угодно готов поставить, что механизированной боевой группе даже на технике 1970-х годов - хотя бы в 1000 чел. регулярных войск на танках, БМП, с артиллерией и инженерными средствами - просто решительно невозможно нанести ни поражение, ни даже серьезные потери силами тапочников совершенно любой численности; аллах-акбар-атаки неизбежно должны заканчиваться безнаказанным избиением атакующих. А видимый результат (как, например, бои у пехотной школы в Алеппо) разительно отличается от этой картины, что как бы позволяет предположить, что регулярной армии в должном понимании этих слов там просто нет, а то что есть - не сильно отличается от объединенной группировки в Чечне в 1994 году.

Бои у пехотной школы в Алеппо проишодили с применением тяжелой техники обеими сторонами плюс массовая сдача/переход на сторону повстанцев части гарнизона пех. школы.


>Другое дело, если людей на укомплектование этих частей нет - тогда маемо шо маемо, вроде танчики катаются, самолеты летают, дома рушатся, а удара, наступления - нет. Или есть, но сугубо местного значения и с верденскими темпами, как в Дарайя. Повторюсь, очень, просто таки болезненно похоже на Грозный-1995 - там где по нормальному должен быть Багдад-2003 или Газа-2008.

Расскажите, как американцы Фаллуджу чистили, при каком соотношении сил и средств.
От sss
К Никита (25.12.2012 13:44:24)
Дата 26.12.2012 08:52:53

Ре: Ответ очевиден...

>>Так его противники в массе вообще вооружены почти исключительно легким переносным оружием, и главное практически лишены даже зачатков логистики, т.е. и боекомплект у них исключительно носимый, зачастую на всю жизнь один.
>
>Вы ненимательны ни к сообщениям, ни к фото, или вообще о космосе каком-то, а не Сирии.

Ну вот действительно не видел я ни в фото, ни на видео свидетельств системного применения тяжелого оружия и попыток обеспечить его снабжение. Чтобы из захваченного танка или пушки пострелять, пока он еще ездит - такое видел, а чтобы создать и применить численный аналог хотя бы танковой роты или батареи - ну не было такого. Эпизодические применения трофеев, зачастую просто чтобы хоть как-нибудь применить, специалистов о применению такой техники у них все равно нет, а если и есть, то обеспечить их присутствие там, где появляются трофеи почти невероятно. Типичное вооружение банд - именно стрелковка и гранатометы/минометы.

>Нет там проблем с пониманием на уровне стратегии пока. Или расскажите свое видение Вами декларируемых проблем.

Мое видение - проблема в попытках удержать сотни мелких баз и опорных пунктов вместо того, чтобы имеющиеся силы собрать в крупные группировки для обороны важнейших городов и одновременно, частью сил, для маневренных действий на уничтожение банд. В результате не могут ни оборонить нелояльные местности, ни нормально защитить лояльные, ни наносить в полную силу контрудары. А относительно легкий захват мелких баз ведет к укреплению банд и расширению их арсенала.

Разумеется, это проблема не от глупости или непонимания, а от отсутствия достаточного количества людей прежде всего; мелкие базы просто невозможно эвакуировать силами имеющихся гарнизонов, а бросать - нельзя. Это вынужденная стратегия, но от того не менее губительная.

>Бои у пехотной школы в Алеппо проишодили с применением тяжелой техники обеими сторонами плюс массовая сдача/переход на сторону повстанцев части гарнизона пех. школы.

Это в любом случае бои "типа регулярной армии" с бандами партизан. Если армия в открытом бою не может их разбить и деблокировать своих окруженных в течении многих дней, это уже приплыли.

>Расскажите, как американцы Фаллуджу чистили, при каком соотношении сил и средств.

Когда именно, первый раз или второй (осенью)? Когда её стали чистить превосходящими силами и средствами - так нормально зачистили, дай бог сирийцам каждый раз своих "зеленых" так зачищать. Вполне возможно, что если бы не приближающиеся выборы и нежелание амеров перед ними разъярять шиитскую массу - её зачистили бы еще эффективнее, не ограничиваясь в разрушениях.
От Никита
К sss (26.12.2012 08:52:53)
Дата 26.12.2012 13:49:43

Ре: Ответ очевиден...

>Ну вот действительно не видел я ни в фото, ни на видео свидетельств системного применения тяжелого оружия и попыток обеспечить его снабжение. Чтобы из захваченного танка или пушки пострелять, пока он еще ездит - такое видел, а чтобы создать и применить численный аналог хотя бы танковой роты или батареи - ну не было такого. Эпизодические применения трофеев, зачастую просто чтобы хоть как-нибудь применить, специалистов о применению такой техники у них все равно нет, а если и есть, то обеспечить их присутствие там, где появляются трофеи почти невероятно. Типичное вооружение банд - именно стрелковка и гранатометы/минометы.

Миномет тоже вид тяжелого вооружения. Не говоря о пулеметах, зенитных установках, безоткатках и т.д. Специалистов у них в целом хватает: армия призывная, не говоря о целевой подпитке. Склады и накопители вооружения накрывают постоянно. Мини-фабрики по производству взрывчатки - тоже. А создавать танковые роты и батареи - Вы что-то не то говорите.



>Мое видение - проблема в попытках удержать сотни мелких баз и опорных пунктов вместо того, чтобы имеющиеся силы собрать в крупные группировки для обороны важнейших городов и одновременно, частью сил, для маневренных действий на уничтожение банд. В результате не могут ни оборонить нелояльные местности, ни нормально защитить лояльные, ни наносить в полную силу контрудары. А относительно легкий захват мелких баз ведет к укреплению банд и расширению их арсенала.

Да-да, только Ваш путь ведет к сдаче "сотен мелких н.п." противнику и созданию им баз, постоянных опорных пунктов и мобилизации населения в свои ряды.



>>Бои у пехотной школы в Алеппо проишодили с применением тяжелой техники обеими сторонами плюс массовая сдача/переход на сторону повстанцев части гарнизона пех. школы.
>
>Это в любом случае бои "типа регулярной армии" с бандами партизан. Если армия в открытом бою не может их разбить и деблокировать своих окруженных в течении многих дней, это уже приплыли.

Ето достижимо при наличии достаточных сил и средств в конкретном месте и способности их быстро туда доставлять. Иногда за десятки-сотни километров. Деблокирующего удара организовать не успели, насколько мне известно.

>Когда именно, первый раз или второй (осенью)? Когда её стали чистить превосходящими силами и средствами - так нормально зачистили, дай бог сирийцам каждый раз своих "зеленых" так зачищать. Вполне возможно, что если бы не приближающиеся выборы и нежелание амеров перед ними разъярять шиитскую массу - её зачистили бы еще эффективнее, не ограничиваясь в разрушениях.

то-то и оно, что чистили при общем соотношении сил 1 к 4 и подавляющем превоcxодстве в огневой мощи средствах управления, разведки, целеуказания и т.д.
От ротмистр
К Никита (25.12.2012 13:44:24)
Дата 25.12.2012 19:16:09

Ре: Ответ очевиден...

>
>Бои у пехотной школы в Алеппо проишодили с применением тяжелой техники обеими сторонами плюс массовая сдача/переход на сторону повстанцев части гарнизона пех. школы.

Можете поделиться источником информации?
От Никита
К ротмистр (25.12.2012 19:16:09)
Дата 25.12.2012 21:07:22

конечно

фото примеров тяжелого вооружения оппозиции

http://www.demotix.com/news/1677458/preparation-break-infantry-school-aleppo#media-1677396

про переход чот-то около 70 чел. на сторону оппозиции широко писали и говорили в СМИ.
От vavilon
К sss (24.12.2012 20:05:39)
Дата 25.12.2012 07:42:16

задачу охраны внешних границ никто не снимал

Посмотрите архивы новостных лент о маневрах турецкой армии во время операции "Вулкан" в Дамаске и атаки Алеппо. Их прикажете оставлять без внимания? А еще есть Иордания, Израиль.

>Прогибы РФ и техническое несовершенство Ирана это отдельная статья - а я о том, что если сирийская армия имеет против банд такие проблемы с уже имеющимся вооружением, то совсем не факт, что любые поставки вооружений могут ей помочь, т.к. корень проблем не в железе, а в людях для комплектования этого железа внизу и в головах у командиров наверху. Если бы у Асада было хотя бы 50.000 подготовленных войск, то даже малая часть от имеющихся 4.000 ОБТ, 1.000 стволов артиллерии, 1.500БМП и сотен летательных аппаратов позволили бы нанести гарантированное поражение по крайней мере тем скоплениям банд, которые нападают на расположения ВЧ, которые осаждают объекты в Алеппо, которые держат кварталы в крупных городах.

"Подготовленных" - по каким стандартам? Мотострелки РА, СА, части ВДВ, разведка ВДВ? Это разные деньги. И все равно 50000 мало

>Массированное применение даже устаревшей техники и масса огня не должна оставлять никаких шансов даже хорошо подготовленной легкой пехоте, а тапочников они вообще должны стирать с лица земли.

до последнего месяца, а может и сейчас, правительство очень неохотно шло на "массу огня", т.к. людям надо где-то жить.
От sss
К vavilon (25.12.2012 07:42:16)
Дата 26.12.2012 09:05:19

Ни от Турции, ни от Израиля защититься при таком состоянии(+)

...в стране и в армии - все равно невозможно, уж таковы реалии.

>"Подготовленных" - по каким стандартам? Мотострелки РА, СА, части ВДВ, разведка ВДВ? Это разные деньги. И все равно 50000 мало

По местным общевойсковым, других там просто нет. Это мало "на всё", но более чем хватит для маневренного ядра, которое проводит операции на уничтожение, там где нужен уже не "антитеррор", а полноценное наступление на удерживаемые бандами районы.

>до последнего месяца, а может и сейчас, правительство очень неохотно шло на "массу огня", т.к. людям надо где-то жить.

Да, шло неохотно. Но на выходе все равно в освобожденных армией районах получался сталинградский пейзаж. Может раз уж он все равно получается - лучше его сразу делать, но быстро и минимизируя потери войск?
От vavilon
К sss (26.12.2012 09:05:19)
Дата 26.12.2012 14:51:22

Re: Ни от...

>...в стране и в армии - все равно невозможно, уж таковы реалии.

А Турции оно надо - нападать на армию? Это же полноценное событие мирового масштаба. Совсем другое дело - занять не обороняемую тяжелыми силами провинцию, зачистить полицию и выпустить на лужайку порезвиться "союзников".

>>"Подготовленных" - по каким стандартам? Мотострелки РА, СА, части ВДВ, разведка ВДВ? Это разные деньги. И все равно 50000 мало
>
>По местным общевойсковым, других там просто нет. Это мало "на всё", но более чем хватит для маневренного ядра, которое проводит операции на уничтожение, там где нужен уже не "антитеррор", а полноценное наступление на удерживаемые бандами районы.

Наверное, у властей Сирии другая расстановка приоритетов.

>>до последнего месяца, а может и сейчас, правительство очень неохотно шло на "массу огня", т.к. людям надо где-то жить.
>
>Да, шло неохотно. Но на выходе все равно в освобожденных армией районах получался сталинградский пейзаж. Может раз уж он все равно получается - лучше его сразу делать, но быстро и минимизируя потери войск?

это послезнание. Всегда надеются на лучшее.
От Ibuki
К sss (24.12.2012 20:05:39)
Дата 24.12.2012 21:37:35

Вас бы да в Грозный

>Я вот что угодно готов поставить, что механизированной боевой группе даже на технике 1970-х годов - хотя бы в 1000 чел. регулярных войск на танках, БМП, с артиллерией и инженерными средствами - просто решительно невозможно нанести ни поражение, ни даже серьезные потери силами тапочников совершенно любой численности; аллах-акбар-атаки неизбежно должны заканчиваться безнаказанным избиением атакующих.
в августе 1996 года. Там бы и ставили что угодно.
От sss
К Ibuki (24.12.2012 21:37:35)
Дата 24.12.2012 22:22:50

Видите ли, если бы Грозный был единственным известным примером(+)

то можно было бы принять тамошние результаты 1996 года как неизбежное (или хотя бы закономерное). А в действительности - примеров, когда даже в неудобных для действий техники условиях городской застройки войска без проблем вваливали численно превосходящей толпе легковооруженных боевиков, полно. Будапешт (с которым Грозный даже близко не стоял по масштабам) был вычищен от десятков тысяч инсургентов практически за неделю.

Может дело в том, что войска немного другие действовали?
От Олег...
К sss (24.12.2012 22:22:50)
Дата 25.12.2012 02:28:03

А какие ещё Вы имеете ввиду примеры? (-)
От sss
К Олег... (25.12.2012 02:28:03)
Дата 25.12.2012 06:50:52

Re: А какие ещё...

Да множество их. Обратные примеры найти намного труднее.

Надо конкретно по Ближнему Востоку - смотрим, например, подавление шиитского мятежа в Ираке весной 1991 года: города Наджаф, Кербела, наконец почти миллионная на тот момент Басра - все были взяты армией за короткое время (это притом, что иракская армия только что вышла из неудачной войны 1991 года, а шиитское население - явное большинство в Ираке; к тому же армия не могла применять авиацию из-за бесполётной зоны)
Или в той же Сирии - город Хама в 1982, когда Асад-папа ликвидировал мятеж исламистов.

В общем-то даже в Грозном в 1996 году хоть и воевали далеко не лучшим образом, но в течении недели боев масхадовцы в общем-то немногое взяли, а сами попали в очень тяжелое положение. Ни один более-менее крупный отряд российской армии не был ими разбит. Просто с политическим руководством Б.Березовского трудно было ожидать другого результата.
От Олег...
К sss (25.12.2012 06:50:52)
Дата 25.12.2012 15:17:26

Не-не, хотелось бы примеров хотя бы примерно похожих... (-)
От sss
К Олег... (25.12.2012 15:17:26)
Дата 26.12.2012 09:07:14

Вы сначала скажите, чем эти не похожи, а то трудно искать непонятно что (-)
От Олег...
К sss (26.12.2012 09:07:14)
Дата 26.12.2012 12:32:35

Размах не тот...

Ладно, проехали, боюсь, Вы все равно не поймете...
От Ibuki
К sss (24.12.2012 22:22:50)
Дата 25.12.2012 00:15:37

Re: Видите ли,...

>Может дело в том, что войска немного другие действовали?
Правильное направление мысли. Механизированная матчасть и бронетехника в урбанизированной местности гарантий успеха не дает. Нужен личной состав сравнимой подготовки, организации, политморса и численности.

А если этого нет, то:
>хотя бы в 1000 чел. регулярных войск на танках, БМП, с артиллерией и инженерными средствами - просто решительно невозможно нанести ни поражение
становится возможным.
От sss
К Ibuki (25.12.2012 00:15:37)
Дата 25.12.2012 00:37:28

Re: Видите ли,...

>Механизированная матчасть и бронетехника в урбанизированной местности гарантий успеха не дает. Нужен личной состав сравнимой подготовки, организации, политморса и численности.

Так это именно и подразумевается, когда говорится о регулярных войсках. Выше я как раз пишу, что у правительственных войск в Сирии проблема не с оружием (которого у Асада и так больше чем надо), а именно с подготовленными войсками; чтобы из хотя бы части имеющейся техники сколачивать сбалансированные боевые группы с хотя бы относительно боеспособным личным составом.
Там, где более-менее подготовленный личный состав есть - там действия войск более-менее успешны, хотя бы локально, даже уже имеющимся оружием. Когда ввели к югу от Дамаска бригаду РГ, за несколько дней смогли там разбить противостоящие банды (причем весьма многочисленные). Там где личного состава для укомплектования даже минимальных штатов нет - там всё обстоит очень и очень уныло, захватываются блокпосты и базы войск послабее, базы посильнее неделями сидят в осаде а инсургенты пачками выкладывают в ютуб ролики "как мы спалили альхамдулилля очередной одинокий танк аллахуакбар".
От Д.И.У.
К sss (25.12.2012 00:37:28)
Дата 25.12.2012 15:55:27

Re: Видите ли,...

>Так это именно и подразумевается, когда говорится о регулярных войсках. Выше я как раз пишу, что у правительственных войск в Сирии проблема не с оружием (которого у Асада и так больше чем надо),

Проблемы есть и с военной техникой. Но не с танками, пушками и самолетами, а со средствами обнаружения и наведения, без которых эффективность огневых средств против рассредоточенного противника резко падает. Хотя современные боеприпасы тоже не помешали бы.

Проблемы есть и с подготовкой. В нынешней ситуации нужны прежде всего подготовленные "войска МВД", подготовленных "мотострелков" недостаточно. Это сильно различающиеся специальности, несмотря на внешнее сходство.
Мотострелки не подготовлены для длительного патрулирования, поисково-истребительных операций в сельской местности (а банды выгоднее уничтожать до того, как они проникнут в городскую застройку), эффективного оцепления и засад, точечных зачисток, "работы с населением".

>Там, где более-менее подготовленный личный состав есть - там действия войск более-менее успешны, хотя бы локально, даже уже имеющимся оружием. Когда ввели к югу от Дамаска бригаду РГ, за несколько дней смогли там разбить противостоящие банды (причем весьма многочисленные).

Ну разбили и рассеяли конкретно у Дамаска. Тем временем в других районах и на других границах боевики чувствуют себя вольготно.
Потом РГ переместится на север, тем временем к Дамаску подберутся новые банды из Иордании и Ливана. И всё начнется по-новой, вплоть до истощения правительственных сил.

Чтобы добиться решающего успеха, нужно не разбивать и оттеснять, а блокировать и зачищать, с параллельным налаживанием охраны границ и развитием местной сети информаторов и лояльных милиций. А это методы не армии, но МВД и спецслужб. Хотя и армии нужно серьезно модифицироваться для повсеместной "войны низкой интенсивности".

В общем, противопартизанская борьба - отдельный специфический раздел военного искусства, весьма далекий от искусства регулярного общевойскового боя.

Сирия - прекрасный полигон для отладки этого сложного и востребованного искусства. Но, к сожалению, там только Запад опробует методы дестабилизации неугодных государств, пока РФ остается пассивной.

>Там где личного состава для укомплектования даже минимальных штатов нет - там всё обстоит очень и очень уныло, захватываются блокпосты и базы войск послабее, базы посильнее неделями сидят в осаде а инсургенты пачками выкладывают в ютуб ролики "как мы спалили альхамдулилля очередной одинокий танк аллахуакбар".

Имеется очень успешный опыт создания ГРУ батальонов "Восток" и "Запад" в Чечне, равно как кадыровской милиции усилиями ФСБ и МВД.

Почему бы его не использовать в Сирии, на более высоком уровне?
Взять шефство над воинской частью или алавитско-шиитской милицией в прибрежной зоне, к востоку от Латакии и/или Тартуса. Сначала над батальоном, потом бригадой.
В меру доплатить к жалованью, провести дополнительную "спецназовскую" подготовку. Предоставить новое пехотное снаряжение, радиостанции, прицелы, кое-какое вооружение типа снайперских винтовок, облегченных пулеметов и минометов, десяток-другой легких бронемашин типа БПМ-97 и "Тигра" с установленным спецоборудованием - РЛС полевой разведки, тепловизоры, лазерные обнаружители снайперов, инициаторы радиоуправляемых фугасов и т.д.
Разместить новые БПЛА с собственными специалистами ("Элероны" от Эникса, "Дозоры" от Транзаса, Залы, "Иркуты") - для проверки их в деле и отработки применения.
По их наведению начать поиски, облавы и зачистки вдоль сирийско-турецкой границы, например.

Одновременно можно взять шефство над артиллерийским подразделением - с дообучением и модернизацией разведки-связи-управления; над общевойсковым подразделением для использования как ударно-огневой силы в спецоперациях; над авиационной или вертолетной эскадрильей с модернизацией против ПЗРК.

Причем первые же успехи на этой стезе дали бы большой моральный эффект по всей стране; сторонники Асада почувствовали бы реальную поддержку, небезнадежность своего положения по крайней мере в "оплотной" прибрежной зоне. Появился бы эталон для перестройки других сирийских подразделений и милиций.

Самим сторонникам Асада провести такие мероприятия трудно, в условиях кризиса и враждебного внешнего давления. Не будем забывать, что Сирия - страна относительно небольшая, бедная и неразвитая. У неё нет такого опыта и заделов, как у России.

Вероятно, такие мероприятия обошлись бы в несколько десятков миллионов у.е., но это и есть подлинно выгодные и долгосрочные вложения в внешнюю политику - в отличие от закупки никчемных Мистралей, поганых Ивек и израильских БПЛА второй свежести. Появились бы лояльные местные кадры, которые десятилетиями приносили бы дивиденды ГРУ и СВР не только в Сирии, но на всем Ближнем Востоке. Появились бы активные сторонники и сочувствующие (враги есть уже, и более враждебными не станут). Появилась бы "вторая Абхазия" к северу от Ливана - причем куда более бесплатная.

Все предпосылки для этого есть. Нет только мужества и компетентности у властей РФ. Боятся они Вашингтона и Брюсселя, изрядная пятая колонна вообще пресмыкается перед Западом и видит в нем своего хозяина. Проще заниматься воровством у себя, и безопаснее (в ближней перспективе, а в дальней россиянские "западники", видимо, надеются на теплое место в лондонах, флоридах и куршавелях).
От sss
К Д.И.У. (25.12.2012 15:55:27)
Дата 26.12.2012 09:32:30

Re: Видите ли,...

>Проблемы есть и с военной техникой. Но не с танками, пушками и самолетами, а со средствами обнаружения и наведения, без которых эффективность огневых средств против рассредоточенного противника резко падает. Хотя современные боеприпасы тоже не помешали бы.

Это всё безусловно так, просто вопрос в том, главные ли это проблемы, насколько значим масштаб этих проблем на общем фоне текущей ситуации. ИМХО - это проблемы как минимум не первой величины из тех, что сейчас стоят перед САР.

>Проблемы есть и с подготовкой. В нынешней ситуации нужны прежде всего подготовленные "войска МВД", подготовленных "мотострелков" недостаточно. Это сильно различающиеся специальности, несмотря на внешнее сходство.

А у нас-то что-то подобое есть, чтобы других учить?
Я что-то вот не вижу в ВВ МВД каких-то особенных качеств, ставящих их выше "обычных подготовленных мотострелков" в подобных ситуациях.

>Ну разбили и рассеяли конкретно у Дамаска. Тем временем в других районах и на других границах боевики чувствуют себя вольготно.
>Потом РГ переместится на север, тем временем к Дамаску подберутся новые банды из Иордании и Ливана. И всё начнется по-новой, вплоть до истощения правительственных сил.

Именно. Если бы боеспособность (и ИМХО, прежде всего - укомплектованность и надежность контингента) у других частей была бы сравнима с РГ, то банды влегкую разносились бы не локально, а повсеместно - везде, где попадутся армейским частям. Но РГ - редкое исключение, а средняя по больнице воинская часть это нечто малопонятное, то ли людей нет, то ли есть, но не хотят воевать. Иначе просто непонятно, как базы, расположения частей с танками и БМП - захватываются тапочниками.

>В общем, противопартизанская борьба - отдельный специфический раздел военного искусства, весьма далекий от искусства регулярного общевойскового боя.

Так уже дошло до того, что нужно именно регулярное наступление на захваченные районы. Хотя бы для разблокирования главных дорог и тех частей, кто еще держится. Это уже не противопартизанские действия. Причем для государства эта неспособность силой расчистить магистрали и разблокировать базы куда опаснее, чем "партизанщина" и терроризм как таковые.

>Имеется очень успешный опыт создания ГРУ батальонов "Восток" и "Запад" в Чечне, равно как кадыровской милиции усилиями ФСБ и МВД.

Сомнительно чтобы получилось внести свою организацию в чужеродный элемент. Местные сами еда ли не лучше это сделают.
Хотя все равно это абстрактные рассуждения, совр. РФ на такое никогда не пойдет.
От СБ
К Д.И.У. (25.12.2012 15:55:27)
Дата 25.12.2012 22:45:23

Re: Видите ли,...

>Вероятно, такие мероприятия обошлись бы в несколько десятков миллионов у.е., но это и есть подлинно выгодные и долгосрочные вложения в внешнюю политику - в отличие от закупки никчемных Мистралей, поганых Ивек и израильских БПЛА второй свежести. Появились бы лояльные местные кадры, которые десятилетиями приносили бы дивиденды ГРУ и СВР не только в Сирии, но на всем Ближнем Востоке. Появились бы активные сторонники и сочувствующие (враги есть уже, и более враждебными не станут). Появилась бы "вторая Абхазия" к северу от Ливана - причем куда более бесплатная.
 Мечтать не вредно. В реальности арабские режимы - это крайне ненадёжные союзники, которые кинут Россию в ту же секунду, как США предложат им любой вариант, кроме как сдохнуть, хотя бы потому, что США намного сильнее. Египту СССР вообще выстроил современную (по вооружению) армию от щедрот и где все "лояльные местные кадры" оказались при Садате? А у СССР руки были подлиннее.

Это даже не учитывая того, что на прямое вмешательство России США могут без проблем ответить, как минимум, закачкой вдесятеро больших ресурсов в оппозицию. И более того, скорее всего так и выйдет, чисто на рефлексе. Так что пора уже вернуться в реальный мир - любая безвозмездная помощь Ассаду является заведомым выкидыванием средств на ветер, если из вашингтонского обкома не дадут отмашку, что теперь можно.

>Все предпосылки для этого есть. Нет только мужества и компетентности у властей РФ. Боятся они Вашингтона и Брюсселя,
Если бы наши власти не боялись на порядок сильнейшего и недолюбливающего Россию блока - их стоило бы счесть безумцами.
От Д.И.У.
К СБ (25.12.2012 22:45:23)
Дата 26.12.2012 01:59:14

Re: Видите ли,...

>>Вероятно, такие мероприятия обошлись бы в несколько десятков миллионов у.е., но это и есть подлинно выгодные и долгосрочные вложения в внешнюю политику - в отличие от закупки никчемных Мистралей, поганых Ивек и израильских БПЛА второй свежести. Появились бы лояльные местные кадры, которые десятилетиями приносили бы дивиденды ГРУ и СВР не только в Сирии, но на всем Ближнем Востоке. Появились бы активные сторонники и сочувствующие (враги есть уже, и более враждебными не станут). Появилась бы "вторая Абхазия" к северу от Ливана - причем куда более бесплатная.
> Мечтать не вредно.

Это не мечты, но вполне достижимая реальность. В советское время так бы уже было сделано, причем в скудные 1960-е гг.
Это недорого и полезно. Именно так абсолютно все государства создавали и создают себе "зоны влияния" за рубежом.

>В реальности арабские режимы

Надо приучаться рассуждать не вообще, а в частности. Не о неких абстрактных "арабских режимах" (которых никогда не существовало и не существует как чего-то общего), а конкретно о нынешнем режиме Асада в Сирии. Если бы этот режим хотел и мог сдаться США, у него был для этого целый 21 год. Из которых большую часть ельцинско-путинская Россия его в упор не видела, да и сейчас видит слабо.

>- это крайне ненадёжные союзники,

Никакого "союза" у РФ с Сирией нет, да и уровень отношений времен СССР нельзя назвать союзом.
Речь идет о поддержке дружественного режима и спасении уже сделанных в эту страну вложений. Это не чуть ли не единственный оставшийся лояльным России режим на Ближнем Востоке (других уже сдали или оттолкнули).

И даже не столько режима, сколько алавитско-шиитской общины, занимающей стратегически важное средиземноморское побережье Сирии. Исключительно важное - только туда может пройти нефтепровод из иракского Курдистана, и перспективные газопроводы из Ирака, Ирана и Персидского залива.

>которые кинут Россию в ту же секунду,

Кто кинет, куда кинет.
Вы же ничего не понимаете в общинной психологии, да и в местных понятиях вообще. Местные шииты и алавиты любую помощь, оказанную им в нынешний кризисный момент, будут помнить десятилетиями, если не веками. Как, к примеру, помнят друзы, которых СССР поддерживал в Ливане в гражданскую войну.

Сейчас подходящий момент, чтобы на поколения вперед приобрести прочных друзей в Сирии и среди миноритарных общин, и среди светской, образованной и зажиточной части суннитов. И не только в Сирии.

>как США предложат им любой вариант, кроме как сдохнуть, хотя бы потому, что США намного сильнее.

Не надо делать из США фетиш.

>Египту СССР вообще выстроил современную (по вооружению) армию от щедрот и где все "лояльные местные кадры" оказались при Садате? А у СССР руки были подлиннее.

Опять двадцать пять. Причем тут Египет и Садат. Причем тут миллиарды в танки-пушки-самолеты.
В моем комментарии говорилось об абсолютно другом.

> Это даже не учитывая того, что на прямое вмешательство России США могут без проблем ответить, как минимум, закачкой вдесятеро больших ресурсов в оппозицию.

Ничего США никуда не закачают больше того, что уже делается.
Нечего дрожать перед ними рефлекторно.

И речь идет не о "прямом вмешательстве России" типа посылки непостроенных Мистралей с морской пехотой, а о коррекции уже существующих отношений с сирийским правительством. Не просто продавать ракеты и самолеты через Рособоронэкспорт (такого рода "поддержка" уже имела место на миллиарды, поэтому "хорошими" перед американскими хозяевами не удастся предстать все равно), а о квалифицированной поддержке по противоповстанческому профилю.

> пора уже вернуться в реальный мир - любая безвозмездная помощь Ассаду является заведомым выкидыванием средств на ветер, если из вашингтонского обкома не дадут отмашку, что теперь можно.

Именно что пора вернуться в реальный мир и осознать, что пассивная сдача одной позиции за другой только раззадоривает "прагматичные" страны типа США.

И речь идет не о "безвозмездной помощи Ассаду". Речь идет о вложении в своих людей в этом регионе. Которые единственно имеют долгосрочную ценность - всякие нефти и газы только следствие.

>>Все предпосылки для этого есть. Нет только мужества и компетентности у властей РФ. Боятся они Вашингтона и Брюсселя,
> Если бы наши власти не боялись на порядок сильнейшего и недолюбливающего Россию блока - их стоило бы счесть безумцами.

Отвратительно мне вас читать. Эдакая характерная гайдаро-чубайсовская смесь "вульгарного технократизма", полной некомпетентности в частных вопросах и компрадорско-холуйского оцепенения перед Западом.
Вот из-за таких подходов нынешняя РФ и пятится непрерывно, превратившись из объекта в субъекта мировой политики. Кто всего боится и ничего не делает, закономерно и получает шиш с маслом.
От СБ
К Д.И.У. (26.12.2012 01:59:14)
Дата 26.12.2012 14:08:09

Re: Видите ли,...

>Это недорого и полезно. Именно так абсолютно все государства создавали и создают себе "зоны влияния" за рубежом.
 То что вы предлагаете (практически - строить Сирии армию заново на российские деньги и силами российских инструкторов) - это дорого, в существующей политической обстановке вредно и не то что "все государства", а даже США именно таким спонсированием на собственные деньги занимаются весьма неохотно.

>Если бы этот режим хотел и мог сдаться США, у него был для этого целый 21 год. Из которых большую часть ельцинско-путинская Россия его в упор не видела, да и сейчас видит слабо.
 "Согласие - есть продукт обоюдного непротивления сторон" (с). В том то и дело, что этот режим не может сдаться США, ибо США его не берут. Урок из результата попыток Каддафи быть белым и пушистым вполне понятен. Но это может измениться.

>Никакого "союза" у РФ с Сирией нет, да и уровень отношений времен СССР нельзя назвать союзом.
 Угу-угу. То есть от поставки Сирии горы оружия по доброте душевной и мощной политической поддержки в арабо-израильском конфликте образовалось нечто, что "нельзя назвать союзом", а если сейчас одной из враждующих сирийских фракций опять подкинуть бесплатно оружия - так от этого Сирия радостно превратится в вассала России по абхазскому типу. Пора уже выходить из Матрицы.

>Речь идет о поддержке дружественного режима и спасении уже сделанных в эту страну вложений. Это не чуть ли не единственный оставшийся лояльным России режим на Ближнем Востоке (других уже сдали или оттолкнули).
 Простите, так "никакого союза у РФ с Сирией нет" или "единственный оставшийся лояльным России режим на Ближнем Востоке"? Определитесь, как-нибудь.

>И даже не столько режима, сколько алавитско-шиитской общины, занимающей стратегически важное средиземноморское побережье Сирии. Исключительно важное - только туда может пройти нефтепровод из иракского Курдистана, и перспективные газопроводы из Ирака, Ирана и Персидского залива.
 Вот это уже относительно осмысленный аргумент. Но тут мы возвращаемся к тому, что прямое вмешательство России может этой общине только навредить, вызвав заведомо более мощный ответ США.


>Вы же ничего не понимаете в общинной психологии, да и в местных понятиях вообще. Местные шииты и алавиты любую помощь, оказанную им в нынешний кризисный момент, будут помнить десятилетиями, если не веками.
 Угу-угу. Вы не уклоняйтесь от ответа, а просто напомните нам, сколько там в Египте помнили помощь, оказанную против Израиля?

>Ничего США никуда не закачают больше того, что уже делается.
>Нечего дрожать перед ними рефлекторно.
 На данный момент США вообще не оказывают заметной прямой помощи ребелам. Так что ваше убеждение в том, что "не закачают" - это из серии самогипноза на тему трусости и неумелости американцев. Он простителен нам, болтунам в интернетах, но не политикам в правительстве.

>И речь идет не о "прямом вмешательстве России" типа посылки непостроенных Мистралей с морской пехотой, а о коррекции уже существующих отношений с сирийским правительством. Не просто продавать ракеты и самолеты через Рособоронэкспорт (такого рода "поддержка" уже имела место на миллиарды, поэтому "хорошими" перед американскими хозяевами не удастся предстать все равно), а о квалифицированной поддержке по противоповстанческому профилю.
 Опять же "согласие есть продукт при взаимном непротивлении сторон" (с). Поскольку сирийскому правительству ещё нужно внушить необходимость "квалифицированной поддержки по противоповстанческому профилю" в условиях, когда там и до наваривания противокумулятивных решёток додуматься не могут, фактически ваше предложение означает посылку большого контингента квалифицированных советников (который, вообще говоря, не факт что есть), которые там возьмут на себя всю интеллектуальную часть войны. То есть участие в войне на стороне Ассада. Ну там уже не говоря о соотношении расходов и выгод, вы вправду думаете, что слонопотам будет при этом смотреть в небо?

>Именно что пора вернуться в реальный мир и осознать, что пассивная сдача одной позиции за другой только раззадоривает "прагматичные" страны типа США.
 "Сдача" подразумевает наличие у РФ выбора. В реальном же мире его нет, конвенциональное военное противостояние с США, что прямое, что через посредников, будет проиграно ещё до начала. Более того, страна не может себе позволить и противостояние экономическое.

>И речь идет не о "безвозмездной помощи Ассаду". Речь идет о вложении в своих людей в этом регионе. Которые единственно имеют долгосрочную ценность - всякие нефти и газы только следствие.
 СССР очень любил делать такие вложения. Потом почему-то свои люди обычно оказывались совсем не своими.

>> Если бы наши власти не боялись на порядок сильнейшего и недолюбливающего Россию блока - их стоило бы счесть безумцами.
>
>Отвратительно мне вас читать. Эдакая характерная гайдаро-чубайсовская смесь "вульгарного технократизма", полной некомпетентности в частных вопросах и компрадорско-холуйского оцепенения перед Западом.
>Вот из-за таких подходов нынешняя РФ и пятится непрерывно, превратившись из объекта в субъекта мировой политики. Кто всего боится и ничего не делает, закономерно и получает шиш с маслом.
 Я вам скажу по секрету: все страны за последние лет 80, которые считала, что пофигу мороз, огромная разница в экономическом и большая в военном потенциале не является поводом для страха перед США, дух нации/единственно верное учение преодолеет вульгарный технократизм, почему-то кончили кто плохо, кто очень плохо. И ещё новость для вас, вы только не падайте со стула: РФ является объектом, а не субъектом мировой политики с момента своего возникновения в 1991 году. И только последние несколько лет начали появляться определенные, пока что ограниченные, тенденции к изменению этой ситуации. Обусловленные, в первую очередь, тем, что страна начала приходить в себя экономически. В этом экономическом восстановлении нам, конечно, помогает возможность продавать оружие разным режимам, не вписавшимся в Pax Americana. Но вот возобновление советских практик безвозмездной помощи, да ещё и с большим риском возобновления прямого противостояния с США - помочь не сможет никак.
От Олег...
К СБ (25.12.2012 22:45:23)
Дата 25.12.2012 23:45:53

Re: Видите ли,...

> Египту СССР вообще выстроил современную (по вооружению) армию от щедрот и где все "лояльные местные кадры" оказались при Садате?

Вы хотите сказать. что они поехали в СССР терракты устраивать?
От Скай
К Д.И.У. (25.12.2012 15:55:27)
Дата 25.12.2012 18:41:48

Re: Видите ли,...

Непонятен ваш пост.
Зачем России помогать Асаду? В чем выгода?
От vavilon
К Скай (25.12.2012 18:41:48)
Дата 25.12.2012 19:12:36

+ экономика

>Непонятен ваш пост.
>Зачем России помогать Асаду? В чем выгода?

Катар жаждет газопровод до средиземного моря. Чем это грозит "национальному достоянию" пояснять надо?
От vavilon
К Скай (25.12.2012 18:41:48)
Дата 25.12.2012 19:10:59

Выжившие исламисты окажутся в России,

>Непонятен ваш пост.
>Зачем России помогать Асаду? В чем выгода?

которую уже объявили врагом ислама их духовные отцы.
От Лейтенант
К Д.И.У. (24.12.2012 16:08:08)
Дата 24.12.2012 16:25:59

Роль Китая не раскрыта (-)